От ZaReznik
К Мансур Мустафин
Дата 24.07.2010 12:01:37
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

"Всё страньше и страньше" (с)

>Например 6-93 по прибытии без мачты, через месяц с мачтой. 6-119 тоже.
Но ставили именно FuG 7 или что-то иное?
Вообще тема довольно интересная, как оказывается.
He.112V сразу был с мачтой (тоже FuG 7?)
На итальянских CR.32 радио также могло устанавливаться (но вероятно, не FuG 7, т.е. могли быть еще варианты)

>Дело в том, что фото всех испанских мессеров от 6-1 до 6-130 доступно. Всех! (до 2005 не хватало только 6-11)
>И за редким исключением все без мачты.
??? Не понял ??? фотографий испанских "эмилей" именно с мачтами довольно много.
И кстати, как вы уже написали выше (см.6-93 и 6-119), отсутствие мачты на момент фотографирования еще 100% не означает отсутствия радио в дальнейшем ;)

>6-47 6-48 6-49 6-50 на фото без мачты антенны - а это С
Это пока еще не значит, что все "С" были без радио, это только означает, что не на всех "С" было радио на момент их фотографирования.
И опять-таки, натянуть трос, в принципе, можно и без мачты (эх, фотку бы :)))
От Мансур Мустафин
К ZaReznik (24.07.2010 12:01:37)
Дата 24.07.2010 12:21:28

Дело в том, что многие из них несут отметки побед (+)

Привет!


>>Дело в том, что фото всех испанских мессеров от 6-1 до 6-130 доступно. Всех! (до 2005 не хватало только 6-11)
>>И за редким исключением все без мачты.
>??? Не понял ??? фотографий испанских "эмилей" именно с мачтами довольно много.


>И кстати, как вы уже написали выше (см.6-93 и 6-119), отсутствие мачты на момент фотографирования еще 100% не означает отсутствия радио в дальнейшем ;)

>>6-47 6-48 6-49 6-50 на фото без мачты антенны - а это С
>Это пока еще не значит, что все "С" были без радио, это только означает, что не на всех "С" было радио на момент их фотографирования.

С были без радио и даже без мачт. B и D тоже. Даже на командирских машинах 6-79, 6-56, например, не было до самого конца.

>И опять-таки, натянуть трос, в принципе, можно и без мачты (эх, фотку бы :)))

На 109E без мачты антенну не натянешь.
Но я говорил, что их дооборудовали позже, т.е. есть и фото с антенной.
Дооборудование прооизошло уже в конце 1938-го - начале 1939 года.

С Уважением, Мансур.
От ZaReznik
К Мансур Мустафин (24.07.2010 12:21:28)
Дата 24.07.2010 12:23:24

Ну тогда отсутствие радио - еще один сильный стимул бумзумить на 109 в Испании (-)
От Nikolaus
К ZaReznik (24.07.2010 12:23:24)
Дата 24.07.2010 14:03:38

Спорно

Отсутствие радио подразумевает плотный строй и, соответственно, традиционное маневрирование, требующее этот строй сохранять.
От ZaReznik
К Nikolaus (24.07.2010 14:03:38)
Дата 24.07.2010 14:15:38

А зачем плотный строй для всей группы?

>Отсутствие радио подразумевает плотный строй и, соответственно, традиционное маневрирование, требующее этот строй сохранять.

Отдельные самостоятельные пары и/или 4-х самолетные звенья.
Благо скоростные ТТХ "109-го" позволяют ему выйти из боя.
От SK
К ZaReznik (24.07.2010 14:15:38)
Дата 27.07.2010 09:19:19

Re: А зачем...

Приветствую!
>>Отсутствие радио подразумевает плотный строй и, соответственно, традиционное маневрирование, требующее этот строй сохранять.
>
>Отдельные самостоятельные пары и/или 4-х самолетные звенья.
>Благо скоростные ТТХ "109-го" позволяют ему выйти из боя.
Согласен, потому что наличие или отсутствие радио никоим образом не влияет на боевые порядки пары, звена. Интервалы и дистанции определяются Уставом, Наставлениями и Инструкциями. Эволюции самолета (команды) ведущего прекрасно видны. Более того, в плотных боевых порядках ведомый подобен слепому котенку, потому что 95 % своего внимания уделяет ведущему.
У Масленникова даны такие параметры для нашей пары: интервал 100-150 м, дистанция 10-50 м (при поиске противника). Т.е. разомкнутый боевой порядок, в котором ведомый относительно свободен в обзоре окружающего пространства и оба имеют возможность друг для друга "стряхнуть с хвоста" нападающего.
Но при любом криволинейном маневре этот интервал превращается в дистанцию. Поэтому пара перед маневрированием обычно смыкается (уменьшает интервал), чтобы не распасться. Смыкание пары также имеет целью при атаке с пикирования выполнять ее на расходящихся курсах (после ввода и доворота пары на цель ведущего, ведомый отворачивает на свою цель), чтобы не столкнуться на выводе. В процессе атаки своей цели ведомый следит за ведущим периодически (или боковым зрением) только для того, чтобы не обогнать его на пикировании. После вывода ведомый пристраивается к ведущему.
СК
От Nikolaus
К ZaReznik (24.07.2010 14:15:38)
Дата 24.07.2010 14:29:02

НЕобходим визуальный контакт.

Отсутствие радио обуславливало плотню тактику и горизонтальный маневр. После вертикального маневра трудно собираться.

Класстчкская немецкая пара времен ВМВ растянута на 150-200 метров. Шварм 500-1км по вертикали. Это обусловлено также необходимостью контролировать задние полусфры товарищей.
После атаки столь широким фронтом невозможно даже перегруппироваться без радио.
От ZaReznik
К Nikolaus (24.07.2010 14:29:02)
Дата 24.07.2010 16:09:10

Внутри пары или звена - да. А дальше чисто по-французки

>Отсутствие радио обуславливало плотню тактику и горизонтальный маневр. После вертикального маневра трудно собираться.
А зачем всей группой опять в толпу собираться?
В Испании "коробок" из В-17 не было.

>Класстчкская немецкая пара времен ВМВ растянута на 150-200 метров. Шварм 500-1км по вертикали. Это обусловлено также необходимостью контролировать задние полусфры товарищей.
>После атаки столь широким фронтом невозможно даже перегруппироваться без радио.
Это уже потом, как раз по результатам испанского опыта.
От Линевич
К ZaReznik (24.07.2010 16:09:10)
Дата 26.07.2010 06:43:23

Re: Внутри пары...

>А зачем всей группой опять в толпу собираться?
Не берусь судить зачем, но например в советском наставлении по ведению истребительного боя обр 40 года описываются именно такие построения. Тогда как раз было модно летать в группах до 60-80 истребителей. На ХГ так было. И заметте без раций.
От ZaReznik
К Линевич (26.07.2010 06:43:23)
Дата 26.07.2010 10:42:11

Re: Внутри пары...

>>А зачем всей группой опять в толпу собираться?
>Не берусь судить зачем, но например в советском наставлении по ведению истребительного боя обр 40 года описываются именно такие построения. Тогда как раз было модно летать в группах до 60-80 истребителей. На ХГ так было. И заметте без раций.
Речь как раз о том, что в Испании "мессеры" толпой и по 20 машин не собирались, не говоря уже о 60-80 ;))

У републиканцев также моногрупп по 30-40 самолетов аля "коробка" В-17 ЕМНИП никто не упоминает - ЕМНИП максимум колонной одна-за одной несколько девяток самолетов типа Р-5 (СБ и того меньше)
От ZaReznik
К ZaReznik (26.07.2010 10:42:11)
Дата 29.07.2010 12:14:08

Немного покопался в "кирпиче" Абросова.

>Речь как раз о том, что в Испании "мессеры" толпой и по 20 машин не собирались, не говоря уже о 60-80 ;))
Все-таки упоминаний о группах из двух эскадрилей 109-х достаточно много, но практически все они относятся уже к 1938 г.

Интересен комментарий на появление 109-х (май 1937, Северный фронт)
В воздушном бою на стороне мятежников принимал участие новый истребитель, моноплан, скорость 420 км, темп огня высокий. Все атаки сверху пикированием. Эти истребители в бой со звеньями "И-15" не шли, а атаковали одиночек. Летчики хорошей выучки, в бою держались звеньями.


>У републиканцев также моногрупп по 30-40 самолетов аля "коробка" В-17 ЕМНИП никто не упоминает - ЕМНИП максимум колонной одна-за одной несколько девяток самолетов типа Р-5 (СБ и того меньше).
Самые большие группы СБ в 22 самолета упоминаются трижды:
20.XI.37 без прикрытия бомбили Сарагоссу
Два вылета 7.II.38. Причем если в первом было прикрытие (+36 И-16), то во втором оно отстало и как раз на СБ навалились две эскадрильи 109-х - очень примечательный бой и фактически единственный за всю Гражданскую войну, когда ~20 109-х сцепились с ~20 СБ. Немцы заявили 10 СБ (в т.ч.4 Балтазар) + 2 И-16 (наши признали 4 СБ сбитых, еще 6 повреждены и требовали заводского ремонта).

Весной-летом 1938 основной способ действия СБ - шестерка-девятка (хотя в VII-VIII.38 несколько раз проскакивают упоминания о группах в 17-18 СБ).
Осенью 1938 - республиканцы вообще скатились до троек-шестерок СБ

-----------

Самые большие группы Р-Зет относятся к декабрю 1937:
15.XII.37 - (1) 35 Р-Зет (+гр.И-15), (2) 36 Р-Зет (+гр.И-15)
18.XII.37 - 36 Р-Зет (+34 истр.)
19.XII.37 - (1) 36 Р-Зет (+50 истр.), (2) 36 Р-Зет (+39 истр.)

потом постепенно численность стала снижаться, хотя бывали и "всплески" и попозже, в т.ч. и комбинированные группы:
30.XII.37 - 15 СБ, 17 Р-Зет, 24 И-16
7.I.38 - (1) 32 Р-Зет (+истр.); (2) 18 СБ (+17 И-16)
20.I.38 - 32 Р-Зет, 28 И-16, 24 И-15

большой бой 23.V.38 - 9 Р-Зет + 19 И-15, затем подтянулись еще 11 И-15 + 17 И-16 и наконец 17 СБ, 17 И-16, 12 И-15 (но правда, противником были несколько десятков "фиатов", никаких 109-х).
От Nikolaus
К ZaReznik (26.07.2010 10:42:11)
Дата 26.07.2010 11:23:43

Начиная с B2 Bf109 как бы имели в Испании FuG7

Поэтому обсуждать вроде как особо и нечего. Разве что они их не использовали по каким-то причинам.

130-140 Bf 109 прошли через Испанию: 4 прототипа, 40+ B, 5 C, 35 D и 44 E
От Мансур Мустафин
К Nikolaus (26.07.2010 11:23:43)
Дата 26.07.2010 13:41:13

Bf 109B-2 не было - это раз (+)

Привет!

Были А и B - на части А меняли винты.

По спецификации радиостанция на B ставилась, но в испанию они не поставлялись. Радиостанции 7а появились в Испании только на 109Е, в начале 1939 и то это была доработка машин, которые позже передали Испанцам.



С Уважением, Мансур.
От ZaReznik
К Мансур Мустафин (26.07.2010 13:41:13)
Дата 26.07.2010 19:41:09

Re: Bf 109B-2...

>Привет!

>Были А и B - на части А меняли винты.

>По спецификации радиостанция на B ставилась, но в испанию они не поставлялись. Радиостанции 7а появились в Испании только на 109Е, в начале 1939 и то это была доработка машин, которые позже передали Испанцам.

Мансур, а почему тогда все-таки пишут о FuG 7 на "цезарях" и "дорах"? (плюс непонятка с He.112V)
От Мансур Мустафин
К ZaReznik (26.07.2010 19:41:09)
Дата 26.07.2010 20:27:26

Re: Bf 109B-2...

Привет!
>>Привет!
>
>>Были А и B - на части А меняли винты.
>
>>По спецификации радиостанция на B ставилась, но в испанию они не поставлялись. Радиостанции 7а появились в Испании только на 109Е, в начале 1939 и то это была доработка машин, которые позже передали Испанцам.
>
>Мансур, а почему тогда все-таки пишут о FuG 7 на "цезарях" и "дорах"? (плюс непонятка с He.112V)

По спецификации ставили и туда Но есть замечательное фото линейки на стоянке (И там самолеты с победами 6-76, 6-79) - ни на одном рации нет:

http://old.messerschmitt-bf109.de/pics-bf109d/bf109d1_264-swfoto.jpg


С Уважением, Мансур.
От Мансур Мустафин
К Nikolaus (26.07.2010 11:23:43)
Дата 26.07.2010 13:38:19

131 если точнее (+)

Привет!

>130-140 Bf 109 прошли через Испанию: 4 прототипа, 40+ B, 5 C, 35 D и 44 E


V-4 V-5
13 Bf 109A
31 Bf 109B
5 Bf 109C
35 Bf 109D
44 Bf 109E


С Уважением, Мансур.
От =KAG=Bersrk
К Nikolaus (26.07.2010 11:23:43)
Дата 26.07.2010 11:56:50

Re: Начиная с...

>Поэтому обсуждать вроде как особо и нечего. Разве что они их не использовали по каким-то причинам.

>130-140 Bf 109 прошли через Испанию: 4 прототипа, 40+ B, 5 C, 35 D и 44 E

И все 130-140 летали одновременно? Они парами-то начали летать, потому что долгое время не было одновременно боеготовых тои машины сразу.

С уважением, Евгений.
От Nikolaus
К =KAG=Bersrk (26.07.2010 11:56:50)
Дата 26.07.2010 12:12:57

О чем вопрос?


>И все 130-140 летали одновременно? Они парами-то начали летать, потому что долгое время не было одновременно боеготовых тои машины сразу.

Неужели непонятно, что речь идет о всем периоде?
От =KAG=Bersrk
К Nikolaus (26.07.2010 12:12:57)
Дата 27.07.2010 00:16:12

Re: О чем...

>Неужели непонятно, что речь идет о всем периоде?

уважаемый, речь шла об больших формациях истребителей. Ме109 в Испании такими формациями НЕ летали.

С уважением, Евгений.
От Nikolaus
К =KAG=Bersrk (27.07.2010 00:16:12)
Дата 27.07.2010 10:55:26

Только в вашей голове...

она шла о больших формациях.
От =KAG=Bersrk
К Nikolaus (27.07.2010 10:55:26)
Дата 27.07.2010 15:05:54

Изыди тролль

>она шла о больших формациях.

смотрим

>Речь как раз о том, что в Испании "мессеры" толпой и по 20 машин не собирались, не говоря уже о 60-80 ;))

Вы начали тут о том что не 60-80 а аж 130-ти мессерах побывавших в испании...

С уважением, Евгений.
От Администрация (Alex)
К =KAG=Bersrk (27.07.2010 15:05:54)
Дата 27.07.2010 18:32:39

сутки р/о (-)
От Nikolaus
К =KAG=Bersrk (27.07.2010 15:05:54)
Дата 27.07.2010 17:15:39

Трудно с вами


>Вы начали тут о том что не 60-80 а аж 130-ти мессерах побывавших в испании...

В Испании действительно побывало 130 мессеров.
И это была иллюстрация по типам, которая должна была проиллюстрировать возможность использования ими радио.
К чему вы здесь со своими формациями влезли, это к вам вопрос
От Мансур Мустафин
К Nikolaus (27.07.2010 17:15:39)
Дата 27.07.2010 18:02:07

Толку-то - из них радио дай Бог на 20 стояло (-)
От Nikolaus
К Мансур Мустафин (27.07.2010 18:02:07)
Дата 27.07.2010 18:56:09

Спасибо за интересную и полезную информацию...

Не подскажете, где еще об этом можно почитать?
От Мансур Мустафин
К Nikolaus (27.07.2010 18:56:09)
Дата 27.07.2010 20:26:40

Фото - это либо luftwaffe-experten.org (+)

Привет!
>Не подскажете, где еще об этом можно почитать?

либо bf-109.com -> Ubersicht -> Einsatzgebiete der Bf 109

Еще тут http://www.zi.ku.dk/personal/drnash/model/spain/bf109.html

С Уважением, Мансур.
От ZaReznik
К Мансур Мустафин (27.07.2010 20:26:40)
Дата 28.07.2010 02:33:02

Мансур! о радио на испанских 109-х пора писать статью, скажем, в "М-хобби" (-)
От Nikolaus
К ZaReznik (24.07.2010 16:09:10)
Дата 24.07.2010 17:03:39

Re: Внутри пары...


>А зачем всей группой опять в толпу собираться?

Тогда бомберы тоже строем летали.

Чтобы повторить атаку. Или направиться на базу. В группа ее командир обеспечивал навигацию и отдавал визуальные приказы.
Кроме того, одиночка легко мог стать жертвой противника.
От ZaReznik
К Nikolaus (24.07.2010 17:03:39)
Дата 24.07.2010 19:07:16

Re: Внутри пары...

>Тогда бомберы тоже строем летали.
ага...прям толпы СБ..."коробками" по 30-40 шт....да еще и СБ все сплошь утыканные БСами.

Условный "шар", вне которого надо собрать группу Ме-109 после атаки, будет сильно отличаться в случае атаки:
(а) "коробки" из 40 В-17 с 12.7-мм "кольт-браунингами", летящей на высоте ~7 км
(б) группы из ~6-10 СБ с 7.62-мм ШКАСами, летящей на высоте ~2-4 км.

Ну и про различия в ТТХ между Bf.109B/C/D из "кондора" и ПВОшным Bf.109G обр.1943-44 тоже не забываем - "мессер" на каждом очередном этапе модернизации становился всё скоростнЕе и всё мЕнее маневренным.

>Чтобы повторить атаку. Или направиться на базу. В группа ее командир обеспечивал навигацию и отдавал визуальные приказы.
>Кроме того, одиночка легко мог стать жертвой противника.
Читайте внимательно - речь о том чтобы держать плотный строй пары, но не держать плотный строй шестерки-восьмерки (а более крупными группами немцы на 109-х в Испании ЕМНИП и не летали)

Умение ориентироваться не зависит от командирской позиции, а зависит от умений и подготовки каждого конкретного летчика - с этим у немцев тогда всё более-менее в порядке было.