От SK
К Киселёв олег
Дата 11.01.2009 11:41:49
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: А чего...

Приветствую!
Я просто офигеваю от неумения некоторых коллег читать простую русскую речь. И обдумывать прочитанное. Поэтому еще раз процитирую сам себя:
"Если еще сопоставить, что репрессии среди "испанцев" начались в 41-м, то возможно эти люди были против войны - той войны которая мыслилась советскому руководству."
А ярлыков ув.deruluft уже навешал...
>>>смелые испанцы-пацифисты говорили правду в глаза Сталина а он их убил
>>Бог его знает как там было на самом деле. Но испанцы-пацифисты такого я пока не слышал.
>Смелые испанцы-пацифисты - это даже не резунизм, это осоковщина... :)
>А вот по Европе после прочтения Мельтюхова голова просто пошла кругом, ситуация там по принципу "белое-черное" конечно не прокатывает.

СК
От deruluft
К SK (11.01.2009 11:41:49)
Дата 11.01.2009 22:10:06

Re: А чего...


>Я просто офигеваю от неумения некоторых коллег читать простую русскую речь. И обдумывать прочитанное. Поэтому еще раз процитирую сам себя:
>"Если еще сопоставить, что репрессии среди "испанцев" начались в 41-м, то возможно эти люди были против войны - той войны которая мыслилась советскому руководству."
>А ярлыков ув.deruluft уже навешал...

Ув SK, Вашу цитату, которую Вы повторили аж два раза, можно трактовать как угодно (наверно я не воспринимаю простую русскую речь).
Формально из Вашей фразы можно извлечь любой смысл. В этом случае всегда потом Вы можете сказать - "эта простая русская фраза была совсем не об этом"!

Я с удовольствием продолжу диспут (или навешивание ярлыков), только сформулируйте Ваш тезис попонятнее для меня, например:
Советское руководство мыслило себе агрессивную войну.
Испанцы были против агрессивной войны.
Оно (сов.рук-во) их (испанцев) за инакомыслие убило.

Тем более, все книжки и пр. у Вас уже лежат вокруг в разложенном и многократно прочитанном виде - все готово для большой дискуссии :)
От SK
К deruluft (11.01.2009 22:10:06)
Дата 12.01.2009 16:53:09

Re: А чего...

Алексей, я против конфронтации какой-либо. Лучше энергию тратить на другие цели. Извините, если замысловато построил. Суть предположения: "испанцы" не были против войны (у них профессия такая), а против развязывания войны по инициативе СССР - вполне. По своим должностям они могли и палки в колеса наступательным планам ставить (очень грубо, образно и безотносительно: пушки сделали, а снаряды не того калибра заказали). За что и поплатились.
СК
От deruluft
К SK (12.01.2009 16:53:09)
Дата 12.01.2009 22:32:22

Re: А чего...

>Алексей, я против конфронтации какой-либо. Лучше энергию тратить на другие цели. Извините, если замысловато построил. Суть предположения: "испанцы" не были против войны (у них профессия такая), а против развязывания войны по инициативе СССР - вполне. По своим должностям они могли и палки в колеса наступательным планам ставить (очень грубо, образно и безотносительно: пушки сделали, а снаряды не того калибра заказали). За что и поплатились.

Сергей, никакой конфронтации. Я считаю, что вопрос этот важен.
Я хочу полностью рассеять у Вас иллюзии о якобы агрессивных намерениях СССР. Причем хочу это сделать опираясь на документы и в честном споре. И отбить у Вас всякое желание продолжать поиск (или выдумывание) гипотез о существовании Большого Вероломного Плана. Потому как, Вы, как уважаемый автор, не должны играть на вражеской стороне.
От SK
К deruluft (12.01.2009 22:32:22)
Дата 13.01.2009 16:44:41

Re: А чего...

Приветствую!
>Я хочу полностью рассеять у Вас иллюзии о якобы агрессивных намерениях СССР. Причем хочу это сделать опираясь на документы и в честном споре. И отбить у Вас всякое желание продолжать поиск (или выдумывание) гипотез о существовании Большого Вероломного Плана.
А почему нет? Если два бандита хотят укокошить друг друга, но один выстрелил первым, то второй - всегда жертва, несмотря на первоначальные преступные намерения (ссылки на которые после выстрела ни один суд в расчет не берет).
Если у меня ничего не получится, то это лишь будет подтверждение правоты вашего видения истории данного периода!
>Потому как, Вы, как уважаемый автор, не должны играть на вражеской стороне.
В истории я не мыслю такими категориями враг-друг, черное-белое.
СК
От deruluft
К SK (13.01.2009 16:44:41)
Дата 13.01.2009 20:52:07

Re: А чего...


>А почему нет? Если два бандита хотят укокошить друг друга, но один выстрелил первым, то второй - всегда жертва, несмотря на первоначальные преступные намерения (ссылки на которые после выстрела ни один суд в расчет не берет).
>Если у меня ничего не получится, то это лишь будет подтверждение правоты вашего видения истории данного периода!
Нет, это будет подтверждение Вашей неправоты.


>В истории я не мыслю такими категориями враг-друг, черное-белое.
Да. Вы мыслите категориями враг-враг и черное-черное (см. первый абзац).
От SK
К deruluft (13.01.2009 20:52:07)
Дата 14.01.2009 16:26:50

Re: А чего...


>>А почему нет? Если два бандита хотят укокошить друг друга, но один выстрелил первым, то второй - всегда жертва, несмотря на первоначальные преступные намерения (ссылки на которые после выстрела ни один суд в расчет не берет).
>>Если у меня ничего не получится, то это лишь будет подтверждение правоты вашего видения истории данного периода!
>Нет, это будет подтверждение Вашей неправоты.
Пусть будет так. Я не стесняюсь признавать свои ошибки.
СК
От Администрация (Alex)
К deruluft (13.01.2009 20:52:07)
Дата 13.01.2009 21:46:34

С нетерпением жду постов "сам дурак", чтобы снести ветку в архив. (-)
От SK
К Администрация (Alex) (13.01.2009 21:46:34)
Дата 14.01.2009 16:27:16

Не дождетесь! (-)
От Киселёв олег
К SK (11.01.2009 11:41:49)
Дата 11.01.2009 18:09:20

Re: А чего...

>Приветствую!
>Я просто офигеваю от неумения некоторых коллег читать простую русскую речь. И обдумывать прочитанное.

Не совсем понял, о чем это Вы....

>Поэтому еще раз процитирую сам себя:
>"Если еще сопоставить, что репрессии среди "испанцев" начались в 41-м, то возможно эти люди были против войны - той войны которая мыслилась советскому руководству."

Ну уважаемый Сергей (простите, если Вас не так зовут), с тем же успехом можно выдвинут еще 150 разнородных версий. Если я верно понял изначалоьную мысль deruluft'a, то она заключалась в том, что репрессии среди "испанцев", если под ними понимается руководство ВВС образца 39-40 годов, имели гораздо более приземленные причины, о которых речь и зашла. Если же принять вашу гипотезу, то ответ здесь прост - Сталину и высшему руководству РККА было "фиолетово" мнение "испанцев" по поводу того, какую войну должен был вести СССР. Они тут просто ничего не решали. Ну а уж в существавнии какой-то "фронды испанцев" в ССР в начале 40-х я вообще отказываюсь верить, поскольку ровно никаких подтверждений этому не было и до сих пор не найдено.

>А ярлыков ув.deruluft уже навешал...
От SK
К Киселёв олег (11.01.2009 18:09:20)
Дата 12.01.2009 17:05:05

Re: А чего...

>Ну а уж в существавнии какой-то "фронды испанцев" в ССР в начале 40-х я вообще отказываюсь верить, поскольку ровно никаких подтверждений этому не было и до сих пор не найдено.
Многое нам еще неизвестно. В поиске истины при недостатке данных можно ведь идти и от обратного. Сформулировав кучу разннобразных версий и отбрасывая по одной. Иначе как к примеру объяснить действия того же Алексеева, который упорно не смотря ни на что "толкал" ББ-22? Он был любовником Медниковой, "сидел" на крючке компромата, Яковлев ему "откатывал", выполнял прямое указание вождя или все же у него была какая-то цель?
СК
От deruluft
К SK (12.01.2009 17:05:05)
Дата 12.01.2009 22:42:04

Мы пойдем другим путем


>Многое нам еще неизвестно. В поиске истины при недостатке данных можно ведь идти и от обратного. Сформулировав кучу разннобразных версий и отбрасывая по одной. Иначе как к примеру объяснить действия того же Алексеева, который упорно не смотря ни на что "толкал" ББ-22? Он был любовником Медниковой, "сидел" на крючке компромата, Яковлев ему "откатывал", выполнял прямое указание вождя или все же у него была какая-то цель?
Мы пойдем другим путем. Не думаю, что правильно подходить к изучению нашей авиации путем изучения выписок КВД любовных отношений. И выдумывать разнообразные версии куда проще, чем их аргументированно опровергать.
Поэтому к изучению того периода (да и других тоже) на мой взгляд, нужно подходить иначе.
От SK
К deruluft (12.01.2009 22:42:04)
Дата 13.01.2009 16:51:58

Re: Мы пойдем...

Вот видите, методом мозгового штурма в анализе вы не владеете. Иногда проще определить и отбросить неверное, чтобы осталось правильное. Даже хотя бы из того соображения, что потом любой может поставить перед вами этот неправильный аргумент, а вам придется перелопатить еще не одну кучу первоисточников.
СК
От deruluft
К SK (13.01.2009 16:51:58)
Дата 13.01.2009 20:54:51

Re: Мы пойдем...

>Вот видите, методом мозгового штурма в анализе вы не владеете. Иногда проще определить и отбросить неверное, чтобы осталось правильное. Даже хотя бы из того соображения, что потом любой может поставить перед вами этот неправильный аргумент, а вам придется перелопатить еще не одну кучу первоисточников.
Да! Вы опять правы! Я не люблю штурм мозга! Также я не владею методом исследования истории - формирование случайных гипотез (кроме первого апреля), методом спора - скоростное скольжение по темам.