От Егоров Н.Б.
К Fishbed
Дата 09.10.2013 13:12:57
Рубрики 1936-1945 гг.;

не соглашусь


>Начал читать книгу Владимира Раткина "Авиация в Сталинградской битве". Первые впечатления самые благоприятные. Серьезная монография, с глубочайшим уровнем проработки материала на основе архивных материалов. Давно не читал книг такого высокого качества. Автору респект!

>Сравнивать книги Виталия Горбача и Владимира Раткина ИМХО не совсем корректно - разные форматы, разная подача материалов. Однако за счет более наглядной подачи материала ИМХО книга о Сталинграде кажется более привлекательной.

А в чем заключается наглядность подачи материала, кроме листа аэродромов, списка участвовавших АП и невразумительных таблиц по потерям?
От Fishbed
К Егоров Н.Б. (09.10.2013 13:12:57)
Дата 09.10.2013 14:56:30

Re: не соглашусь

>А в чем заключается наглядность подачи материала, кроме листа аэродромов, списка участвовавших АП и невразумительных таблиц по потерям?

Ну, если Вы хотите вести конструктивную дискуссию, то давайте с самого начала определимся, что такое "наглядность" применительно к данной МОНОГРАФИИ (а не цветной "мурзилки").

ИМХО в данном случае наглядность - это четкая структура материала, простая и понятная верстка, четкое соблюдение заданных параметров, легкость восприятия текста, иллюстративного материала, подписей к иллюстрациям.

Что же касается якобы "НЕвразумительных таблиц", то что же такое "вразумительная таблица"? ИМХО здесь дело сугубо лично-субъективное: нравится - не нравится:)...
От Егоров Н.Б.
К Fishbed (09.10.2013 14:56:30)
Дата 09.10.2013 15:20:32

Re: не соглашусь


>Ну, если Вы хотите вести конструктивную дискуссию, то давайте с самого начала определимся, что такое "наглядность" применительно к данной МОНОГРАФИИ (а не цветной "мурзилки").

Наглядность это когда все события дня описываются в один день, с подитогом сколько было заявлено, сколько понесено потерь, сколько самолетовылетов было сделано и прочее. Наглядность это присутствие реальных персоналий, а не отстраненных "командиров "Н" ИАПов", особенно это касается немецкой стороны. Наконец, наглядность, это элементарные ссылки на источники и фотоматериал, которые отсутствуют.

>ИМХО в данном случае наглядность - это четкая структура материала, простая и понятная верстка, четкое соблюдение заданных параметров, легкость восприятия текста, иллюстративного материала, подписей к иллюстрациям.

>Что же касается якобы "НЕвразумительных таблиц", то что же такое "вразумительная таблица"? ИМХО здесь дело сугубо лично-субъективное: нравится - не нравится:)...

Слово "невразумительный" относится к содержанию немецких потерь.
От Fishbed
К Егоров Н.Б. (09.10.2013 15:20:32)
Дата 09.10.2013 15:40:18

Re: не соглашусь


>Наглядность это когда все события дня описываются в один день, с подитогом сколько было заявлено, сколько понесено потерь, сколько самолетовылетов было сделано и прочее.

Категорически не согласен с такой трактовкой понятия "наглядность". Вики дает такое определение: наглядность - способность быть легко воспринимаемым зрительно или логически http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

То, что Вы озвучили выше к наглядности не имеет никакого отношения. Вы предложили лишь ОДИН из многих ВОЗМОЖНЫХ вариантов структуры и изложения исторического материала (ИМХО не стоит спорить о вкусах). Такая подача материала чаще всего называется "хроникой". И имеет такое же право на существование как вариант, предложенный Раткиным.
Будем ждать Вашу хронику Сталинграда:)

>Наглядность это присутствие реальных персоналий, а не отстраненных "командиров "Н" ИАПов", особенно это касается немецкой стороны.

Гм-гм... А откуда такая забота о немецкой стороне? В аннотации монографии Раткина написано русским по белому: "В настоящем труде рассматриваются действия главным образом советской авиации..."

Наконец, наглядность, это элементарные ссылки на источники и фотоматериал, которые отсутствуют.

А вот здесь соглашусь! Пожалуй, это самый большой недостаток работы Раткина - практически полное отсутствие научного аппарата.
От Егоров Н.Б.
К Fishbed (09.10.2013 15:40:18)
Дата 09.10.2013 17:03:12

Re: не соглашусь



>Категорически не согласен с такой трактовкой понятия "наглядность". Вики дает такое определение: наглядность - способность быть легко воспринимаемым зрительно или логически http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

>То, что Вы озвучили выше к наглядности не имеет никакого отношения. Вы предложили лишь ОДИН из многих ВОЗМОЖНЫХ вариантов структуры и изложения исторического материала (ИМХО не стоит спорить о вкусах). Такая подача материала чаще всего называется "хроникой". И имеет такое же право на существование как вариант, предложенный Раткиным.
>Будем ждать Вашу хронику Сталинграда:)

В общем и целом Раткин использует точно такой же метод, а именно хронику. По другому описать боевые действия авиации, пехоты, танков и прочих за отдельно взятый период, невозможно. Но, есть свои законы и у хроники, например, не перескакивать, не светить дни в разнобой и главное четко относить события к дате. К примеру, сейчас дословно не могу процитировать, нет книги под рукой, но он пишет что при перебазировании 598 НБАП из 8 ВА в 16 ВА группа подверглась атаке немецких истребителей, что привело к потере 9 У-2. Все замечательно, но даты нет, и обстоятельств нет. Такие вещи часто встречаются в тексте, что создает у читателя ощущение неполноты картины. Плюсом идет отсутствие разблюдовки по потерям/заявкам за каждый день у каждой из сторон. Второй момент, что опуская в повествовании некоторые детали, автор делает хорошую мину при плохой игре, наши теряют много, эффективность небольшая, качество матчасти ниже плинтуса, а выводы из всего этого нивелируются дословным копированием из документов что на месте удара возник пожар или штурмовики отработали хорошо. Цифры из отчетов приводятся как реальные, попытки сравнить с документами противника нет, соответственно и наглядности нет и книга не воспринимается как солидная законченная работа.


>Гм-гм... А откуда такая забота о немецкой стороне? В аннотации монографии Раткина написано русским по белому: "В настоящем труде рассматриваются действия главным образом советской авиации..."

В таком случае и в названии пропущено одно слово, должно быть "СОВЕТСКАЯ Авиация в битве за Сталинград"


>А вот здесь соглашусь! Пожалуй, это самый большой недостаток работы Раткина - практически полное отсутствие научного аппарата.

Как тогда можно писать солидную работу?
От morsunin
К Егоров Н.Б. (09.10.2013 17:03:12)
Дата 09.10.2013 18:52:46

Просто вопрос о 234иад

К сожалению всю книгу не видел,кроме сканов Katzа.
Книга начинается с мая 42.
А есть ли упоминание о 234иад, как например в военно-историческом очерке боевого пути 8 ВА "Восьмая воздушная"
"...прибывшая 234-я истребительная авиационная дивизия была расформирована. Два ее полка, в том числе 9-й гвардейский истребительный авиационный Одесский Краснознаменный полк под командованием Героя Советского Союза майора Л. Л. Шестакова, включились целиком в состав армии, остальные поэкипажно шли на пополнение других частей."
От Katz
К morsunin (09.10.2013 18:52:46)
Дата 09.10.2013 22:52:04

сканы не мои :( мне не надо покупать (-)
От Егоров Н.Б.
К morsunin (09.10.2013 18:52:46)
Дата 09.10.2013 22:49:28

Re: Просто вопрос...

>К сожалению всю книгу не видел,кроме сканов Katzа.
>Книга начинается с мая 42.
>А есть ли упоминание о 234иад, как например в военно-историческом очерке боевого пути 8 ВА "Восьмая воздушная"
>"...прибывшая 234-я истребительная авиационная дивизия была расформирована. Два ее полка, в том числе 9-й гвардейский истребительный авиационный Одесский Краснознаменный полк под командованием Героя Советского Союза майора Л. Л. Шестакова, включились целиком в состав армии, остальные поэкипажно шли на пополнение других частей."

На соответствующих страницах нет, если я не проглядел, может быть по ходу текста в других местах. Согласно историческому формулчяру 234 ИАД дивизия не расформировывалась. Пробыла в 8 ВА с 12 июня по 16 июня.
От morsunin
К Егоров Н.Б. (09.10.2013 22:49:28)
Дата 10.10.2013 00:13:49

Re: Просто вопрос...

>На соответствующих страницах нет, если я не проглядел, может быть по ходу текста в других местах. Согласно историческому формуляру 234 ИАД дивизия не расформировывалась. Пробыла в 8 ВА с 12 июня по 16 июня.
Просто цитата.
Судя по
http://u-boat-laboratorium.com/uploads/images/3-2013/399.jpg

в тексте не упоминается.
А ведь в дивизии было четыре полка на ЛаГГ-3.
9гв.,240,297,437 иап
Комдив Немцевич Юрий Александрович осв. от должности вроде в сентябре 42, а начальник штаба Вышинский Аркадий Васильевич с ноября 42 стал нш 213нбад.