От ZaReznik
К SK
Дата 02.11.2009 16:17:16
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: о командировке...

https://vif2ne.su/nvi/forum/0/archive/124/124645.htm

Ну вот ваши недоумения с возвратом несовсем ясны, да 100% точной даты нет но события логично увязваются.

21 декабря у Иванова - это когда ННП появился уже в КБ (для сотрудников КБ именно 21-е логично считать датой возврата ННП из Германии)

до этого, 20-го, ННП отчитывается о поездке на совещании в НКАП.

Логично? По моему, вполне.

Чем именно ННП занимался в Германии вполне отражает как раз его выступление на совещании в НКАП.
От SK
К ZaReznik (02.11.2009 16:17:16)
Дата 03.11.2009 08:24:48

Re: о командировке...

> https://vif2ne.su/nvi/forum/0/archive/124/124645.htm

>Ну вот ваши недоумения с возвратом несовсем ясны.
Быстро мы забываем советскую действительность, когда по зарубежью наши граждане должны были передвигаться только группами. Кто бы "отпустил" одного ННП ездить по Германии без переводчика и, тем более, без соглядатая (штатного или нештатного)? Не забывайте про тучу "шпионов", сидевших в то же самое время за кульманами на ул.Радио.
ИМХО ННП вернулся вместе со всеми - 15 ноября 1939 г. За этот вариант еще то, что 30.11.39 началась СФВ. Чтобы наш ведущий авиаконструктор во время войны находился в командировке в Германии? Тевосяна с Яковлевым отозвали из второй командировки в 1940, когда немцы вошли в Голландию. А тут наши собственные БД. Даже если 30.11.39 отозвали все равно до 20.12. еще ой как далеко.
Поищу по своим записям когда после командировки Яковлев проявился в эпистолярном жанре (может намного позже 15.11.39). Хотя... это будет лишь косвенный аргумент из-за недостатка сведений.
СК
От ZaReznik
К SK (03.11.2009 08:24:48)
Дата 03.11.2009 18:27:36

Re: о командировке...

>ИМХО ННП вернулся вместе со всеми - 15 ноября 1939 г. За этот вариант еще то, что 30.11.39 началась СФВ. Чтобы наш ведущий авиаконструктор во время войны находился в командировке в Германии? Тевосяна с Яковлевым отозвали из второй командировки в 1940, когда немцы вошли в Голландию. А тут наши собственные БД. Даже если 30.11.39 отозвали все равно до 20.12. еще ой как далеко.

>Поищу по своим записям когда после командировки Яковлев проявился в эпистолярном жанре (может намного позже 15.11.39). Хотя... это будет лишь косвенный аргумент из-за недостатка сведений.

Откуда эта дата про 15 ноября?

Кстати, у АСЯ есть еще одна зацепка:
По возвращении из Германии, вечером, только я приехал с вокзала домой, позвонил Поскребышев и предложил сейчас же приехать в Кремль.
У Сталина в кабинете был народ. Шло обсуждение каких-то вопросов. Он поздоровался и пошутил:


Есть же журнал регистрации, можно глянуть когда АСЯ был у ИВС.
От SK
К ZaReznik (03.11.2009 18:27:36)
Дата 05.11.2009 08:03:59

Re: о командировке...

Приветствую!
>Откуда эта дата про 15 ноября?
От А.Степанова - он ее еще в 2000 г. озвучил (Степанов А. Миссия генерала Петрова // История авиации, № 2, 2000. - с. 15.)
Странно немного, что с тех пор Поликарповеды на это внимания не обращали. :)
СК
От SK
К SK (05.11.2009 08:03:59)
Дата 05.11.2009 08:33:39

Re: о командировке...

>Приветствую!
>>Откуда эта дата про 15 ноября?
>От А.Степанова - он ее еще в 2000 г. озвучил (Степанов А. Миссия генерала Петрова // История авиации, № 2, 2000. - с. 15.)
Сам Степанов дает в одной из своих работ по указанным датам (25.10-15.11.39) ссылку на:
Фолькман Х-Э. Советский Союз в экономических расчетах "Третьего Рейха". 1933-1941 годы // Отечественная история 1997. №2. С. 82.
СК
От ZaReznik
К SK (05.11.2009 08:33:39)
Дата 05.11.2009 09:36:14

Продолжаем ковыряться :)))

Это из Соболева ("Немецкий след")

За месяц с небольшим члены делегации объездили всю страну, посетили самолетостроительные заводы Юнкерс (Дессау), Мессершмитта (Регенсбург, Аугсбург), Хеншеля (Берлин), Фокке-Вульфа (Бремен), Хейнкеля (Росток), Арадо (Бранденбург), Блом и Фосса (Гамбург), Дорнье (Фридрихсгафен), Бюккера (Рансдорф); познакомились с моторостроительным производством фирм БМВ (Мюнхен), Юнкерс (Дессау), Хирт, Аргус и Брамо (все три в Берлине); побывали на предприятиях, выпускающих пропеллеры (VDM, завод Шварца), радиаторы для моторов водяного охлаждения (завод Бер), коленчатые волы (завод Круппа в Эссене), поршневые кольца (завод Гетце в Кельне), подшипники (завод Адмос), приборное оборудование (фирмы Асканья, Бош, Сименс, Лоренс и др.), авиационное вооружение (Хеншель, Сименс, ИГ Фарбен Индустри), резиновые и плексигласовые изделия для самолетов (завод Континенталь, плексигласовый завод в Дармштадте); осмотрели Научно-исследовательский авиационный институт в Геттингене, Научно-испытательный центр ВВС в Рехлине (РГВА, ф.29, оп.74, д.63). И это еще не полный список!
От SK
К ZaReznik (05.11.2009 09:36:14)
Дата 05.11.2009 10:44:45

Re: Продолжаем ковыряться...

>Это из Соболева ("Немецкий след")

>За месяц с небольшим члены делегации объездили всю страну, посетили самолетостроительные заводы Юнкерс (Дессау), Мессершмитта (Регенсбург, Аугсбург), Хеншеля (Берлин), Фокке-Вульфа (Бремен), Хейнкеля (Росток), Арадо (Бранденбург), Блом и Фосса (Гамбург), Дорнье (Фридрихсгафен), Бюккера (Рансдорф); познакомились с моторостроительным производством фирм БМВ (Мюнхен), Юнкерс (Дессау), Хирт, Аргус и Брамо (все три в Берлине); побывали на предприятиях, выпускающих пропеллеры (VDM, завод Шварца), радиаторы для моторов водяного охлаждения (завод Бер), коленчатые волы (завод Круппа в Эссене), поршневые кольца (завод Гетце в Кельне), подшипники (завод Адмос), приборное оборудование (фирмы Асканья, Бош, Сименс, Лоренс и др.), авиационное вооружение (Хеншель, Сименс, ИГ Фарбен Индустри), резиновые и плексигласовые изделия для самолетов (завод Континенталь, плексигласовый завод в Дармштадте); осмотрели Научно-исследовательский авиационный институт в Геттингене, Научно-испытательный центр ВВС в Рехлине (РГВА, ф.29, оп.74, д.63). И это еще не полный список!
Еще, там же две бригады были: самолетная и моторная, каждая из которых свое поле отрабатывала. Да и одна бригада могла ради дела разделиться "почленно".
СК
От SK
К ZaReznik (05.11.2009 09:36:14)
Дата 05.11.2009 10:41:42

Re: Продолжаем ковыряться...

>Это из Соболева ("Немецкий след")

>За месяц с небольшим члены делегации объездили всю страну, посетили самолетостроительные заводы Юнкерс (Дессау), Мессершмитта (Регенсбург, Аугсбург), Хеншеля (Берлин), Фокке-Вульфа (Бремен), Хейнкеля (Росток), Арадо (Бранденбург), Блом и Фосса (Гамбург), Дорнье (Фридрихсгафен), Бюккера (Рансдорф); познакомились с моторостроительным производством фирм БМВ (Мюнхен), Юнкерс (Дессау), Хирт, Аргус и Брамо (все три в Берлине); побывали на предприятиях, выпускающих пропеллеры (VDM, завод Шварца), радиаторы для моторов водяного охлаждения (завод Бер), коленчатые волы (завод Круппа в Эссене), поршневые кольца (завод Гетце в Кельне), подшипники (завод Адмос), приборное оборудование (фирмы Асканья, Бош, Сименс, Лоренс и др.), авиационное вооружение (Хеншель, Сименс, ИГ Фарбен Индустри), резиновые и плексигласовые изделия для самолетов (завод Континенталь, плексигласовый завод в Дармштадте); осмотрели Научно-исследовательский авиационный институт в Геттингене, Научно-испытательный центр ВВС в Рехлине (РГВА, ф.29, оп.74, д.63). И это еще не полный список!
Германия страна небольшая :), дороги хорошие :), промышленность не разбросана :), за день можно посмотреть несколько предприятий (мне удавалось в 2005-м при нормальной немецкой организации до трех в день с разговорами и чаепитием).
Здоровый скептицизм: ссылка точно на первую поездку (и есть ли в том отчете даты или Соболев тоже чем-то другим руководствовался, Ивановым, к примеру :))?
СК
От ZaReznik
К SK (05.11.2009 10:41:42)
Дата 05.11.2009 15:01:50

Re: Продолжаем ковыряться...

>Германия страна небольшая :), дороги хорошие :), промышленность не разбросана :), за день можно посмотреть несколько предприятий (мне удавалось в 2005-м при нормальной немецкой организации до трех в день с разговорами и чаепитием).
Ну дык это смотря как смотреть.
На нормальное предприятие в несколько сот человек - полдня-день (это если помимо чаепитий и переездов еще делом заниматься).
Если счет уже идёт на тысячи народу на предприятии, то тут уже дня два, как минимум, надо А на тот же Геттинген можно уже и дня 3-4, а то и неделю потратить

Плюс там еще ведь полёты мало-мало летали всякие разные ;)))
И кстати, не факт что на машинах возили - дойчебан тож рулез :)))

>Здоровый скептицизм: ссылка точно на первую поездку (и есть ли в том отчете даты или Соболев тоже чем-то другим руководствовался, Ивановым, к примеру :))?
Соболев привязывается именно к 1939 году
http://base13.glasnet.ru/text/nem_sled/2.htm
Плюс дает ссылку архивную.

>Еще, там же две бригады были: самолетная и моторная, каждая из которых свое поле отрабатывала. Да и одна бригада могла ради дела разделиться "почленно".
Вот и возвращаемся к тому, о чем говорилось - куда конкретно ездил ННП и чем именно он занимался мы пока что точно не знаем. Поэтому домыслы о том, что типо 1.5 месяца шлялсо неизвестно где и бил баклуши несколько преждевременны. ;)
От SK
К ZaReznik (05.11.2009 15:01:50)
Дата 05.11.2009 15:30:11

Re: Продолжаем ковыряться...

>>Германия страна небольшая :), дороги хорошие :), промышленность не разбросана :), за день можно посмотреть несколько предприятий (мне удавалось в 2005-м при нормальной немецкой организации до трех в день с разговорами и чаепитием).
>Ну дык это смотря как смотреть.
>На нормальное предприятие в несколько сот человек - полдня-день (это если помимо чаепитий и переездов еще делом заниматься).
>Если счет уже идёт на тысячи народу на предприятии, то тут уже дня два, как минимум, надо А на тот же Геттинген можно уже и дня 3-4, а то и неделю потратить
Сам Яковлев пишет, что первая поездка была только ознакомительной, чтобы определиться у кого и что можно потом заказать. Т.е. формат экскурсии по предприятию 2-3 часа от силы.
>Плюс там еще ведь полёты мало-мало летали всякие разные ;)))
>И кстати, не факт что на машинах возили - дойчебан тож рулез :)))

>>Здоровый скептицизм: ссылка точно на первую поездку (и есть ли в том отчете даты или Соболев тоже чем-то другим руководствовался, Ивановым, к примеру :))?
>Соболев привязывается именно к 1939 году
> http://base13.glasnet.ru/text/nem_sled/2.htm
>Плюс дает ссылку архивную.
На что ссылку? На список посещенных предприятий или на период посещения?
А список комиссии у него? Неизвестно откуда взялись Дементьев и Супрун (это Степанов указывает в своей книге, как непонятное у Соболева). Или они тоже как ННП отдельным списком? Нужно архивы МИДа лопатить.
>>Еще, там же две бригады были: самолетная и моторная, каждая из которых свое поле отрабатывала. Да и одна бригада могла ради дела разделиться "почленно".
>Вот и возвращаемся к тому, о чем говорилось - куда конкретно ездил ННП и чем именно он занимался мы пока что точно не знаем. Поэтому домыслы о том, что типо 1.5 месяца шлялсо неизвестно где и бил баклуши несколько преждевременны. ;)
А я про что говорю: разночтеньице, однако, появилось, требующее уточнения ;)
СК
От ZaReznik
К SK (05.11.2009 15:30:11)
Дата 05.11.2009 17:00:42

Еще довесочек из хроник Родионова

>Сам Яковлев пишет, что первая поездка была только ознакомительной, чтобы определиться у кого и что можно потом заказать. Т.е. формат экскурсии по предприятию 2-3 часа от силы.
Ну не надо, не надо так упрощать. Самому доводилось в подобных делегациях работать.


>>Плюс там еще ведь полёты мало-мало летали всякие разные ;)))
>>И кстати, не факт что на машинах возили - дойчебан тож рулез :)))
>
>>>Здоровый скептицизм: ссылка точно на первую поездку (и есть ли в том отчете даты или Соболев тоже чем-то другим руководствовался, Ивановым, к примеру :))?
>>Соболев привязывается именно к 1939 году
>> http://base13.glasnet.ru/text/nem_sled/2.htm
>>Плюс дает ссылку архивную.
>На что ссылку? На список посещенных предприятий или на период посещения?
Не знаю. Просто ссылка РГВА, ф.29, оп.74, д.63.

>А я про что говорю: разночтеньице, однако, появилось, требующее уточнения ;)

Во еще две зацепки из хроник Родионова.

13 декабря 1939 о результатах поездки в Германию на коллегии НКАП докладывали П.В.Дементьев, А.Д.Швецов и А.С.Яковлев. 20 декабря - Н.Н.Поликарпов. Среди прочего, в отношении Не 100 говорилось, что показали его нашей делегации 12 ноября 1939 г. в полете на одном из аэродромов под Берлином. Заводской летчик выполнил очень эффектное пилотирование. П.В.Дементьев сообщил следующее:
“Этот самолет имеет с мотором Дайм-лер-Бенц 680 км/ч. Этих самолетов мы видели 20-25 штук готовых, около 15 штук на аэродроме и около 10 штук в цехе. Вооружен он пушкой и 2-мя пулеметами” (приведено по стенограмме коллегии НКАП от 13.12.39) (9971).

Т.е. первый доклад ННП шёл на неделю позже.

И вот еще упомянуто очень интересное письмо от 22 ноября 1939 за подписями Гусева, Петрова и Поликарпова, переданное в НКАП по линии НК внешней торговли (!!!)

Неее, SK, признавайтесь, что вы не правы в наездах на ННП о битье баклуш :))))
От SK
К ZaReznik (05.11.2009 17:00:42)
Дата 06.11.2009 08:11:57

Re: Еще довесочек...

Приветствую!
>>А я про что говорю: разночтеньице, однако, появилось, требующее уточнения ;)
>
>Во еще две зацепки из хроник Родионова.

>13 декабря 1939 о результатах поездки в Германию на коллегии НКАП докладывали П.В.Дементьев, А.Д.Швецов и А.С.Яковлев. 20 декабря - Н.Н.Поликарпов. Среди прочего, в отношении Не 100 говорилось, что показали его нашей делегации 12 ноября 1939 г. в полете на одном из аэродромов под Берлином. Заводской летчик выполнил очень эффектное пилотирование. П.В.Дементьев сообщил следующее:
>“Этот самолет имеет с мотором Дайм-лер-Бенц 680 км/ч. Этих самолетов мы видели 20-25 штук готовых, около 15 штук на аэродроме и около 10 штук в цехе. Вооружен он пушкой и 2-мя пулеметами” (приведено по стенограмме коллегии НКАП от 13.12.39) (9971).

>Т.е. первый доклад ННП шёл на неделю позже.

>И вот еще упомянуто очень интересное письмо от 22 ноября 1939 за подписями Гусева, Петрова и Поликарпова, переданное в НКАП по линии НК внешней торговли (!!!)

>Неее, SK, признавайтесь, что вы не правы в наездах на ННП о битье баклуш :))))
Самое главное вопрос поднять - видите как много информации нашлось, на которую раньше просто внимания не обращали. Осталось только найти бумаги по командировке ННП, Дементьева и Супруна.
Если верить Петрову, о совместном убытии АСЯ и ННП, то после 13.12. оба были в Москве.
Тогда все еще интереснее: с 25.10 по 13.12.39 Яковлева нет в КБ, а И-26 строгают полным ходом в его отсутствие. У ННП в КБ - наоборот полный разброд и шатание. Это тоже показатель стиля работы ННП, когда без его руководящего и направляющего слова сотрудники и пукнуть не могли (или им ННП был как нянька?).
Тогда становится понятным желание молодых и рьяных самоутвердиться, воспользовавшись удобным стечением обстоятельств и, кстати, распустив слухи о скорой "посадке", чтобы убедить колеблющихся и заставить молчать противников.
Посмотрел у себя по документам 115 завода. АСЯ по искомым датам не проявляется никак (не замнаркома, резолюциями не наследил еще :))
СК
От SK
К SK (06.11.2009 08:11:57)
Дата 06.11.2009 08:20:38

Re: Еще довесочек...

>>И вот еще упомянуто очень интересное письмо от 22 ноября 1939 за подписями Гусева, Петрова и Поликарпова, переданное в НКАП по линии НК внешней торговли (!!!)
Там же приведены ТТД немецких самолетов тоже переданные через НКВТ: 22 ноября 1939 Нач. секретариата НКВнешней торговли М.Юнаков писал в НКАП М.М.К. письмо N 1974: "По указанию т. А.И.Микояна направляю Вам данные германских самолетов, полученные от тт. Тевосяна и Савченко."
Т.е. Тевосян 22.11.39 тоже еще в Германии (или так диппочта запоздала ;) Ее тоже не каждый день отсылали + бюрократические процедуры просмотра и регистрации почты в НКВТ).
СК
От SK
К SK (06.11.2009 08:20:38)
Дата 06.11.2009 08:34:00

Re: Еще довесочек...

>>>И вот еще упомянуто очень интересное письмо от 22 ноября 1939 за подписями Гусева, Петрова и Поликарпова, переданное в НКАП по линии НК внешней торговли (!!!)
>Там же приведены ТТД немецких самолетов тоже переданные через НКВТ: 22 ноября 1939 Нач. секретариата НКВнешней торговли М.Юнаков писал в НКАП М.М.К. письмо N 1974: "По указанию т. А.И.Микояна направляю Вам данные германских самолетов, полученные от тт. Тевосяна и Савченко."
>Т.е. Тевосян 22.11.39 тоже еще в Германии (или так диппочта запоздала ;) Ее тоже не каждый день отсылали + бюрократические процедуры просмотра и регистрации почты в НКВТ).
Говорим об одном и том же. Интересная еще деталь: Гусев по Степанову в моторной бригаде, а Петров в самолетной. А по подписям - все в одной. Т.е. деление было весьма условным? Или все-таки часть уехала раньше, а остальные слились в единое целое.
Как-то роль Ильюшина в комиссии оказалась незаметной (непроявившейся). А он там вообще был или ННП отправили вместо него?
СК
От ZaReznik
К SK (06.11.2009 08:34:00)
Дата 06.11.2009 15:16:01

Re: Еще довесочек...

>Как-то роль Ильюшина в комиссии оказалась незаметной (непроявившейся). А он там вообще был или ННП отправили вместо него?

Как по мне, то Ильюшин по двум своим основным темам (ДБ-3, ЦКБ-55) ни с АСЯ, ни с ННП напрямую не пересекался. Ввиду того что Туполева модераторы забанили, фактически из конструкторов в составе делегации Тевосяна только Ильюшин и мог что-то толковое сказать по тяжелым немецким самолетам, благо они все за исключением FW200 да Ju.52 были двухмоторными.

Но вот кстати еще из хроник Родионова
19 ноября 1939 коллегия НКАП на 33 заседании (п. 1) рассмотрела вопрос "О состоянии новых опытных работ в области радиостроения" (1002,1).+ о работе гл. инспекции при Наркоме. Инспектор Волконский сказал: "Например, на 39 заводе машина С.В.И. задерживалась из-за того, что радиатор подтекал и нужно было его менять. Он просил этот вопрос ускорить и после нашего вмешательства этот вопрос был быстро разрешен, и когда я приехал на завод во второй раз, тов. Ильюшин сказал, что Вы нам очень помогли. (Каганович: а почему не подняли вопроса, что радиатор должен выдерживать 3 атм. давление, можем ли мы дать радиатор с давлением на 6 атм., а если не можем надо было гарантировать). Может нужно было этим вопросом заняться с точки зрения технической, но здесь С.В.И. был поставлен передо мной вопрос, чтобы ускорить выпуск машины и я с этой точки зрения подошел"

Вот и пойди пойми - был ли Ильюшин на этой коллегии НКАП или нет ;))
От Rutil28
К ZaReznik (03.11.2009 18:27:36)
Дата 03.11.2009 19:06:12

Re: о командировке...

>Есть же журнал регистрации, можно глянуть когда АСЯ был у ИВС.

Крайне ненадежный источник, кстати. "В Кремль" не всегда значит "в кабинет Сталина". А если действо происходило вне кабинета, то в журнале не фиксировалось. Яковлев был у ИВС "в офисе" в ноябре только 27.11. Народ к моменту входа АСЯ был представлен т.т.Микояном, Ждановым и Молотовым.
От Андрей Платонов
К SK (03.11.2009 08:24:48)
Дата 03.11.2009 11:50:56

Re: о командировке...

>> https://vif2ne.su/nvi/forum/0/archive/124/124645.htm
>>Ну вот ваши недоумения с возвратом несовсем ясны.
>Быстро мы забываем советскую действительность, когда по зарубежью наши граждане должны были передвигаться только группами. Кто бы "отпустил" одного ННП ездить по Германии без переводчика и, тем более, без соглядатая (штатного или нештатного)?

Ну, у Сухого в биографии было примерно то же...
От SK
К Андрей Платонов (03.11.2009 11:50:56)
Дата 03.11.2009 12:59:02

Re: о командировке...

>>> https://vif2ne.su/nvi/forum/0/archive/124/124645.htm
>>>Ну вот ваши недоумения с возвратом несовсем ясны.
>>Быстро мы забываем советскую действительность, когда по зарубежью наши граждане должны были передвигаться только группами. Кто бы "отпустил" одного ННП ездить по Германии без переводчика и, тем более, без соглядатая (штатного или нештатного)?
>
>Ну, у Сухого в биографии было примерно то же...
И оба стали докторами наук....
СК