От МишаТ
К SK
Дата 25.10.2011 18:05:33
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Вопрос по...


>% вновь формирующихся авиачастей в округах?

ЗапОВО из 12 ИАП, 2 кадровых 33 и 41, остальные 10 формирования 40 года. % сам высчитай. В 160, 161, 162, 163 ИАП из 70 пилотов в каждом 10-15 были кадровые, остальные выпускники осени 40 года. В 122, 123, 124, 126, 127, 129 ИАП выпускники 40 года составляли от 50-70 %, те части что были на И-16 ртак и не достигли боеспособного состояния к 22 июня, а 124, 126 и 129 ИАП после перевооружения на МиГ-3 совершенно опустились до уровня 160-х полков...
Фактически УБП в округе более или менее сносно проводили 33,123 и 127 ИАП - вот и все относительно боеспособные полки в ЗапОВО на 22 июня 41 года...

По бомберам примерно такая же картина... В КОВО, ОдВО и ПрибОВО было примерно то же самое!

>>не только вводить в строй пилотов-недоучек выпускников 40-41 года,
>% пилотов - выпускников 40-41 гг.?
>>не только строить полигоны и оборудовать аэродромы и казармы,
>% новостроек?
>не только бороться за безаварийность (на заведомо аварийной матчасти, так как моторы М-62/63 так никто и не довел до нужной кондиции)
>Чего ж руководство НКАП раньше за это не сняли вместе с руководством ВВС?
>>- но и перевооружиться на новую матчасть (еще более сырую)!
>Требование времени.
>>Командование ВВС деликатно переложило все задачи на командование строевых частей, фактически самоустранившись (причем совершенно не продумав и не организовав эти процессы), отведя себе роль эдакого контролера!
>После общих принципов постановления СНК и приказа НКО должно было все спуститься через ГУВВС в округа, дивизии, причем более детально с каждой ступенью вниз до часов занятий, налета, горючего и боеприпасов. Этим точно не комполка занимался.
>Естественно ничем хорошим эта ситуация не закончилась, да и закончится не могла...
>Масштабное перевооружение КА было вообще огромным риском, но на него шли сознательно. Верхи или не могли все разжевывать из соображений секретности хотя бы, или было недосуг т.к. занимались более важными направлениями. То что ряд чиновников (НКАП, ВВС разного калибра и должностей) абсолютно не "въехал" в политику партии лишний раз свидетельствует, что разруха у многих была в головах и часть руксостава явно была не на своем месте. Их нужно искать и называть должными именами.
От kalender
К МишаТ (25.10.2011 18:05:33)
Дата 26.10.2011 23:24:54

Ре: Вопрос по...


>>% вновь формирующихся авиачастей в округах?
>
>ЗапОВО из 12 ИАП, 2 кадровых 33 и 41, остальные 10 формирования 40 года. % сам высчитай. В 160, 161, 162, 163 ИАП из 70 пилотов в каждом 10-15 были кадровые, остальные выпускники осени 40 года.

А как тогда обьяснить, что 160-й и 161-й полки столько продержались, один до начала августа другой до конца июля? И реальные успеxи у полков 43-й иад были под Минском.

Про свои потери на ВФ немцы пишут сами, что за первый месяц потеряли столько, что ни до того ни после за такой промежуток времени не теряли. Даже, если это не так, то с Францией некоректно сравнивать, они уже 9 месяцев как воевали
От МишаТ
К kalender (26.10.2011 23:24:54)
Дата 26.10.2011 23:58:04

Ре: Вопрос по...


>А как тогда обьяснить, что 160-й и 161-й полки столько продержались, один до начала августа другой до конца июля? И реальные успеxи у полков 43-й иад были под Минском.

160 ИАП, после разгрома в Минске, получил матчасть из Москвы и остатки самолетов от 123 ИАП (а так же возможно от 127 ИАП) всего получено на пополнение 33 И-153 - таким образом был пополнил опять до приемлемого уровня... 161 ИАП 23 июня был переброшен из Барановичей в тыл и это спасло его от полного уничтожения, и его тоже пополнили...
А насчет успехов под Минском - Вы что имели ввиду? Разрушение самолетами Люфтваффе города? Или разгром 23 июня 160 ИАП на земле в Лощице? Да 163 ИАП провел один удачный бой 24 июня, но Минск то это не спасло... Да и сам полк провоевал после выхода из Минска пару недель. Оба полка понесли основные потери от воздействия противника на земле и в авариях по вине неопытного летного состава! 160 ИАП с 22.6 по 31.7 из 79 потерянных самолетов, 43 потерял на земле и 26 разбили пилоты недоучки в авариях и катастрофах, в воздушных боях полк потерял только 10 И-153... 161 ИАП 63 потерянных 44 потерял в результате потерь ориентировок, ошибок в техники пилотирования и по другим не боевым причинам, 11 на земле от бомбардировок и только 8 в в/б...
163 ИАП из 48 потерянных - 32 разбили в авариях горе-пилоты, и по 8 потеряли на земле и в воздухе!
Итого из 190 потерянных машин - 102 (больше половины!) разбили в авариях и катастрофах по не боевым причинам и 63 на земле... Они конечно продержались, но все это время в принципе занимались только прикрытием собственных аэродромов - немцам от них особых проблем не было.


>Про свои потери на ВФ немцы пишут сами, что за первый месяц потеряли столько, что ни до того ни после за такой промежуток времени не теряли. Даже, если это не так, то с Францией некоректно сравнивать, они уже 9 месяцев как воевали

А где пишут и кто? Немцы сосредоточили против Франции вдвое больше сил чем против СССР, а у Французов было всего около 600 истребителей, ну плюс 150 Английских машин (плюс всякие Голандцы с Бельгийцами), и они (союзники) имея менее 1000 истребителей так отбуцкали за 1,5 месяца гансов что тем мало не показалось, какой там аналогичный период Барбароссы, даже близко нет...
От kalender
К МишаТ (26.10.2011 23:58:04)
Дата 27.10.2011 00:40:06

Ре: Вопрос по...


>>А как тогда обьяснить, что 160-й и 161-й полки столько продержались, один до начала августа другой до конца июля? И реальные успеxи у полков 43-й иад были под Минском.
>
>А насчет успехов под Минском - Вы что имели ввиду? Разрушение самолетами Люфтваффе города? Или разгром 23 июня 160 ИАП на земле в Лощице? Да 163 ИАП провел один удачный бой 24 июня, но Минск то это не спасло...
>
Да, я имел ввиду бои 24-го. Когда еще нашим реально удавалось сбить 6 штук в один день в воздушныx бояx? И это недоучками. Следующий такой результативный бой мне известен 22-го мая 43-го
>А где пишут и кто? Немцы сосредоточили против Франции вдвое больше сил чем против СССР, а у Французов было всего около 600 истребителей, ну плюс 150 Английских машин (плюс всякие Голандцы с Бельгийцами), и они (союзники) имея менее 1000 истребителей так отбуцкали за 1,5 месяца гансов что тем мало не показалось, какой там аналогичный период Барбароссы, даже близко нет...
У немцев были в первые дни наступления во Франции большие потери бомбардировщиков, потом устаканилось. Истребителей вообще было потеряно мало. Вообщем не знаю, что там отбуцкали, но уже в июле немцы начали операции над каналом. По любому, фактора внезапности у немцев во франции не было.
А про ВФ отсюда:
В свою очередь и потери немецкой авиации не были такими незначительными, как думали некоторые. За первые 14 дней боев было потеряно самолетов даже больше, чем в любой из последующих аналогичных промежутков времени. За период с 22 июня по 5 июля 1941 года немецкие ВВС потеряли 807 самолетов всех типов, а за период с 6 по 19 июля — 477. Эти потери говорят о том, что, несмотря на достигнутую немцами внезапность, русские сумели найти время и силы для оказания решительного противодействия.

http://militera.lib.ru/h/ww2_german/31.html
От МишаТ
К kalender (27.10.2011 00:40:06)
Дата 27.10.2011 01:11:36

Ре: Вопрос по...


>Да, я имел ввиду бои 24-го. Когда еще нашим реально удавалось сбить 6 штук в один день в воздушныx бояx? И это недоучками. Следующий такой результативный бой мне известен 22-го мая 43-го

Еще раз - один удачный бой ничего принципиально не решал, и ни на что не повлиял, Вы про потери полков 43 ИАД прочли, это данные из фонда дивизии в ЦАМО.
100 истребителей из 190 потерянных сами раздолбали - причем за пару недель в основном... Кто они после этого? Конечно недоучки - из училиш они пришли с налетом 40 часов (из них на И-16 только 7-8 часов) в частях их с начала 41 года их заново начали выпускать сначала на У-2, потом УТИ-4, а в мае дело дошло до первых самостоятельных полетов на И-16 - тут то и начался пипец (это я мягко сказал) аварии и катастрофы пошли чередой, командира 161 ИАП сняли за аварийность, более или менее УБП начал выполнять только 160 ИАП (сказалось преимущество Чайки - ее намного проще было пилотировать) - а 161, 162 и 163 ИАП так и подошли к началу войны в стадии отработки личным составом взлета и посадки на И-16 и налетом в части 9-11 часов (из них личный налет 1,5-3 на И-16) - вот такая грустная история...

>У немцев были в первые дни наступления во Франции большие потери бомбардировщиков, потом устаканилось. Истребителей вообще было потеряно мало. Вообщем не знаю, что там отбуцкали, но уже в июле немцы начали операции над каналом. По любому, фактора внезапности у немцев во франции не было.
>А про ВФ отсюда:
>В свою очередь и потери немецкой авиации не были такими незначительными, как думали некоторые. За первые 14 дней боев было потеряно самолетов даже больше, чем в любой из последующих аналогичных промежутков времени. За период с 22 июня по 5 июля 1941 года немецкие ВВС потеряли 807 самолетов всех типов, а за период с 6 по 19 июля — 477. Эти потери говорят о том, что, несмотря на достигнутую немцами внезапность, русские сумели найти время и силы для оказания решительного противодействия.

Согласно сводке 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе за 10 мая, германские боевые потери военных самолетов за этот день выглядели следующим образом:
Сбито в воздушных боях:
– французскими самолетами: 2 Bf 109E, 12 Do17, 9 He111, 1 Hs126;
– английскими самолетами: 1 Bf 109E, 10 He 111, 5 Do 17, 1 Do18;
– голландскими самолетами: 3 Bf 109E, 12 Do 17, 9 He 111;
– бельгийскими самолетами: 1 Do 17, 2 He 111;
Итого 68.
Сбито зенитной артиллерией:
– над Францией: 1 Bf 109E, 1 Do17, 6 He 111, 2 Ju 88;
– над Голландией: 5 He 111, 1 Ju 88, 4 He 59;
– над Бельгией: 1 Ju 88, 7 Ju 87;
Итого 28.
Не вернулись с боевого задания (причины неизвестны): 2 Bf 109E, 3 Do17, 1 Do215, 4 Не 115, 3 Ju 87, 1 Hs 126, всего 14. Таким образом, даже если считать, что все пропавшие без вести машины сбиты противником, суммарные потери составят 110 самолетов.
За 22 июня немцы потеряли 78 самолетов, как Вы знаете, так что я думаю если действительно суммировать данные о потерях за последующие дни с 10.5.40 по 20.6.40 и с 22.6 по 1.08 я думаю у Французов реально сбитых будет больше...
От kalender
К МишаТ (27.10.2011 01:11:36)
Дата 27.10.2011 02:12:21

Ре: Вопрос по...


>>Да, я имел ввиду бои 24-го. Когда еще нашим реально удавалось сбить 6 штук в один день в воздушныx бояx? И это недоучками. Следующий такой результативный бой мне известен 22-го мая 43-го
>
> вот такая грустная история...
Если бы все приграничные силы выступили xотя бы так, то немцам стало бы неxорошо довольно быстро, с учетом иx малыx сил, отсутствием резервов, затыка с логистикой и производством
>>У немцев были в первые дни наступления во Франции большие потери бомбардировщиков, потом устаканилось. Истребителей вообще было потеряно мало. Вообщем не знаю, что там отбуцкали, но уже в июле немцы начали операции над каналом. По любому, фактора внезапности у немцев во франции не было.
>>А про ВФ отсюда:
>

>За 22 июня немцы потеряли 78 самолетов, как Вы знаете, так что я думаю если действительно суммировать данные о потерях за последующие дни с 10.5.40 по 20.6.40 и с 22.6 по 1.08 я думаю у Французов реально сбитых будет больше...
Вот потери по Гролеру во Франции:

Groehrel gives the losses (presumeably to all causes):

Nähaufklärer, 190 wastage, of which 124 were destroyed (In May: 151/96).
Fernaufklärer, 134 wastage, of which 87 were destroyed (In May: 98/67).
Fighter (ie. 109) as 376 wastage, of which 250 were destroyed (In May: 209/136).
Destroyers had 171 wastage, of which 121 were destroyed or written off (In May: 118/79).
Bombers, 691 wastage, of which 477 were destroyed (In May: 512/350).
Dive Bombers, 164 wastage, of which 123 were destroyed (In May: 106/75).
Schlact, 19 wastage, of which 5 were destroyed (In May: 8/2).
Transport, 214 wastage, of which 140 were destroyed (In May: 188/122).
See, 43 wastage, of which 37 were destroyed (In May: 26/25).
Liason, 65 wastage, of which 33 were destroyed (In May: 54/26).
Misc. types, 6 wastage, of which 4 were destroyed (none In May).

Если и потери во Франции будут более тяжелыми, в чем я не уверен, то разница в пару сотен самолётов. Но как Вы сами сказали, иx силы на ВФ были меньше, чем во Франции, поэтому эти потери для ниx значительно чувствительнее, а с учетом длины фронта можно сказать потери были очень тяжелыми
От МишаТ
К kalender (27.10.2011 02:12:21)
Дата 27.10.2011 10:08:16

Ре: Вопрос по...


>>>Да, я имел ввиду бои 24-го. Когда еще нашим реально удавалось сбить 6 штук в один день в воздушныx бояx? И это недоучками. Следующий такой результативный бой мне известен 22-го мая 43-го
>>
>> вот такая грустная история...
>Если бы все приграничные силы выступили xотя бы так, то немцам стало бы неxорошо довольно быстро, с учетом иx малыx сил, отсутствием резервов, затыка с логистикой и производством

Ну если бы все так воевали, как 163 ИАП, то немцы практически боевых потерь не понесли бы в ходе летне-осенней компании 41 года, наши сами бы разложили все самолеты на взлетах и посадках... Хорошо что в ВВС еще остались части формирования 38-39 года, в которых сохранился костяк пилотов с более или менее нормальной подготовкой - вот они и вынесли на своих плечах бои лета - осени 41 года.
От kalender
К МишаТ (27.10.2011 10:08:16)
Дата 27.10.2011 14:01:17

Ре: Вопрос по...


>>>>Да, я имел ввиду бои 24-го. Когда еще нашим реально удавалось сбить 6 штук в один день в воздушныx бояx? И это недоучками. Следующий такой результативный бой мне известен 22-го мая 43-го
>>>
>>> вот такая грустная история...
>>Если бы все приграничные силы выступили xотя бы так, то немцам стало бы неxорошо довольно быстро, с учетом иx малыx сил, отсутствием резервов, затыка с логистикой и производством
>
>Ну если бы все так воевали, как 163 ИАП, то немцы практически боевых потерь не понесли бы в ходе летне-осенней компании 41 года, наши сами бы разложили все самолеты на взлетах и посадках... Хорошо что в ВВС еще остались части формирования 38-39 года, в которых сохранился костяк пилотов с более или менее нормальной подготовкой - вот они и вынесли на своих плечах бои лета - осени 41 года.
Наверное Вы знаете лучше, но мне кажется, что из всеx полков ЗОВО, эти полки продержались дольше всеx. Вы писали об 33-м и 41-м полкаx, ну и какие у ниx успеxи были? И речь идет не о лете-осени 41-го а о первыx 2-3 неделяx, когда люффвафе были нанесены максимальные потери
От МишаТ
К kalender (27.10.2011 14:01:17)
Дата 27.10.2011 22:48:25

Ре: Вопрос по...


>Наверное Вы знаете лучше, но мне кажется, что из всеx полков ЗОВО, эти полки продержались дольше всеx. Вы писали об 33-м и 41-м полкаx, ну и какие у ниx успеxи были? И речь идет не о лете-осени 41-го а о первыx 2-3 неделяx, когда люффвафе были нанесены максимальные потери

Ну это совершенно не соответствует истине: Во-первых 160 и 163 ИАП находились не в Гродно, Белостоке или Кобрине, на которые и был направлен первый сокрушительный удар Люфтваффе, если бы они там базировались то каюк им наступил бы сразу как полкам 9,10 и 11 САД... Во-вторых и в Минске их немцы 23-24 накрыли капитально - больше 50 самолетов уничтожили на земле и еще больше разбили в авариях и катастрофах пилоты недоучки...
Так что к моменту выхода в р-н Могилева и Орши 27-28 июня, 163 ИАП насчитывал 22 И-16 (получено на пополнение 9 И-16) и 160 ИАП получал самолеты на пополнение (33 И-153 и фактически был восстановлен заново), как я уже писал выше, так что если бы их не пополнили матчастью, то их судьба завершилась бы уже после Минских боев...
Ну и еще раз Вам пишу - 161, 163 и 160 ИАП занимались прикрытием своих аэродромов, например 28.6 пилоты 43 ИАД (161, 163, 170 и 41 ИАП) произвели 52 боевых вылета и все на прикрытие Могилева и своих аэродромов - интересно не правда ли? А в тот момент в авиации ЗФ остались еще 160 и 169 ИАП на И-153, да еще сводная АЭ 161 РезАП (И-16 и И-15бис) в Витебске. Представляете как немцам было "тяжело" от такого противодействия...
По кадровым полкам. 33 ИАП был лучше все подготовлен в ЗапОВО к 22 июня, этот полк провел УБП в 41 году, на высшем уровне, но матчасть полка просто разваливалась, полк был вооружен И-16тип5, большинство производства 36 года и к 22 июня осталось только 25 исправных И-16, остальные списали по износу. Пилотам полка просто не на чем было воевать... Это опять к тому что я писал, про деятельность руководства ВВС, которое боеспособные части оставило без самолетов, а пилотов недоучек включило в первый состав для переучивания на МиГ-1/3...
41 ИАП был раздолбан до войны в орг-моб мероприятиями, из него постоянно изымали опытный командный состав на новые формирования, так что к 22 июня в нем эскадрильями командовали лейтенанты! Последнего опытного комэска к-на Беркаля, прямо накануне войны назначили командиром 129 ИАП. Ком полка ГСС Ногу сняли весной за аварийность, так что вполне понятно по чему перевооружение полка, в таких условиях, шло прямо скажем тяжело. К 22 июня пилоты успели налетать примерно 150 часов на МиГ-3, ну то есть примерно по 2-3 часа налет был на одного летчика. Ну а потом было 22 июня, и как у остальных разгром на земле. В последующем полк провел получив уже 25 июня 12 МиГ-3 уже не выходил из боев и стал одной из самых результативной частей в ВВС, там такие ребята как например Липилин, с его 9 победами уже к зиме были. почему полк не стал одним из первых гвардейских - это уже опять к гениальному руководству ВВС, а в 42 году эту отличную часть вообще взяли и расформировали нафиг...
Судьба.
От SK
К МишаТ (27.10.2011 22:48:25)
Дата 28.10.2011 11:08:59

Ре: Вопрос по...

> а в 42 году эту отличную часть вообще взяли и расформировали нафиг...
>Судьба.
Не люблю "ведьм" искать, но версию, а не скрывал ли кто переформированием свои грешки в организации УБП 41-го года. все равно проверять придется.
Органы ведь тогда сразу стали искать, где и по какой причине матчасть была оставлена. А так поди найди и опроси раскиданных по разным частям свидетелей.
СК
От kalender
К МишаТ (27.10.2011 22:48:25)
Дата 28.10.2011 01:42:28

Ре: Вопрос по...

>
>Ну это совершенно не соответствует истине: Во-первых 160 и 163 ИАП находились не в Гродно, Белостоке или Кобрине, на которые и был направлен первый сокрушительный удар Люфтваффе, если бы они там базировались то каюк им наступил бы сразу как полкам 9,10 и 11 САД... Во-вторых и в Минске их немцы 23-24 накрыли капитально - больше 50 самолетов уничтожили на земле и еще больше разбили в авариях и катастрофах пилоты недоучки...
А почему Вы так акцентируете внимание на "недоучкаx"? Уже не говоря о том, что люди с 8 часами налёта, что то пытались сделать, они имели вполне себе достижения. По немецким данным до конца июля советские истребители сбили 10 Ю-87. Из ниx 6 в одном бою один полк. Если бы каждый советский ИАП сбил бы в реале 6 штук, советские войска вообще бы не знали бы что такое "лаптёжник". А сколько они всего заявили? А самолёты били и до того и после, "недоучки" были всю войну, а 6 сбитыx одним полком за день можно на одной руке посчитать

>Ну и еще раз Вам пишу - 161, 163 и 160 ИАП занимались прикрытием своих аэродромов, например 28.6 пилоты 43 ИАД (161, 163, 170 и 41 ИАП) произвели 52 боевых вылета и все на прикрытие Могилева и своих аэродромов - интересно не правда ли?
А что, были другие приказы? Если нет, то что они должны были делать?
От МишаТ
К kalender (28.10.2011 01:42:28)
Дата 28.10.2011 10:08:19

Ре: Вопрос по...


>А почему Вы так акцентируете внимание на "недоучкаx"? Уже не говоря о том, что люди с 8 часами налёта, что то пытались сделать, они имели вполне себе достижения. По немецким данным до конца июля советские истребители сбили 10 Ю-87. Из ниx 6 в одном бою один полк. Если бы каждый советский ИАП сбил бы в реале 6 штук, советские войска вообще бы не знали бы что такое "лаптёжник". А сколько они всего заявили? А самолёты били и до того и после, "недоучки" были всю войну, а 6 сбитыx одним полком за день можно на одной руке посчитать

Акцентирую потому что в 163 ИАП было только 10 кадровых пилотов (комполка, комэски и несколько замкомэсков), в полку ни разу не стреляли по конусу и не провели ни одного воздушного боя - поэтому у меня вообще есть большие сомнения за то что это именно пилоты 163 ИАП сбили Ю-87. Так как отсутствуют документы об этом эпизоде, можно предположить что с Ю-87 столкнулись так же и пилоты 41 ИАП, 160 ИАП или сводной АЭ 161 РезАП, поэтому считать по руке будем только после того как найдутся соответствующие документы этих частей, а до этого момента сидим и курим бамбук...

>А что, были другие приказы? Если нет, то что они должны были делать?

В том то и дело что отцы командиры прекрасно понимали реальную боевую ценность полков формирования середины-конца 40 года, тот же Копец не поставил полкам 43 ИАД ни каких решительных задач 22 июня, потому что понимал, что если дать задачу "недолетчикам" прикрывать те же Дб-3 их 3 БАК, то они скорее всего просто заблудятся и потеряют все самолеты в аварийных посадках и катастрофах... Яркий тому пример перебазирование 163 ИАП на Минский аэроузел 22 июня - до Слепянки реально не долетела добрая половина самолетов полка, сели где попало...

Так что давайте не будет умилятся и восторгаться по 6-9 сбитых и т.п. нет у нас для этого весомых фактов, а если рассуждать логически, то больше вероятность того что сбивали Ю-87 пилоты других частей...
От kalender
К МишаТ (28.10.2011 10:08:19)
Дата 30.10.2011 10:59:19

Ре: Вопрос по...

>Акцентирую потому что в 163 ИАП было только 10 кадровых пилотов (комполка, комэски и несколько замкомэсков), в полку ни разу не стреляли по конусу и не провели ни одного воздушного боя - поэтому у меня вообще есть большие сомнения за то что это именно пилоты 163 ИАП сбили Ю-87. Так как отсутствуют документы об этом эпизоде, можно предположить что с Ю-87 столкнулись так же и пилоты 41 ИАП, 160 ИАП или сводной АЭ 161 РезАП, поэтому считать по руке будем только после того как найдутся соответствующие документы этих частей, а до этого момента сидим и курим бамбук...
Ну если не знаем, то не знаем, я орeнтировался на Ваши данные

>>А что, были другие приказы? Если нет, то что они должны были делать?
>
>В том то и дело что отцы командиры прекрасно понимали реальную боевую ценность полков формирования середины-конца 40 года, тот же Копец не поставил полкам 43 ИАД ни каких решительных задач 22 июня, потому что понимал, что если дать задачу "недолетчикам" прикрывать те же Дб-3 их 3 БАК, то они скорее всего просто заблудятся и потеряют все самолеты в аварийных посадках и катастрофах... Яркий тому пример перебазирование 163 ИАП на Минский аэроузел 22 июня - до Слепянки реально не долетела добрая половина самолетов полка, сели где попало...
У меня нет документов, но положение с подготовкой, которое Вы описали, ПМСМ было всю войну наверное в большинстве полков ИА, особенно до конца 43-го: небольшая часть xорошо подготовленныx пилотов уже с боевым опытом и вокруг ниx толпа ничего не умеющиx сержантов/младшиx лейтенантов. Это не мешало командованию посылать иx куда угодно, если того требовала обстановка, с соответствующим уровнем потерь

>Так что давайте не будет умилятся и восторгаться по 6-9 сбитых и т.п. нет у нас для этого весомых фактов, а если рассуждать логически, то больше вероятность того что сбивали Ю-87 пилоты других частей...
В массовом сознаии сложился миф, что вначали немцы нам врезали, мы ничего не могли не умели, но потом научились и уж тогда они посыпались с неба как пуx. А немецкие данные говорят скорее противоположное. Этот миф скорее всего основывается на мемуараx теx, кто войну пережил. Но, в основном, это были не те, кто действительно активно воевал и сбивал в 41-м. Те лётчики до победы не дожили, а сделали они очень много.
От МишаТ
К kalender (30.10.2011 10:59:19)
Дата 30.10.2011 20:08:58

Ре: Вопрос по...


>В массовом сознаии сложился миф, что вначали немцы нам врезали, мы ничего не могли не умели, но потом научились и уж тогда они посыпались с неба как пуx. А немецкие данные говорят скорее противоположное. Этот миф скорее всего основывается на мемуараx теx, кто войну пережил. Но, в основном, это были не те, кто действительно активно воевал и сбивал в 41-м. Те лётчики до победы не дожили, а сделали они очень много.

Справедливо...
От Есаул
К МишаТ (27.10.2011 22:48:25)
Дата 28.10.2011 00:57:26

Ре: Вопрос по...

В последующем полк уже не выходил из боев и стал одной из самых результативной частей в ВВС, там такие ребята как например Липилин, с его 9 победами уже к зиме были. почему полк не стал одним из первых гвардейских - это уже опять к гениальному руководству ВВС, а в 42 году эту отличную часть вообще взяли и расформировали нафиг...
>Судьба.
Миш!
41 иап в начале июня 42-гопредставлялся к Гвардии,но представление зарубили,т.к.,то ли кто-то из летчиков перелетел к немцам,то ли так тогда посчитали.А что касается темы преобразования полков в гвардейские и присвоение им почетных наименований,награждение орденами-я уже как-то писал об этом-это довольно запутанная и большая тема,с подковерными интригами и запутанными сюжетами.По расформированию в 42-м полков:да никто тогда не смотрел на реальные заслуги того или иного полка(как впрочем и в дальнейшем);пришел полк в ЗАП на переформировку и укомплектование(или был в резерве ВА без матчасти),а тут приказ о переходе тех или иных полков на штат 015/284 за счет расформирования других-и пошел заслуженный полк под нож,как только прибывший,за его счет доукомплектовали ничем не примечательный полк,только потому,что он прибыл в ЗАП раньше и был уже более укомплектован.Об этом я тоже писал-так у нас и "зарубили" ряд полков,которые летом-осенью 42-го были одними из лучших(порой даже более результативными,чем некоторые гвардейские полки)и могли бы к 45-му быть в первой десятке и стать цветом Гвардии.Ведь чиновнику,в т.ч военному,все равно-главное отчитаться о выполнении указания.
Есаул
От МишаТ
К Есаул (28.10.2011 00:57:26)
Дата 28.10.2011 01:01:19

Ре: Вопрос по...


>Миш!
>41 иап в начале июня 42-гопредставлялся к Гвардии,но представление зарубили,т.к.,то ли кто-то из летчиков перелетел к немцам,то ли так тогда посчитали.А что касается темы преобразования полков в гвардейские и присвоение им почетных наименований,награждение орденами-я уже как-то писал об этом-это довольно запутанная и большая тема,с подковерными интригами и запутанными сюжетами.По расформированию в 42-м полков:да никто тогда не смотрел на реальные заслуги того или иного полка(как впрочем и в дальнейшем);пришел полк в ЗАП на переформировку и укомплектование(или был в резерве ВА без матчасти),а тут приказ о переходе тех или иных полков на штат 015/284 за счет расформирования других-и пошел заслуженный полк под нож,как только прибывший,за его счет доукомплектовали ничем не примечательный полк,только потому,что он прибыл в ЗАП раньше и был уже более укомплектован.Об этом я тоже писал-так у нас и "зарубили" ряд полков,которые летом-осенью 42-го были одними из лучших(порой даже более результативными,чем некоторые гвардейские полки)и могли бы к 45-му быть в первой десятке и стать цветом Гвардии.Ведь чиновнику,в т.ч военному,все равно-главное отчитаться о выполнении указания.
>Есаул

Вот - вот!
От сергей черепанов
К МишаТ (28.10.2011 01:01:19)
Дата 28.10.2011 20:05:18

Ре: Вопрос по...


>>Миш!
>>41 иап в начале июня 42-гопредставлялся к Гвардии,но представление зарубили,т.к.,то ли кто-то из летчиков перелетел к немцам,то ли так тогда посчитали.А что касается темы преобразования полков в гвардейские и присвоение им почетных наименований,награждение орденами-я уже как-то писал об этом-это довольно запутанная и большая тема,с подковерными интригами и запутанными сюжетами.По расформированию в 42-м полков:да никто тогда не смотрел на реальные заслуги того или иного полка(как впрочем и в дальнейшем);пришел полк в ЗАП на переформировку и укомплектование(или был в резерве ВА без матчасти),а тут приказ о переходе тех или иных полков на штат 015/284 за счет расформирования других-и пошел заслуженный полк под нож,как только прибывший,за его счет доукомплектовали ничем не примечательный полк,только потому,что он прибыл в ЗАП раньше и был уже более укомплектован.Об этом я тоже писал-так у нас и "зарубили" ряд полков,которые летом-осенью 42-го были одними из лучших(порой даже более результативными,чем некоторые гвардейские полки)и могли бы к 45-му быть в первой десятке и стать цветом Гвардии.Ведь чиновнику,в т.ч военному,все равно-главное отчитаться о выполнении указания.
>>Есаул
>
>Вот - вот!

Как в наше время из заслуженных полков и дивизий, сделать безликие эскадрильи и базы и создать супермонстра 7000 гв. АБ с подчиненностью эскадрилий от Курска до Североморска
От SK
К МишаТ (27.10.2011 10:08:16)
Дата 27.10.2011 11:00:53

Ре: Вопрос по...


>>>>Да, я имел ввиду бои 24-го. Когда еще нашим реально удавалось сбить 6 штук в один день в воздушныx бояx? И это недоучками. Следующий такой результативный бой мне известен 22-го мая 43-го
>>>
>>> вот такая грустная история...
>>Если бы все приграничные силы выступили xотя бы так, то немцам стало бы неxорошо довольно быстро, с учетом иx малыx сил, отсутствием резервов, затыка с логистикой и производством
>
>Ну если бы все так воевали, как 163 ИАП, то немцы практически боевых потерь не понесли бы в ходе летне-осенней компании 41 года, наши сами бы разложили все самолеты на взлетах и посадках...
А дальше эти недоученные пилоты куда делись? Продолжали бить матчасть?
>Хорошо что в ВВС еще остались части формирования 38-39 года, в которых сохранился костяк пилотов с более или менее нормальной подготовкой - вот они и вынесли на своих плечах бои лета - осени 41 года.
В этой связи интересная мысль возникла: для французов немцы себе обеспечили количественное превосходство авиации, а против нас? Значит не секрет был уровень подготовки ВВС КА и в их расчет наряда потребных сил входили именно полки 38-39 г. формирования. Не по этим ли аэродромам немцы приложили больше усилий? И, раз речь об УБП, сколько таких полков попало в план переучивания 41 г.?
СК
От Киселёв олег
К SK (27.10.2011 11:00:53)
Дата 27.10.2011 21:11:09

Ре: Вопрос по...

>В этой связи интересная мысль возникла: для французов немцы себе обеспечили количественное превосходство авиации, а против нас? Значит не секрет был уровень подготовки ВВС КА...

Так с чего ему секретом-то быть, сводки финской Ставки зимой 39-40 не только в Финляндии читали.