От Jager
К kalender
Дата 12.06.2011 00:30:36
Рубрики Прочее; 1936-1945 гг.;

Re: Не верь...

Как я знаю, туда вошли только не вернувшиеся с б/з и 100% потери. Ну и конечно только боевые

А что еще туда должно было войти?
По таблицам Сов. авиация в цифрах за 1944г.:
Вылетов ВВС КА+ВМФ+ПВО+АДД без ГВФ - 981038
Боевые потери ВВС КА+ВМФ+ПВО+АДД без ГВФ - 9456 (у Корнюхина 10400)
Итого 104 вылета на потерю
От kalender
К Jager (12.06.2011 00:30:36)
Дата 12.06.2011 12:09:48

Ре: Не верь...

>Как я знаю, туда вошли только не вернувшиеся с б/з и 100% потери. Ну и конечно только боевые

>А что еще туда должно было войти?
Например, брошенные на аэродромаx при отступлении, 60-90% потери и.т.д. Я просто xочу сказать, что не зная систиматики таблицы, нельзя сказать, насколько полные данные.
1944-й год, кстати, неxарактерен. У немцев потери снизились по сравнению с 1943-м. А в 1945-м наоборот, многократо возросли. Найду таблицу из Прина, выложу. Видимо, в 1944-м еще было куда отступать, а в 1945-м нет.
>По таблицам Сов. авиация в цифрах за 1944г.:
>Вылетов ВВС КА+ВМФ+ПВО+АДД без ГВФ - 981038
>Боевые потери ВВС КА+ВМФ+ПВО+АДД без ГВФ - 9456 (у Корнюхина 10400)
>Итого 104 вылета на потерю
От kalender
К kalender (12.06.2011 12:09:48)
Дата 19.06.2011 19:29:15

Ре: Не верь...

Немецкие данные из сводок ОКВ Февраль-Март в копилке. Нужно смотреть как нижнюю границу потерь
От SK
К Jager (12.06.2011 00:30:36)
Дата 12.06.2011 10:39:34

Re: Не верь...

>Как я знаю, туда вошли только не вернувшиеся с б/з и 100% потери. Ну и конечно только боевые

>А что еще туда должно было войти?
>По таблицам Сов. авиация в цифрах за 1944г.:
>Вылетов ВВС КА+ВМФ+ПВО+АДД без ГВФ - 981038
>Боевые потери ВВС КА+ВМФ+ПВО+АДД без ГВФ - 9456 (у Корнюхина 10400)
>Итого 104 вылета на потерю
И при соотношении потерь 1:2 по вашим цифрам за 44 год 208 боевых вылетов ВВС против 138 ЛВ. Суть не намного поменялась от перемены исходных данных, не так ли?
СК
От Nikolaus
К SK (12.06.2011 10:39:34)
Дата 12.06.2011 13:36:17

Не понял, помогите разобратьсяя


>И при соотношении потерь 1:2 по вашим цифрам за 44 год 208 боевых вылетов ВВС против 138 ЛВ. Суть не намного поменялась от перемены исходных данных, не так ли?
>СК
Потерял нить
Откуда 208?

ВВС -104 вылета на потерю
LW - 138 вылетов

LW в несколько раз меньше (по истребителям в десятки раз)

О чем спорим?
От SK
К Nikolaus (12.06.2011 13:36:17)
Дата 14.06.2011 09:06:39

Re: Не понял,...


>>И при соотношении потерь 1:2 по вашим цифрам за 44 год 208 боевых вылетов ВВС против 138 ЛВ. Суть не намного поменялась от перемены исходных данных, не так ли?
>>СК
>Потерял нить
>Откуда 208?
Общее соотношение потерь за войну (примерно) один самоль ЛВ против двух потерянных ВВС. Отсюда пока один немецкий слетал 138 раз наши два - по 104, т.е. в сумме 138 против 208))) Понятно, что цифры средние по больнице, но факт есть факт.
СК
От Nikolaus
К SK (14.06.2011 09:06:39)
Дата 14.06.2011 22:57:21

Как это у вас получилось?



>>Откуда 208?
>Общее соотношение потерь за войну (примерно) один самоль ЛВ против двух потерянных ВВС.
>СК

110 тыс против 23 тыс - общие
46 тыс против 10, даже если 15 тыс - боевые

Как 1 к 2 получается?
От SK
К Nikolaus (14.06.2011 22:57:21)
Дата 15.06.2011 10:25:27

Re: Как это...



>>>Откуда 208?
>>Общее соотношение потерь за войну (примерно) один самоль ЛВ против двух потерянных ВВС.
>>СК
>
>110 тыс против 23 тыс - общие
>46 тыс против 10, даже если 15 тыс - боевые

>Как 1 к 2 получается?
Вопрос на вопрос: откуда 110 общих и 46 боевых у нас и откуда 23 общих у них? По нашему официальному справочнику 88 общих, из них 43,1 тыс. боевых.
Хорошо, я не буду вам возражать. Пусть соотношение будет 1:3 или даже 1:4. Тогда на 138 боевых вылетов одного потерянного среднестатистического немецкого самолета в 1944 году будет приходиться 312 или 416 боевых вылетов ВВС выполненных соответственно потерянными нашими тремя и четырьмя. Т.е. по этим цифрам ЛВ в 1944 году на Востоке где-то там летало, что-то там воевало, так, как бы между прочим.
По мемуарам обеих сторон мы видим, что все было не совсем так, как получается в этом расчете. Значит исходные данные для расчета не вполне точны. Причем, как бы мы ни старались, но все, похоже, упирается в неправильное соотношение общих потерь самолетов за войну.
Американцы считают (заявки с оверклеймом), что уничтожили на фронте с Германией 29 тыс самолетов ЛВ. Не думаю, что на Советско-Германском фронте было уничтожено КА за несколько лет активного противостояния ВВС и ЛВ реально меньше. ИМХО 1:2 - это даже слишком много.
Если у вас есть цифры одной потери ВВС и ЛВ отнесенное к количеству БВ за остальные годы войны, то посчитайте точнее - методику я вам показал.
СК
От Nikolaus
К SK (15.06.2011 10:25:27)
Дата 15.06.2011 12:30:04

Re: Как это...


> По нашему официальному справочнику 88 общих, из них 43,1 тыс. боевых.
Кривошеев 110 и 45+

Соотношение потерь, боевых вылетов между Востоком и Западом в 1944

Нарыл табличку у Колдвела

На Западе при в 2 раза меньшем числе вылетов потери Люфтваффе в 4 раза выше

1944 - All Combat Types Sorties Losses Losses/Sortie



Total West 182,004 9768 0.0537
Eastern Front 342,483 2406 0.00703


West/East 0.53 4.06 7.66
От SK
К Nikolaus (15.06.2011 12:30:04)
Дата 16.06.2011 08:53:41

Re: Как это...


>> По нашему официальному справочнику 88 общих, из них 43,1 тыс. боевых.
>Кривошеев 110 и 45+
Из того же источника: табл.97 с.367 88,3/43,1 и разбивка по годам.
СК
От Hippo
К Nikolaus (15.06.2011 12:30:04)
Дата 15.06.2011 14:06:53

Не хватает цифр - читайте классиков .

Если не хватает цифр, то читайте работы классиков



Чтобы сравнивать особенности воздушных боев на Зап и вост Фронтах нужны свидетели.
Мне кажется не лишним будет напомнить про:


Интервью с гауптманом Альфредом Гриславски,летчиком JG 52, JG 50, JG 1, JG 11, JG 53 Запись и обработка Андрея Дикова и Дмитрия Срибного 13 апреля 2003 г.

http://www.airforce.ru/history/ww2/grislawsky/index.htm


Если коротко :немецкие летчики на Зап.фронте оказывались в шкуре русских – нужно было защищать родителей и детей, а счет сбитых не являлся главной оценкой работы.

«Было много летчиков, которых переводили с Запада на Восток, и они говорили: «О, эти русские, да воевать на Востоке гораздо легче чем над Англией, какие проблемы!», и спустя несколько дней их сбивали.»

В довесок для полноты
Влад Антипов, 2002.
Альфред Гриславски “Я был счастлив служить в Карая-штаффель”

http://www.airforce.ru/staff/grislawski/index.htm

С уважением Hippo
От Nikolaus
К Hippo (15.06.2011 14:06:53)
Дата 15.06.2011 22:16:31

Цифр хватает - хватает ли "классиков"? Не отдают ли они дань политкорректности?

В интервью западным интервьюерам тот же Гриславски, в те же годы, уверенно говорил про "спорт" на Востоке и стремление всех там побывать для сравнительно легкого увеличения счета.
От Hippo
К Nikolaus (15.06.2011 22:16:31)
Дата 15.06.2011 23:19:05

Re: не хватает "классиков"?

>В интервью западным интервьюерам тот же Гриславски, в те же годы, уверенно говорил про "спорт" на Востоке и стремление всех там побывать для сравнительно легкого увеличения счета.

Вы так и не прочитали то, адрес чего я предложил.
И не нужно про политкорретность в суе вспоминать.
Он и в этих публикациях "про спорт" на Востоке говорит.
Не интересно с вами беседовать. Я простите завязываю.
Но я выберу простую, политкорректную, если хотите,аналогию, одно дело когда волк ходит по деревне и выбирает на какую из привязанных собак поохотится, а другое когда заслуженный волкодав ждет когда на него неопытный волк нападет.
В конце войны и наши стали ходить на охоту. А немцы стали привязывать себя к будке.
По вашей логике переняли тактику советских ВВС...
С уважением Hippo