От А.Б.
К Owl-99
Дата 05.06.2012 16:33:44
Рубрики Люди и авиация;

Как я говорил, критика будет...

Вот начало более широкой дискуссии:

http://airaces.narod.ru/aces3.htm
От Игорь Злобин
К А.Б. (05.06.2012 16:33:44)
Дата 06.06.2012 21:14:27

Re: уже начинает доставать, в копилке....

Отчет 216 САД за месяц со всеми сбитыми 16 ГвИАП а также страница ЖБД.Это к его первой статье про один бой.
Сдаеться мне АИП еще и ведомого прое...л.




От Игорь Злобин
К Игорь Злобин (06.06.2012 21:14:27)
Дата 06.06.2012 21:15:33

правильные .


[677K]



[313K]


От А.Б.
К Игорь Злобин (06.06.2012 21:15:33)
Дата 08.06.2012 16:17:03

Re: правильные .

Большое спасибо за документ!

Но это к первой статье, и хотя Марчуков в некоторых вопросах еще "плавает", но уровень его от статьи к статье повышается. И если так будет продолжаться, то через несколько месяцев его критика будет и более содержательной, и более болезненной.

Сейчас просто стали проявляться недостатки работы, когда за основу брались вторичные документы 1944-45 гг.
От Игорь Злобин
К А.Б. (08.06.2012 16:17:03)
Дата 08.06.2012 22:36:23

Re: правильные .

>Большое спасибо за документ!

>Но это к первой статье, и хотя Марчуков в некоторых вопросах еще "плавает", но уровень его от статьи к статье повышается. И если так будет продолжаться, то через несколько месяцев его критика будет и более содержательной, и более болезненной.

>Сейчас просто стали проявляться недостатки работы, когда за основу брались вторичные документы 1944-45 гг.

Если Марчуков называет приведенный документ составленный в дивизии -отчет дивизии о боевой работе -далее его цитата-
"это - "пустышка", промежуточный документ. Там указано всего несколько побед лётчиков полка из всех тех, что они одержали в мае 1943 г., и которые ОТРАЖЕНЫ и в ЖБД, и в ЖУСС полка, и в Оперативных сводках 216 сад, и в Итоговом годовом отчёте 16 гиап. Просто человек выхватил одну справку и попытался представить именно её как истину в последней инстанции."

Что вторично тогда а, что первично. Ведь любому думаю понятно о том что именно дивизия располагает всеми данными о боях, всеми подтверждениями, именно ее представители руководят со станций наведения именно в дивизионных доках должна быть истина в последней инстанции. А так выходит доками можно вертеть как угодно, добавим еще мемуаров и вот они 114 побед
От А.Б.
К Игорь Злобин (08.06.2012 22:36:23)
Дата 11.06.2012 17:24:50

И вопрос

Я правильно посчитал по приведенному док-ту, что Покрышкину станция наведения в мае из "засчитанных" 10 подтвердила 2, а Речкалову из 9 - 3?
От Игорь Злобин
К А.Б. (11.06.2012 17:24:50)
Дата 11.06.2012 22:23:20

Re: И вопрос

>Я правильно посчитал по приведенному док-ту, что Покрышкину станция наведения в мае из "засчитанных" 10 подтвердила 2, а Речкалову из 9 - 3?
Покрышкин 1, Речкалов 2. Кстати в том жэ отчете есть и общие счета АСОВ дивизии :)
От А.Б.
К Игорь Злобин (11.06.2012 22:23:20)
Дата 14.06.2012 17:40:14

Re: И вопрос

>>Я правильно посчитал по приведенному док-ту, что Покрышкину станция наведения в мае из "засчитанных" 10 подтвердила 2, а Речкалову из 9 - 3?
>Покрышкин 1, Речкалов 2. Кстати в том жэ отчете есть и общие счета АСОВ дивизии :)

П. - 2 Ю-87 4.5, Р. - 2 Ме-109 4.5 и 1 8.5.
От Owl-99
К А.Б. (08.06.2012 16:17:03)
Дата 08.06.2012 19:19:57

Документы

>Сейчас просто стали проявляться недостатки работы, когда за основу брались вторичные документы 1944-45 гг.

Вторичные (точнее даже третичные, с массой ошибок и неточностей, а то и откровенного вранья) документы - это как раз наградные листы, и опираться на них можно только в том случае если информация в них бьется с первичным и вторичными документами, а также если (увы и такое тоже достаточно часто бывает) таких документов за искомый период времени или нужной авиачасти/соединения/объединения просто нет в наличии в архивах.

Первичные в этом понимании оперативные и, если так можно выразиться, "итогово-современные" (типа ЖУССов, заполнявшихся как правило в реальном времени по подтверждению побед) документы частей и соединений - Боевые донесения, оперсводки, ЖБД, ЖУСС, месячные отчеты о б/р и др. Вторичные - это всевозможные списки и др. сведенья о боевой работе авиачастей или отдельных летчиков, составленные задним числом за какие-то длительные периоды времени, от боевых операций до всей войны... Как-то так.

Owl
От А.Б.
К Owl-99 (08.06.2012 19:19:57)
Дата 11.06.2012 17:30:08

Re: Документы

>>Сейчас просто стали проявляться недостатки работы, когда за основу брались вторичные документы 1944-45 гг.
>
>Вторичные (точнее даже третичные, с массой ошибок и неточностей, а то и откровенного вранья) документы - это как раз наградные листы,

Если наградной составлен через 3 дня после события в штабе полка, то почему он стал вторичным?
От Owl-99
К А.Б. (11.06.2012 17:30:08)
Дата 11.06.2012 17:44:02

Re: Документы


>Если наградной составлен через 3 дня после события в штабе полка, то почему он стал вторичным?

Таких случаев - ничтожный % от всего массива наградного материала.

Owl
От Alex
К Owl-99 (08.06.2012 19:19:57)
Дата 08.06.2012 21:03:15

Я бы все же не считал оперативку самым главным документом.

на то она и оперативка, чтобы содержать неточности. Скорее, надо брать месячные сводки уровня дивизии, и от них уже отыгрывать назад на ту же оперативку. В оперативке очень часто присутствуют именно голые заявки, которые потом существенно урезаются - "сбитый вчера сержант Пупкин пришел сегодня и сказал, что перед тем, как его сшибли, он завалил всех кого видел". В оперсводке это отражается, но далее никак не комментируется. Этим и пользуются искатели сенсаций типа "тиграм мяса не докладывают".
От Owl-99
К Alex (08.06.2012 21:03:15)
Дата 09.06.2012 17:04:32

Не всегда, частенько наоборот

>на то она и оперативка, чтобы содержать неточности. Скорее, надо брать месячные сводки уровня дивизии, и от них уже отыгрывать назад на ту же оперативку. В оперативке очень часто присутствуют именно голые заявки, которые потом существенно урезаются - "сбитый вчера сержант Пупкин пришел сегодня и сказал, что перед тем, как его сшибли, он завалил всех кого видел". В оперсводке это отражается, но далее никак не комментируется. Этим и пользуются искатели сенсаций типа "тиграм мяса не докладывают".

Последнее, чем работал в ЦАМО (давненько уже это было) - месячные отчеты 279 иад за 1943-1944 гг. Документы отличные, в конце каждого отчета в приложении давались списки сбитых самолетов, засчитанных пилотам каждого полка за месяц, так вот там было регулярно на 2-3 победы больше, чем ранее удалось выудить из оперсводок дивизии (при том что эти победы тоже все присутствовали, ЕМНИП ни одной отменено не было).

Owl
От Alex
К Owl-99 (09.06.2012 17:04:32)
Дата 09.06.2012 17:58:04

Давай не будем про выуживание из оперсводок дивизии:)))))) (-)
От Owl-99
К А.Б. (05.06.2012 16:33:44)
Дата 05.06.2012 16:51:07

Это несерьезно (с)
От Katz
К Owl-99 (05.06.2012 16:51:07)
Дата 05.06.2012 18:27:56

Ну я бы сказал что это только начало

М.Ю. думаю не стоит так спустя рукава относится к критике, просто отвечать надо документально. то о чем говорили еще о первом издании справочника - пока суть та дело надо указывать КОНКРЕТНЫЕ дела для КОНКРЕТНЫХ побед. ЧТобы было четко видно ага эту победу М.Ю. нашел в ЖУСС, а эту в дивизионных документах. И тогда думаю большинство вопросов будет снято.

От Owl-99
К Katz (05.06.2012 18:27:56)
Дата 05.06.2012 18:43:01

Это абсолютно невозможно сделать для 4500 летчиков

>М.Ю. думаю не стоит так спустя рукава относится к критике, просто отвечать надо документально. то о чем говорили еще о первом издании справочника - пока суть та дело надо указывать КОНКРЕТНЫЕ дела для КОНКРЕТНЫХ побед. ЧТобы было четко видно ага эту победу М.Ю. нашел в ЖУСС, а эту в дивизионных документах. И тогда думаю большинство вопросов будет снято.

Я и не думаю относиться "спустя рукава", к примеру в соседней ветке я очень даже был рад адекватным и конструктивным замечаниям ув. форумчанина А.Б. по Краснову и Чубукову, но то что пописывает тов. КИН Марчуков и вываливает в инет - это реально несерьезно (см. мой коммент к его опусу о Речкалове), чел. элементарно не разбирается в вопросе, попросту говоря - "лезет со свиным рылом в калашный ряд", относиться к подобной писанине серьезно - просто жаль времени.

Owl
От Katz
К Owl-99 (05.06.2012 18:43:01)
Дата 05.06.2012 18:50:24

по Речкалову согласен

а вот по другим летчикам 55 иап в 1941 году что можете сказать? Как по мне выглядит убедительно.
От А.Б.
К Katz (05.06.2012 18:50:24)
Дата 07.06.2012 17:28:05

А напрасно...

Версия о том, что Речкалов 29.12.43 уничтожил Хе-111 не в воздухе, а на земле, как минимум имеет право на существование.
Точку здесь поставят только немецкие документы.
От Owl-99
К А.Б. (07.06.2012 17:28:05)
Дата 07.06.2012 17:44:42

Да при чем тут немецкие документы?

>Версия о том, что Речкалов 29.12.43 уничтожил Хе-111 не в воздухе, а на земле, как минимум имеет право на существование.
>Точку здесь поставят только немецкие документы.

Мы что, проводим сопоставление заявок наших асов с немецкими потерями? Тогда у Покрышкина с Речкаловым на двоих наверное и 2 десятков достоверных побед не будет... Мы это НЕ делаем прежде всего потому, что занимаемся другим делом - а именно подсчетом, перечислением и опубликованием списков засчитанных побед советских асов по нашим архивным документам.

Ошибка Марчукова (точнее одна из его множества ошибок) в том что он, изучив мизерное количество документов из всего массива, имеющегося в ЦАМО и ЦВМА, пытается делать какие-то выводы. Если бы он изучил, кроме фонда 16 гиап и 20 сад с 9 гиад, все остальные фонды истребительных полков и соединений, куда эти полки входили, то знал бы, что практически всегда и повсеместно, на всех фронтах и во все годы ВОВ летчикам, атаковавшим аэродромы и уничтожавшим (по нашим данным) самолеты противника с формулировкой "на взлете", они засчитывались и оплачивались именно как сбитые в воздухе, но с примечанием "сбит (или "уничтожен", или "подожжен" - вариантов несколько) на взлете". Поэтому я читаю, что мы, имея подобную формулировку победы в документах, имеем полное право записать этот Хе-111 Речкалову именно в сбитые самолеты, даже если он по каким-то причинам отсутствует в каком-то итоговом документе (где тоже возможны ошибки и неточности).

Owl
От А.Б.
К Owl-99 (07.06.2012 17:44:42)
Дата 07.06.2012 18:27:05

Re: Да при...

>
>Мы что, проводим сопоставление заявок наших асов с немецкими потерями?
Ну может, когда дойдет и до этого.

А по сути (если не о исследованных других полках) - я не помню, разные выплаты в этот период за уничтоженный на земле и в воздухе "бомберы", или одинаковые. Если разные, и можете предъявить документ на соответствующую выплату, то правда ваша. А если одинаковые то в первичном документе - ЖБД - слова "на взлете", если верить Марчукову, отсутствуют.

Я понимаю, что Вы человек занятой, и заняты другими проектами, но по Краснову в августе-41, Вы меня не убедили, что настолько хорошо изучили деятельность 402иап/57сад, что Ваша картина его успехов правильная, а в наградном ошибочная.
(Кстати, раньше Вы выкладывали на каком-то сайте поправки к книге. Не можете дать ссылку?)

И оценка Марчукова, что есть спорные моменты (назовем их пока так, а не ошибками) в справочнике для 60-65% летчиков может оказаться заниженной.

Вот возьмем следующего - Клубова - выложите (на форуме или в личку) источники для него, а я предложу свои "теории", почему его счет может быть большим.
От SK
К А.Б. (07.06.2012 18:27:05)
Дата 08.06.2012 10:51:01

Re: Да при...

>>
>>Мы что, проводим сопоставление заявок наших асов с немецкими потерями?
>Ну может, когда дойдет и до этого.
Для этого нашим исследователям нужно резко разбогатеть, чтобы съездить в Германию, Великобританию, США и по кусочкам собрать данные о реальных потерях матчасти из трофейных архивных фондов.
>И оценка Марчукова, что есть спорные моменты (назовем их пока так, а не ошибками) в справочнике для 60-65% летчиков может оказаться заниженной.
Это игра Марчукова цифрами. Повторюсь еще раз: 0,8 % предположительно(!!!) неточных данных - это никак не 75 %.
То, что Марчуков устраивает (публично причем), очень напоминает генеральский разнос командира дивизии из-за одного нестриженого бойца: у вас все не стрижены (и пофиг все успехи комдива в боевой и политической). Не слишком ли много на себя Марчуков берет? Нимб ему не жмет?
СК
От А.Б.
К SK (08.06.2012 10:51:01)
Дата 08.06.2012 16:04:09

Re: Да при...

>>>
>>>Мы что, проводим сопоставление заявок наших асов с немецкими потерями?
>>Ну может, когда дойдет и до этого.
>Для этого нашим исследователям нужно резко разбогатеть, чтобы съездить в Германию, Великобританию, США и по кусочкам собрать данные о реальных потерях матчасти из трофейных архивных фондов.
По танкам с немецкими док-тами 41-го начали работать. И не всегда ездят (заказывают сюда). Дойдет и до самолетов.
Да кое-где и дошло (как у Ларинцева, Заблотского и других).


>>И оценка Марчукова, что есть спорные моменты (назовем их пока так, а не ошибками) в справочнике для 60-65% летчиков может оказаться заниженной.
>Это игра Марчукова цифрами. Повторюсь еще раз: 0,8 % предположительно(!!!) неточных данных - это никак не 75 %.

Да нет, извините, моя оценка - не менее 5% ошибочных записей (на заявки, звания, полки, награды, считая за одну ошибку и отсутствие записи/записей для летчика), и эти ошибки распределены равномерно для большинства летчиков (вот эту цифру и оценивает Марчуков).
От karlenko
К А.Б. (08.06.2012 16:04:09)
Дата 08.06.2012 18:55:53

Re: Да при...

>Да кое-где и дошло (как у Ларинцева, Заблотского и других).

Вот уж повеселили, право! :)))
От Owl-99
К А.Б. (07.06.2012 18:27:05)
Дата 07.06.2012 19:09:45

Ну по Краснову это уже выходит вопрос веры ;) Для меня там все ясно (-)
От А.Б.
К Owl-99 (07.06.2012 19:09:45)
Дата 08.06.2012 15:49:32

Конечно, конечно...

Берем докуменнт (наградной от 26.8.41), там указано, что Краснов 2.8.41 сбил Ме-109. Пока верю.
Читаю Ваши сообщения. Вы считаете: не сбивал. Никаких документальных доказательств не приводите. Естественно, не верю.

Действительно, вопрос веры...
От Owl-99
К А.Б. (08.06.2012 15:49:32)
Дата 08.06.2012 16:54:48

Re: Конечно, конечно...

>Берем докуменнт (наградной от 26.8.41), там указано, что Краснов 2.8.41 сбил Ме-109. Пока верю.
>Читаю Ваши сообщения. Вы считаете: не сбивал. Никаких документальных доказательств не приводите. Естественно, не верю.

Документальное свидетельство того что не сбивал - это Журнал учета сбитых самолетов 402 иап, ЖБД и отчеты 57 сад - это как минимум. Свои соображения по поводу побед Краснова в 1941 г. я уже выше изложил, если вас они не убедили - это уже личное дело и то самый вопрос веры.

Все дело в том что у нас с вами разный подход при рассмотрении подобных вопросов и нестыковок. Я всегда иду от меньшего к большему и мне надо (для себя в первую очередь, а потом уже для публики) доказывать вопрос наличия факта (т. е. воздушной победы в конкретном случае). Вопросами доказательств отсутствия факта я не занимаюсь, и считаю это глупым и нерациональным. Поэтому формулировки вроде "в наградном записано, докажи что этого не было" для меня неприемлемы. И если какой-то факт у меня вызывает сомнения и есть достаточные (на мой взгляд) основания сомневаться в нем - я предпочитаю не включать такую победу в список, чем включать. Если у вас другие критерии - ваше право.

И вы, из любопытства, сравните списки побед из ВСЕХ наградных Краснова за период его работы в полках 205 иад, включая ГСС, со списком побед из документов, который я дал в книге. Там вообще практически ничего не совпадает, такое впечатление что победы писали от фонаря, по личным воспоминания работников штаба или еще как-то :) Естественно, при таком раскладе больше доверия оперативным и итоговым документам части и соединения.

Owl
От А.Б.
К Owl-99 (08.06.2012 16:54:48)
Дата 08.06.2012 17:50:15

Как-то Вы по-адвокатски выражаетесь...

>>Берем докуменнт (наградной от 26.8.41), там указано, что Краснов 2.8.41 сбил Ме-109. Пока верю.
>>Читаю Ваши сообщения. Вы считаете: не сбивал. Никаких документальных доказательств не приводите. Естественно, не верю.
>
>Документальное свидетельство того что не сбивал - это Журнал учета сбитых самолетов 402 иап, ЖБД и отчеты 57 сад - это как минимум. Свои соображения по поводу побед Краснова в 1941 г. я уже выше изложил, если вас они не убедили - это уже личное дело и то самый вопрос веры.

Я называю данные наградного, что 2.8 сбивал. А Вы (хоть и не прямо) говорите, что по данным ЖУСС 402иап 2.8. не сбивал, а 10.8. сбивал, что в наградном не отражено.
Если есть противоречия, то нужно привлекать другие документы.
Поэтому можно прямо трактовать Ваши слова так, что данные Вашей книги, ЖУСС 402иап, ЖБД 402иап и 57сад в этом вопросе полностью совпадают?


>Все дело в том что у нас с вами разный подход при рассмотрении подобных вопросов и нестыковок. Я всегда иду от меньшего к большему и мне надо (для себя в первую очередь, а потом уже для публики) доказывать вопрос наличия факта (т. е. воздушной победы в конкретном случае).
Действительно разный: я считаю, что если в документах есть противоречия, то нужно предложить решение, которое этим противоречиям даст объяснение (а отюда более достоверными являются низовые документы и максимально приближенные к событию).
(Кстати, в вопросе Чубукова, Вы как выяснилось были не совсем последовательны в своих взглядах.)

>И вы, из любопытства, сравните списки побед из ВСЕХ наградных Краснова за период его работы в полках 205 иад, включая ГСС, со списком побед из документов, который я дал в книге. Там вообще практически ничего не совпадает, такое впечатление что победы писали от фонаря, по личным воспоминания работников штаба или еще как-то :) Естественно, при таком раскладе больше доверия оперативным и итоговым документам части и соединения.

Про такое тотальное несовпадение Вы несколько преувеличиваете. Я их просмотрел и мой вывод - можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ пропуск в итоговых результатах 4-5 "побед" по ходу.
С предположением на "+1" Вы вроде уже согласились :)
От Owl-99
К А.Б. (08.06.2012 17:50:15)
Дата 08.06.2012 18:45:26

Re: Как-то Вы

>>>Берем докуменнт (наградной от 26.8.41), там указано, что Краснов 2.8.41 сбил Ме-109. Пока верю.
>>>Читаю Ваши сообщения. Вы считаете: не сбивал. Никаких документальных доказательств не приводите. Естественно, не верю.

Вот тут: https://vif2ne.su/nvi/forum/2/co/150729.htm я привел свои соображения, почему в итоге записал Краснову за 1941 год 4 сбитых самолета, а не 5. Путаница с типами и датами в наградном для меня лично очевидна. Если для вас нет - то оставайтесь при своем мнении.

>Я называю данные наградного, что 2.8 сбивал. А Вы (хоть и не прямо) говорите, что по данным ЖУСС 402иап 2.8. не сбивал, а 10.8. сбивал, что в наградном не отражено.
>Если есть противоречия, то нужно привлекать другие документы.
>Поэтому можно прямо трактовать Ваши слова так, что данные Вашей книги, ЖУСС 402иап, ЖБД 402иап и 57сад в этом вопросе полностью совпадают?

Да, именно так. А в наградном (причем, что немаловажно, в наградном не современном событиям, а написанном уже через год в составе другого полка и дивизии непонятно по каким данным) допущена ошибка и дубль. Не ткой уж редкий случай. Для меня это очевидно, если для вас нет - воля ваша, если человек НЕ ХОЧЕТ менять свою точку зрения и понимать очевидные вещи, то заставить его это сделать невозможно.

>(Кстати, в вопросе Чубукова, Вы как выяснилось были не совсем последовательны в своих взглядах.)

Ну так я адекватный человек и моя позиция не догма, как говорится, а руководство к действию, всегда возможны варианты, если я вижу что вы правы, то почему бы и не признать, тем более что моей же работе от этого несомненная польза?

>С предположением на "+1" Вы вроде уже согласились :)

см. выше.

Owl
От Owl-99
К Owl-99 (08.06.2012 16:54:48)
Дата 08.06.2012 16:56:03

Опечатка - 295 иад :)) (-)
От Owl-99
К Katz (05.06.2012 18:50:24)
Дата 05.06.2012 19:07:18

Разберемся со временем по всем, сейчас пока некогда (другой проект) (-)