От МишаТ
К morsunin
Дата 18.11.2015 19:46:07
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: командир 265...

>PS: судя по http://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=114656277 очень вовремя был ранен, а начштаба и военком попали.

Когда читаешь такие донесения начинаешь реально ненавидеть штабных клоунов той поры...
От SK
К МишаТ (18.11.2015 19:46:07)
Дата 18.11.2015 20:35:33

Re: командир 265...

>>PS: судя по http://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=114656277 очень вовремя был ранен, а начштаба и военком попали.
>
>Когда читаешь такие донесения начинаешь реально ненавидеть штабных клоунов той поры...
Считаю попали они за дело. Если за 5-6 часов налета и три катастрофы (в т.ч. и в большей степени из-за КПН ЛаГГ-3) им трудно предъявить претензии, то за 12 блудежек и 8 потерянных при этом самолетов - вполне! Изучение района полетов и знание его наизусть (где какая деревня, дорога, река, болото, озеро, их характерное взаимное расположение), передача опыта ведения визуальной ориентировки, приемов ее восстановления при потере в данной местности - это наземная подготовка, которая организуется достаточно просто и времени требует не так много, как кажется. Более того, при недостатке опыта у летного состава - это должен быть предмет постоянной заботы и внимания опытного комсостава. Потом, не все же 12 летчиков в один день блуданули. Где-то после первой-второй-третьей потери ориентировки должна была включиться командованием их профилактика. Увы, не включилась, или включилась поздно, или в недостаточной степени. Именно по этой причине КМК сделали оргвыводы, а остальные прегрешения просто добавили до кучи.
От morsunin
К SK (18.11.2015 20:35:33)
Дата 22.11.2015 15:47:06

Re: командир 265...

>Считаю попали они за дело. Если за 5-6 часов налета и три катастрофы (в т.ч. и в большей степени из-за КПН ЛаГГ-3) им трудно предъявить претензии, то за 12 блудежек и 8 потерянных при этом самолетов - вполне! Изучение района полетов и знание его наизусть (где какая деревня, дорога, река, болото, озеро, их характерное взаимное расположение), передача опыта ведения визуальной ориентировки, приемов ее восстановления при потере в данной местности - это наземная подготовка, которая организуется достаточно просто и времени требует не так много, как кажется. Более того, при недостатке опыта у летного состава - это должен быть предмет постоянной заботы и внимания опытного комсостава. Потом, не все же 12 летчиков в один день блуданули. Где-то после первой-второй-третьей потери ориентировки должна была включиться командованием их профилактика. Увы, не включилась, или включилась поздно, или в недостаточной степени. Именно по этой причине КМК сделали оргвыводы, а остальные прегрешения просто добавили до кучи.
Согласен. Тут надо говорить скорее о командирской подготовке командиров полков.
В полку летали не только рядовые летчики отдельно, но во главе с командирами звеньев и комэсками.
Еще один "попаданец" https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=130454876
сделал оргвыводы и стал комдивом и ГСС.
От Alex
К SK (18.11.2015 20:35:33)
Дата 19.11.2015 07:59:55

Это все прекрасно в теории, только их на фронт кинули, а не на учебу

>Считаю попали они за дело. Если за 5-6 часов налета и три катастрофы (в т.ч. и в большей степени из-за КПН ЛаГГ-3) им трудно предъявить претензии, то за 12 блудежек и 8 потерянных при этом самолетов - вполне! Изучение района полетов и знание его наизусть (где какая деревня, дорога, река, болото, озеро, их характерное взаимное расположение), передача опыта ведения визуальной ориентировки, приемов ее восстановления при потере в данной местности - это наземная подготовка, которая организуется достаточно просто и времени требует не так много, как кажется. Более того, при недостатке опыта у летного состава - это должен быть предмет постоянной заботы и внимания опытного комсостава. Потом, не все же 12 летчиков в один день блуданули. Где-то после первой-второй-третьей потери ориентировки должна была включиться командованием их профилактика. Увы, не включилась, или включилась поздно, или в недостаточной степени. Именно по этой причине КМК сделали оргвыводы, а остальные прегрешения просто добавили до кучи.

А если бы попали под приказ о борьбе со скрытым дезертирством - еще и все летчики отправились бы в пехоту.
От SK
К Alex (19.11.2015 07:59:55)
Дата 19.11.2015 10:25:05

Re: Это все...

Для такой учебы, о которой я говорил, нужна лишь командирская воля и пара часов сначала и по часу и менее далее в день/через день. Необходимое время на это, несмотря на фронтовые условия, у летчиков и командования полка всегда было.
Профессия летчика - это одна из разновидностей профессии оператора чего-либо, в которой немалую роль играет зрительная память. Людей обладающих в т.ч. таким качеством и отбирают в летчики. Надеюсь коллегам приходилась слышать о таком приеме штурманской подготовки пилотов, как нарисовать по памяти район полетов в радиусе 50, 100, 150, 200, 250 км? На этих рисунках выбирается с карт и отражается в заданном масштабе не все подряд, а сеть характерных ориентиров в данной местности. Если у молодых пилотов нет твердых навыков в штурманской подготовке, то ее ДОЛЖНЫ организовать и культивировать соответствующие командиры и начальники. Причем не для галочки (подшив в папку для комиссий отстеклографированные единожды с карт рисунки),а с повседневным спросом. Кстати, минимум штурманских навыков у всех молодых летчиков должен был быть, независимо от налета и летного опыта. Помните знаменитый по мемуарам вопрос инструкторов курсантам: Где аэродром? Т.е. без штурманских навыков летчиками не становились. Другое дело, что часть пилотов пренебрегала, пренебрегает и будет пренебрегать штурманской и прочей теоретической подготовкой в силу личных предубеждений и пристрастий. И вот здесь их должны были командиры и начальники заставить (для их же блага) быть умненькими и разумненькими. Чего не произошло.
От Alex
К SK (19.11.2015 10:25:05)
Дата 19.11.2015 11:01:56

Много слов. Все выглядело достаточно типично и печально до начала 1944 года.

Полк прибывал на фронт и сразу же кидался в бой. Если немецкие истребители на фронте были - четверть машин теряли в первый день боев, четверть - во вторую, еще несколько машин попади в ремонт, какая-то часть ломалась при перебазировании. В итоге из 20 первоначальных машин оставались боеспособными 3-4-5-6, которые кое-как куда-то летали, и не всегда каждый день. Иногда проходят фразы "полк не летал, ремонтировал матчасть". Вот здесь с летчиками командир мог заниматься чем угодно - хоть художественной гимнастикой, все равно через месяц полк убывал в тыл, где его переформировывали иногда за неделю и снова кидали в бой, и снова все происходило по той же схеме - новые самолеты, новые летчики и новые потери. Если интересно - могу рассказать на конкретных примерах.

1943 год отличался от этого только переходом на другой штат, поэтому вместо 3-4-5-6 машин в нем оставалось на 10-12 самолетов больше, и этими 12-18 машинами можно было как-то воевать.

Положение начало выправляться только с конца 43-го - начала 44-го, когда полки оставались на фронте, костяк полка знал район и противника, а ритмичное пополнение машинами и людьми позволяло держать боеготовность на нужном уровне.

Рассказы про то, что должны были делать командиры в 1942 году - полная демагогия. Они могли только честно погибнуть в бою, честно застрелиться или пойти под трибунал за невыполнение задачи.
От SK
К Alex (19.11.2015 11:01:56)
Дата 19.11.2015 11:14:01

Re: Много слов....

>Рассказы про то, что должны были делать командиры в 1942 году - полная демагогия. Они могли только честно погибнуть в бою, честно застрелиться или пойти под трибунал за невыполнение задачи.
Согласен только в одном, что сейчас с нашей трибуны, давать советы несколько поздно.
Совершенно не согласен с предложенным вами выбором, т.к. он практикой ВОВ не подтверждается совсем. Комполка в своей массе не гибли в бою, не стрелялись и не отдавались под трибунал.
В тех частях, где командиры действительно работали с подчиненными (причем не рвали пупок, а просто добросовестно выполняли свои уставные обязанности, что, как опять показывает практика, совсем не просто делать, а нужно иметь для этого волю), и 22.6.41 г. был результат.
От МишаТ
К SK (19.11.2015 11:14:01)
Дата 19.11.2015 12:47:49

Re: Много слов....

>В тех частях, где командиры действительно работали с подчиненными (причем не рвали пупок, а просто добросовестно выполняли свои уставные обязанности, что, как опять показывает практика, совсем не просто делать, а нужно иметь для этого волю), и 22.6.41 г. был результат.

22 июня 1941 года хоть какие то результаты были исключительно в кадровых полках,формирования 1938/1939 годов, личный состав которых имел время в 1939-1940 годах для ведения нормальной УБП, а командование и штаб на сколачивание части и подготовку к боевым действиям.
Ни один полк формирования 1940/1941 годов ничего вообще не показал.
От SK
К МишаТ (19.11.2015 12:47:49)
Дата 19.11.2015 13:30:58

Re: Много слов....

>>В тех частях, где командиры действительно работали с подчиненными (причем не рвали пупок, а просто добросовестно выполняли свои уставные обязанности, что, как опять показывает практика, совсем не просто делать, а нужно иметь для этого волю), и 22.6.41 г. был результат.
>
>22 июня 1941 года хоть какие то результаты были исключительно в кадровых полках,формирования 1938/1939 годов, личный состав которых имел время в 1939-1940 годах для ведения нормальной УБП, а командование и штаб на сколачивание части и подготовку к боевым действиям.
>Ни один полк формирования 1940/1941 годов ничего вообще не показал.
Михаил, столько уже найдено про эту как бы нормальную УБП в 41-м...
Мы ведь говорим о роли командира и мере его ответственности. Даже при всех тех недостатках УБП 1941 года какие-то командиры (жаль что не так много, как хотелось бы) показали результат своей работы в мирное время 22.6.41 г., а кого-то "НКВД поймал под Москвой" (я утрирую).
К примеру, от нас, зеленых лейтенантов пришедших в часть, никто не скрывал, что по войне нам дадут должности командиров звеньев, а в подчинение придут три пилота из запаса, ГВФ, ускоренного выпуска училищ и т.п. Неужели летчики тогда не знали этого же? Конечно знали, только отношение к своей работе было у всех разное.
Приведенный здесь выше документ как раз об этом. Сняли ведь всех не за потери, а за безответственное отношение к своим прямым обязанностям.

От МишаТ
К SK (19.11.2015 13:30:58)
Дата 19.11.2015 13:50:27

Re: Много слов....

>Михаил, столько уже найдено про эту как бы нормальную УБП в 41-м...
>Мы ведь говорим о роли командира и мере его ответственности. Даже при всех тех недостатках УБП 1941 года какие-то командиры (жаль что не так много, как хотелось бы) показали результат своей работы в мирное время 22.6.41 г., а кого-то "НКВД поймал под Москвой" (я утрирую).
>К примеру, от нас, зеленых лейтенантов пришедших в часть, никто не скрывал, что по войне нам дадут должности командиров звеньев, а в подчинение придут три пилота из запаса, ГВФ, ускоренного выпуска училищ и т.п. Неужели летчики тогда не знали этого же? Конечно знали, только отношение к своей работе было у всех разное.
>Приведенный здесь выше документ как раз об этом. Сняли ведь всех не за потери, а за безответственное отношение к своим прямым обязанностям.

Ни в чем товарищи были не виноваты, в тех условиях в которых они оказались, им не хватило времени банально...
Если бы им дали 20 выпускников с налетом хотя бы в 100 часов, самолеты которые мягко говоря не сыпались на земле и в воздухе, тех состав который умел работать на этой матчасти, и руководство которое давало реальные вводные, то все было бы по иному.
От SK
К МишаТ (19.11.2015 13:50:27)
Дата 19.11.2015 23:14:42

Re: Много слов....

>Ни в чем товарищи были не виноваты, в тех условиях в которых они оказались, им не хватило времени банально...
>Если бы им дали 20 выпускников с налетом хотя бы в 100 часов, самолеты которые мягко говоря не сыпались на земле и в воздухе, тех состав который умел работать на этой матчасти, и руководство которое давало реальные вводные, то все было бы по иному.
В этой формуле, увы, отсутствует противник: конечно хорошо бы, но даст ли он вам на это время? Оставит ли он вам запас горючего, боеприпасов, необходимого количества и ресурса самолетов и моторов, опытных инструкторов, оборудованных аэродромов и учебных классов, питания по летному пайку, светлого времени суток и даже погоды на полноценную подготовку? Нет, никто не будет ждать, пока вы растелитесь, поэтому воюют командиры тем, что есть в наличии, не ждут, что на них вдруг снизойдет манна небесная и уж тем более не пеняют на то, во что они вляпались (сами или по чьей-либо еще воле), т.к. когда-то сделали свой выбор этой профессии. Те из командиров, которые не бросали все на самотек, тоже несли потери, но неоправданных у них практически не было.

PS.Заметим при этом, что у нас были проблемы в подготовке летного состава даже с заблаговременно созданным огромным довоенным осоавиахимовским резервом! Хотя свою положительную роль этот резерв несомненно сыграл.
От МишаТ
К SK (19.11.2015 23:14:42)
Дата 20.11.2015 00:04:53

Re: Много слов....

>В этой формуле, увы, отсутствует противник: конечно хорошо бы, но даст ли он вам на это время? Оставит ли он вам запас горючего, боеприпасов, необходимого количества и ресурса самолетов и моторов, опытных инструкторов, оборудованных аэродромов и учебных классов, питания по летному пайку, светлого времени суток и даже погоды на полноценную подготовку? Нет, никто не будет ждать, пока вы растелитесь, поэтому воюют командиры тем, что есть в наличии, не ждут, что на них вдруг снизойдет манна небесная и уж тем более не пеняют на то, во что они вляпались (сами или по чьей-либо еще воле), т.к. когда-то сделали свой выбор этой профессии. Те из командиров, которые не бросали все на самотек, тоже несли потери, но неоправданных у них практически не было.

>PS.Заметим при этом, что у нас были проблемы в подготовке летного состава даже с заблаговременно созданным огромным довоенным осоавиахимовским резервом! Хотя свою положительную роль этот резерв несомненно сыграл.

Вот они и воевали как могли, тем что могли.
Какой такой ресурс??? С налетом на У-2 ???
От ZaReznik
К МишаТ (20.11.2015 00:04:53)
Дата 21.11.2015 10:46:50

Re: Много слов....

>>PS.Заметим при этом, что у нас были проблемы в подготовке летного состава даже с заблаговременно созданным огромным довоенным осоавиахимовским резервом! Хотя свою положительную роль этот резерв несомненно сыграл.
>
>Вот они и воевали как могли, тем что могли.
>Какой такой ресурс??? С налетом на У-2 ???

Вот как раз штурманскую подготовку на У-2 давать вполне реально.
Планерная подготовка, если на парителях, в этом плане тоже в плюс.
От МишаТ
К ZaReznik (21.11.2015 10:46:50)
Дата 21.11.2015 12:06:50

Re: Много слов....

>Вот как раз штурманскую подготовку на У-2 давать вполне реально.
>Планерная подготовка, если на парителях, в этом плане тоже в плюс.

Какая штурманская подготовка? Люди взлет и посадку осваивать еле успевали.
От ZaReznik
К МишаТ (21.11.2015 12:06:50)
Дата 21.11.2015 13:54:45

Re: Много слов....

>>Вот как раз штурманскую подготовку на У-2 давать вполне реально.
>>Планерная подготовка, если на парителях, в этом плане тоже в плюс.
>
>Какая штурманская подготовка?

Если отсутствует как класс, то никакая.
В принципе тут еще ж момент и со слабой радиофикацией связан - вот с этим то у нас всё достаточно грустно было, практически на всех уровнях подготовки.

> Люди взлет и посадку осваивать еле успевали.
В системе Осоавиахима? Речь ведь об этом пошла.
Там как раз на выходе был достаточно разнобойный уровень подготовки.
От SK
К МишаТ (21.11.2015 12:06:50)
Дата 21.11.2015 12:26:35

Re: Много слов....

>>Вот как раз штурманскую подготовку на У-2 давать вполне реально.
>>Планерная подготовка, если на парителях, в этом плане тоже в плюс.
>
>Какая штурманская подготовка? Люди взлет и посадку осваивать еле успевали.

Результаты переучивания в 5-й заб маршевых авиаполков, убывших на фронт на самолетах Як-7 в 1942 году.

Авиаполк 283 иап 18 гиап 845 иап 900 иап 271 иап 127 иап 774 иап 12 иап 900 иап
Количество летного состава с боевым опытом, чел 10 11 5 1 8 7 3 … 10
Количество молодого и переучивающегося летного состава, чел 11 22 15 19 13 25 29 … 22
Средний налет на летчика, ч:мин 13:00 14:00 23:03 16:32 26:52 20:33 25:50 … 18:09
Минимальный налет летчика, не имеющего боевого опыта, ч:мин 8:25 9:12 16:59 14:55 18:00 14:57 19:13 … 12:44
Стрельб по земле 49 103 93 91 86 110 153 173 69
Стрельб по конусу 33 61 64 104 95 89 125 142 64
Воздушных боев 76 215 185 191 91 122 120 273 189
Пикирований 8 … … … … … … … …
Бомбометаний … … … … 157 88 61 … …
Маршрутных полетов … … … … … … 174 … …
Самолетов 20 33 20 20 20 32 31 32 32
Прибыл в 5-ю заб 10.03.42 28.02.42 10.12.41 28.04.42 24.07.42 23.08.42 28.08.42 23.09.42 25.09.42
Убыл по ж/д 13.05.42 19.05.42 21.05.42 16.06.42 07.09.42 26.09.42 28.09.42 03.11.42 05.11.42
Поступил в действующую армию 25.06.42 23.06.42 24.06.42 15.08.42 22.10.42 22.10.42 22.10.42 25.11.42 24.12.42
От Alex
К SK (21.11.2015 12:26:35)
Дата 21.11.2015 13:45:39

Не совсем понятно, что должны иллюстрировать эти данные...

Я вижу, что 900 ИАП прибыл из ЗАПа на фронт 15 августа, а 25 сентября снова был там.
От SK
К Alex (21.11.2015 13:45:39)
Дата 21.11.2015 15:32:25

Re: Не совсем

>Я вижу, что 900 ИАП прибыл из ЗАПа на фронт 15 августа, а 25 сентября снова был там.
1. Не только взлет-посадка, но и боевое применение.
2. Налет на летчика в запе за определенный период нахождения части там. Т.е. можно чуть точнее подсчитать за какое время пилот получил бы 100 часов налета. В идеале. Потому, что эти цифры сложились, когда в запе практически не находились два полка одновременно. Было бы больше обучаемых (а для задачи в 100 часов - это было бы неминуемо) - срок бы растягивался.
3. Налет на летчика больше, чем по приказам для переучивания отводилось в 1,5-2 и более раза.Подчеркну именно для переучивания, т.к. в запы пилоты приходили не с У-2, а тем более не для обучения с нуля.
4. Время которое требовалось на подготовку полка и отправку его на фронт (при подготовке на востоке страны, где погодные условия лучше).

Да, сформированный в запе 900-й иап за неделю лишился 12 машин под Сталинградом и опять был выведен на пополнение и переформирование. Но с таким же результатом отработали и другие полки дивизии: 12-й и 287-й, причем 12-й пересел на семерки с Як-1 и пилоты имели боевой опыт, в отличие от "желторотиков" 900-го. И заявок и у 900-го, и у 12-го практически поровну (12 и 10 соответственно).

Оправданно это было или нет - надо смотреть по пехоте, что за эти 7 дней там происходило.
От Alex
К SK (21.11.2015 15:32:25)
Дата 21.11.2015 16:33:08

Вы тему дискуссии не забыли - что здесь зависит от командира?

>1. Не только взлет-посадка, но и боевое применение.

Сколько того применения на одного летчика приходится?

>2. Налет на летчика в запе за определенный период нахождения части там. Т.е. можно чуть точнее подсчитать за какое время пилот получил бы 100 часов налета. В идеале. Потому, что эти цифры сложились, когда в запе практически не находились два полка одновременно. Было бы больше обучаемых (а для задачи в 100 часов - это было бы неминуемо) - срок бы растягивался.

"Если бы". В итоге на человека сколько вышло? И что зависело от командира полка? Как организовывались маршрутные полеты и сколько их на одного летчика приходилась - сами подсчитаете, или рассказать?

>3. Налет на летчика больше, чем по приказам для переучивания отводилось в 1,5-2 и более раза.Подчеркну именно для переучивания, т.к. в запы пилоты приходили не с У-2, а тем более не для обучения с нуля.

В середине 1943 года типовой пилот-сержант в 3 ЗАБр имел налет 8-12 часов на УТИ-4 и 8-12 часов на Як-1 и Як-7. Потом его распределяли в полк, и он получал еще десяток часов на Яке. Этого достаточно, чтобы потом возложить всю вину за потери на командира полка?

>4. Время которое требовалось на подготовку полка и отправку его на фронт (при подготовке на востоке страны, где погодные условия лучше).

Были полки, которые переучивались на новую матчасть за 2-3 летных дня (два - тире - три) и шли под Сталинград. Это время достаточное?

>Да, сформированный в запе 900-й иап за неделю лишился 12 машин под Сталинградом и опять был выведен на пополнение и переформирование. Но с таким же результатом отработали и другие полки дивизии: 12-й и 287-й, причем 12-й пересел на семерки с Як-1 и пилоты имели боевой опыт, в отличие от "желторотиков" 900-го. И заявок и у 900-го, и у 12-го практически поровну (12 и 10 соответственно).

Если все полки отработали одинаково - может, не в командирах дело, а в системе?

>Оправданно это было или нет - надо смотреть по пехоте, что за эти 7 дней там происходило.

Напомню, мы разговариваем про командиров полков в 1941-1942 годах.
От SK
К Alex (21.11.2015 16:33:08)
Дата 21.11.2015 19:11:13

Re: Вы тему...

Вопрос был задан конкретный:
>Какая штурманская подготовка? Люди взлет и посадку осваивать еле успевали.
Ответ ИМХО показал, что не только.
>>1. Не только взлет-посадка, но и боевое применение.
>Сколько того применения на одного летчика приходится?
А вы думаете, что в повседневной боевой подготовке по программам КБП на боевое применение, пилотаж, маршрутные и групповые полеты больше дают? 1 контрольный + 1 тренировочный полет. При том контрольный - это не показ инструктором "делай как я", а контроль того, как летчик самостоятельно (плюс/или по рассказу/опыту командира, если умных книжек нет) на земле подготовился к такому полету. Т.е. по войне контрольный вовсе не дают - будь добр теорию сам перевести в практику.

>>2. Налет на летчика в запе за определенный период нахождения части там. Т.е. можно чуть точнее подсчитать за какое время пилот получил бы 100 часов налета. В идеале. Потому, что эти цифры сложились, когда в запе практически не находились два полка одновременно. Было бы больше обучаемых (а для задачи в 100 часов - это было бы неминуемо) - срок бы растягивался.
>
>"Если бы". В итоге на человека сколько вышло? И что зависело от командира полка? Как организовывались маршрутные полеты и сколько их на одного летчика приходилась - сами подсчитаете, или рассказать?
См.выше

>>3. Налет на летчика больше, чем по приказам для переучивания отводилось в 1,5-2 и более раза.Подчеркну именно для переучивания, т.к. в запы пилоты приходили не с У-2, а тем более не для обучения с нуля.
>В середине 1943 года типовой пилот-сержант в 3 ЗАБр имел налет 8-12 часов на УТИ-4 и 8-12 часов на Як-1 и Як-7.
Его же в авиашколе не сразу на УТИ-4 сажали, не так ли? На У-2 или УТ-2 налет тоже был.
>Потом его распределяли в полк, и он получал еще десяток часов на Яке. Этого достаточно, чтобы потом возложить всю вину за потери на командира полка?
Заметьте, я говорил о вине за блудежку и потери матчасти по этой причине. И КМК (я об этом тоже сказал) наказали командование 434-го иап именно за это, то есть за неспособность предотвратить массовые небоевые потери матчасти путем организации наземной штурманской подготовки, для которой не нужно практически никаких специальных ресурсов - только воля командира и его требовательность.

>>4. Время которое требовалось на подготовку полка и отправку его на фронт (при подготовке на востоке страны, где погодные условия лучше).
>Были полки, которые переучивались на новую матчасть за 2-3 летных дня (два - тире - три) и шли под Сталинград. Это время достаточное?
С какого на какой тип? Насколько опытный был летный состав до переучивания? Какова была обстановка под Сталинградом (наличие исправной матчасти нашей авиации) на момент отправки полка? Причем последнее самое важное: плачь, но режь по живому.

>>Да, сформированный в запе 900-й иап за неделю лишился 12 машин под Сталинградом и опять был выведен на пополнение и переформирование. Но с таким же результатом отработали и другие полки дивизии: 12-й и 287-й, причем 12-й пересел на семерки с Як-1 и пилоты имели боевой опыт, в отличие от "желторотиков" 900-го. И заявок и у 900-го, и у 12-го практически поровну (12 и 10 соответственно).
>
>Если все полки отработали одинаково - может, не в командирах дело, а в системе?
Есть такое крылатое выражение: "Опыт не пропьешь!" У более опытных априори должен был быть лучший результат по заявкам - за счет опыта воздушной стрельбы, по потерям - за счет лучшей осмотрительности.
В 900-м же не только комполка воевал, который был единственный с опытом. Значит он сумел подготовить не только своих пилотов, но и ведущих пар и звеньев, комэсок так, что они оказали немцам такое же сопротивление, как их более опытные коллеги из 12-го иап.
С другой стороны, возможно равный результат получился из-за того, что боевые задачи полкам ставили разной трудности. Более опытным - более сложные. Но, в любом случае, под Сталинградом было совсем не просто, поэтому, если бы не работа комполка Хотинецкого, то 900-й бы просто расстреляли в воздухе, без всяких заявок с их стороны.
От МишаТ
К SK (21.11.2015 12:26:35)
Дата 21.11.2015 13:16:55

Re: Много слов....

Прекрасные ребята, жаль налет 8 - 19 часов...
Даже после 15-25 дополнительных часов ничего кардинально не поменялось. Эти полки немцы потом за пару дней съедали под Сталинградом...
От SK
К МишаТ (21.11.2015 13:16:55)
Дата 21.11.2015 15:59:03

Re: Много слов....

>Прекрасные ребята, жаль налет 8 - 19 часов...
>Даже после 15-25 дополнительных часов ничего кардинально не поменялось. Эти полки немцы потом за пару дней съедали под Сталинградом...
Опять вопрос времени. Если бы эти полки под Сталинград прибыли пусть даже на месяц другой позже. Было бы им кого там прикрывать с воздуха? Остался бы Сталинград у нас? Насколько возросли бы потери пехоты?
Даже тот же 434-й (уже особый) за две недели сентября 1942 г. потерял 15 летчиков и 18 самолетов.
Накопить хоть какие-то резервы, свежие, вооруженные, обученные в ходе самого ожесточенного сражения ВОВ можно было, наверное, только с приказом 227...
От Alex
К SK (21.11.2015 15:59:03)
Дата 21.11.2015 16:35:25

Re: Много слов....

>Даже тот же 434-й (уже особый) за две недели сентября 1942 г. потерял 15 летчиков и 18 самолетов.
>Накопить хоть какие-то резервы, свежие, вооруженные, обученные в ходе самого ожесточенного сражения ВОВ можно было, наверное, только с приказом 227...

Т.е., командира 434 ИАП Клещева надо было отдать под суд? Он виноват, что не научил - так, по Вашей логике?
От SK
К Alex (21.11.2015 16:35:25)
Дата 21.11.2015 19:30:07

Re: Много слов....

>>Даже тот же 434-й (уже особый) за две недели сентября 1942 г. потерял 15 летчиков и 18 самолетов.
>>Накопить хоть какие-то резервы, свежие, вооруженные, обученные в ходе самого ожесточенного сражения ВОВ можно было, наверное, только с приказом 227...
>
>Т.е., командира 434 ИАП Клещева надо было отдать под суд? Он виноват, что не научил - так, по Вашей логике?
Не научил чему: воевать или не блудить? Не путайте и не подменяйте одно другим. Я не говорил о вине командования 434-го иап за недостатки в выучке для борьбы с противником в воздухе. У Клещева пол-полка не блудило по Сталинградщине и из-за провала штурманской подготовки не было потеряно почти пол-полка матчасти БЕЗ ВОЗДЕЙСТВИЯ ПРОТИВНИКА.

А 227-й приказ ИМХО в т.ч. и о том, что те, кто на фронте, должны костьми лечь, чтобы дать тем, кто в тылу готовится лишние пару дней, недель на подготовку...
От SK
К МишаТ (20.11.2015 00:04:53)
Дата 20.11.2015 11:43:26

Re: Много слов....

>Какой такой ресурс??? С налетом на У-2 ???
Приведу понятную аналогию: единожды научившись управлять мопедом - пересесть на мотоцикл особого труда не составляет. Так и в авиации: научившись летать в принципе - далее освоить любой тип самолета намного проще.
То же самое в цифрах: 15-20 часов, чтобы научиться и 8-10 на переучивание на другой тип (причем и в тех и других часах заложена не только взлет-посадка).
Если первый этап пройден заблаговременно, то на второй (по войне) потребуется меньше ресурсов.
100 часов налета на летчика фронтовой авиации - это около календарного года по времени (и то при наличии всех материальных ресурсов).
От МишаТ
К SK (20.11.2015 11:43:26)
Дата 20.11.2015 14:55:43

Re: Много слов....

Теоретически да, а практически нет.
Очень многие товарищи просто не смогли перейти с У-2 на более скоростные машины! Да что там курсанты, куча инструкторов с 500-1000 часов налета, не осилили скоростные машины и либо погибли, либо их вернули обратьно на У-2...
От SK
К МишаТ (20.11.2015 14:55:43)
Дата 20.11.2015 23:15:37

Re: Много слов....

>Теоретически да, а практически нет.
>Очень многие товарищи просто не смогли перейти с У-2 на более скоростные машины! Да что там курсанты, куча инструкторов с 500-1000 часов налета, не осилили скоростные машины и либо погибли, либо их вернули обратно на У-2...
Есть и обратные примеры, когда Б.И.Ковзан с У-2 пересел на не самый простой новый истребитель МиГ-3, например.
Вернемся, однако, к цифрам. Мой выпуск в ЕВВАУЛ набрали 315 человек из которых ровно 1/3 - 106, - оказались за бортом летной профессии (по словам курсовых офицеров и из их опыта 1/3 это был нормальный % отсева). НО. В это число входят отчисленные по всем причинам: не освоившие вообще летную профессию на первом курсе, двоечники, нарушители дисциплины, с ухудшившимся здоровьем и в последнюю очередь те, кто не сумел пересесть с L-29 на Су-7Б и Су-17. Эта категория ЕМНИП была самой малочисленной по сравнению с предыдущими (к сожалению в нее еще вошли 3-4 человека списанные недобросовестными инструкторами, которым казалось трудным тащить на своем здоровье 3-4 курсантов своей летной группы и они намеренно подставляли 1-2 из них на списание). При том, при всем при переходе с L-29 на Су-17 использовалась спарка Су-7У (за неимением других). Т.е. самостоятельные полеты выполнялись на самолете близком (по двигателю) и частично оборудованию, но аэродинамически совершенно другом (до нас курсантов на Су-7Б также возили на спарке МиГ-21, когда спарок Су-7У не было), и в первый самостоятельный полет на Су-17 мы отправлялись почти как в испытательный. Похожая картина была и тогда, в 41-м, когда на новые типы истребителей учили на УТИ-4. И тогда, и в моей практике пилоты освоившие учебные машины справлялись с такой задачей.
Если есть цифры по не освоившим новую м/ч и вернувшихся на У-2 и каков был их процент по отношению к освоившим - милости прошу показать.
От МишаТ
К SK (20.11.2015 23:15:37)
Дата 20.11.2015 23:36:14

Re: Много слов....

>Если есть цифры по не освоившим новую м/ч и вернувшихся на У-2 и каков был их процент по отношению к освоившим - милости прошу показать.

ДА вроде адрес архива всем известен? В чем проблема?
От Fishbed
К МишаТ (19.11.2015 13:50:27)
Дата 19.11.2015 18:21:47

Re: Много слов....

>>К примеру, от нас, зеленых лейтенантов пришедших в часть, никто не скрывал, что по войне нам дадут должности командиров звеньев, а в подчинение придут три пилота из запаса, ГВФ, ускоренного выпуска училищ и т.п. Неужели летчики тогда не знали этого же? Конечно знали, только отношение к своей работе было у всех разное.
>>Приведенный здесь выше документ как раз об этом. Сняли ведь всех не за потери, а за безответственное отношение к своим прямым обязанностям.
>
>Ни в чем товарищи были не виноваты, в тех условиях в которых они оказались, им не хватило времени банально...
>Если бы им дали 20 выпускников с налетом хотя бы в 100 часов, самолеты которые мягко говоря не сыпались на земле и в воздухе, тех состав который умел работать на этой матчасти, и руководство которое давало реальные вводные, то все было бы по иному.

Если продолжить череду "бы", то тем бы товарищам, да другого Верховного главнокомандующего, который не допустил бы противника до Ленинграда, Москвы, Сталинграда ,Грозного...
IMHO считается аксиомой, что сослагательное наклонение в истории не может применяться...
От МишаТ
К Fishbed (19.11.2015 18:21:47)
Дата 19.11.2015 21:43:46

Re: Много слов....

>Если продолжить череду "бы", то тем бы товарищам, да другого Верховного главнокомандующего, который не допустил бы противника до Ленинграда, Москвы, Сталинграда ,Грозного...
>IMHO считается аксиомой, что сослагательное наклонение в истории не может применяться...

Ну и не стоит тогда умничать, тем более если Вы не в материале?
От Fishbed
К МишаТ (19.11.2015 21:43:46)
Дата 19.11.2015 21:53:55

Re: Много слов....

>>Если продолжить череду "бы", то тем бы товарищам, да другого Верховного главнокомандующего, который не допустил бы противника до Ленинграда, Москвы, Сталинграда ,Грозного...
>>IMHO считается аксиомой, что сослагательное наклонение в истории не может применяться...
>
>Ну и не стоит тогда умничать, тем более если Вы не в материале?

А Вы - в материале сослагательного наклонения альтернативной истории?
От МишаТ
К Fishbed (19.11.2015 21:53:55)
Дата 19.11.2015 22:13:44

Re: Много слов....

>А Вы - в материале сослагательного наклонения альтернативной истории?

Я же уже написал - нет аргументов, не надо и умничать...
От Fishbed
К МишаТ (19.11.2015 22:13:44)
Дата 19.11.2015 22:19:55

Re: Много слов....

>>А Вы - в материале сослагательного наклонения альтернативной истории?
>
>Я же уже написал - нет аргументов, не надо и умничать...

Вы ЭТО аргументами называете:
"Если бы им дали 20 выпускников с налетом хотя бы в 100 часов, самолеты которые мягко говоря не сыпались на земле и в воздухе, тех состав который умел работать на этой матчасти, и руководство которое давало реальные вводные, то все было бы по иному...."????
От МишаТ
К Fishbed (19.11.2015 22:19:55)
Дата 20.11.2015 00:03:36

Re: Много слов....

>Вы ЭТО аргументами называете:
>"Если бы им дали 20 выпускников с налетом хотя бы в 100 часов, самолеты которые мягко говоря не сыпались на земле и в воздухе, тех состав который умел работать на этой матчасти, и руководство которое давало реальные вводные, то все было бы по иному...."????

Ну ладно я нифига не знаю - но Вы то напишите аргументировано?
От Alex
К SK (19.11.2015 11:14:01)
Дата 19.11.2015 11:40:45

Я умываю руки - Вы не слышите, что Вам говорят. (-)
От SK
К Alex (19.11.2015 11:40:45)
Дата 19.11.2015 12:53:39

Re: Я умываю...

Но ведь и вы тоже не слышите, о чем я начал: о блудежках и небоевых потерях матчасти по их причине, которых командование 434-го иап должно было избежать в силу своих должностных обязанностей и ИМХО могло избежать.
Хотите сказать, что из-за поспешного ввода в бой уже некого было учить?
1. Скажите, много было примеров, когда перелетевший на новую площадку к линии фронта полк начинал свои боевые вылеты сразу через час или несколько часов по прилету? В худшем случае БВ начинались на следующий день. Были, конечно, случаи когда немцы встречали перелетающих прямо над аэродромом назначения и завязывался бой, но и в этом случае в тот же день никто из прилетевших не вылетал на боевые задания. Максимум дежурство парой или звеном в готовности или над своим аэродромом.
2. В том месте, откуда полк перелетал к линии фронта тоже не было времени, изучить не только маршрут перелета, но и новый район полетов? Или задание на перелет получали за пару часов до вылета, "обоз" на новую площадку заранее не выдвигался, карт летчикам вообще не показывали?
3. Конкретно для 434-го иап с 28.9. по 30.10.41 в Горьком при пополнении недостаточно времени было? Или те 12 пилотов (во главе с каким-то командиром надо полагать, если не со всеми), убывших на завод, не знали, что обратно во 2-ю РАГ вернутся на тот же ТВД?
От МишаТ
К SK (18.11.2015 20:35:33)
Дата 19.11.2015 00:19:45

Re: командир 265...

>Считаю попали они за дело.

Ну можно конечно и хер сломать, но когда у тебя в полку пилоты из училища с 15 часами налета пришли, плюс 5-6 часов на ЛаГГ-3, то требовать от них чего то кроме погибнуть за Родину просто аморально...
От SK
К МишаТ (19.11.2015 00:19:45)
Дата 19.11.2015 11:03:15

Re: командир 265...

>>Считаю попали они за дело.
>
>Ну можно конечно и хер сломать, но когда у тебя в полку пилоты из училища с 15 часами налета пришли, плюс 5-6 часов на ЛаГГ-3, то требовать от них чего то кроме погибнуть за Родину просто аморально...
Начнем с того, что превосходящая часть наших соотечественников тогда шла на смерть добровольно, не по требованию или приказу (Летать не могут, стрелять не могут - но орлы! (С)). Поэтому командиры и начальники должны предпринять максимум от них зависящего, чтобы или дать этим птенцам опериться, или не дать им погибнуть за просто так. В данном конкретном случае как раз аморально ИМХО их "бросить в реку": выживут - не выживут.
Есть хорошее выражение: Если бы у бабушки был ..., то была бы дедушкой. На то и и учили в мирное время командиров и начальников, чтобы могли выполнить боевую задачу, не только извлекая максимум из имеющихся у них в распоряжении сил и средств, но и создавая и воссоздавая собственными усилиями этот максимум ежедневно и ежечасно.
Характерный пример 900-й иап под Сталинградом, в котором только один комполка был с боевым опытом. Да, пощипали изрядно, но результат полка был не хуже, чем других. А мог бы быть вообще никаким, если бы не работа комполка.
Увы, было и есть такое, что в мирное, да и в военное время на руководящие должности пролазят порой самые разные люди, которым, как иногда говорят, и уборщицами руководить нельзя... Но это уже вопрос к тем, кто их продвигал и назначал.
От Fishbed
К SK (18.11.2015 20:35:33)
Дата 18.11.2015 21:33:37

Re: командир 265...

>Считаю попали они за дело. Если за 5-6 часов налета и три катастрофы (в т.ч. и в большей степени из-за КПН ЛаГГ-3) им трудно предъявить претензии, то за 12 блудежек и 8 потерянных при этом самолетов - вполне! Изучение района полетов и знание его наизусть (где какая деревня, дорога, река, болото, озеро, их характерное взаимное расположение), передача опыта ведения визуальной ориентировки, приемов ее восстановления при потере в данной местности - это наземная подготовка, которая организуется достаточно просто и времени требует не так много, как кажется. Более того, при недостатке опыта у летного состава - это должен быть предмет постоянной заботы и внимания опытного комсостава. Потом, не все же 12 летчиков в один день блуданули. Где-то после первой-второй-третьей потери ориентировки должна была включиться командованием их профилактика. Увы, не включилась, или включилась поздно, или в недостаточной степени. Именно по этой причине КМК сделали оргвыводы, а остальные прегрешения просто добавили до кучи.

Не вдаваясь в детали,на 2 с лишним тысячи боевых вылетов в 1944 году 32 гиап имел 9 самолетов небоевых потерь, а в 1941 году 434 иап (будущий 32 гиап) на примерно 600 вылетов имел 17 самолетов небоевых потерь. Не могу не согласиться с тезкой:)

Коллеги, спасибо!
От МишаТ
К Fishbed (18.11.2015 21:33:37)
Дата 19.11.2015 00:20:44

Re: командир 265...

>Не вдаваясь в детали,на 2 с лишним тысячи боевых вылетов в 1944 году 32 гиап имел 9 самолетов небоевых потерь, а в 1941 году 434 иап (будущий 32 гиап) на примерно 600 вылетов имел 17 самолетов небоевых потерь. Не могу не согласиться с тезкой:)

Это по русски называется: "сравнил хер с пальцем".
От ZaReznik
К МишаТ (19.11.2015 00:20:44)
Дата 21.11.2015 10:50:24

Re: командир 265...

>>Не вдаваясь в детали,на 2 с лишним тысячи боевых вылетов в 1944 году 32 гиап имел 9 самолетов небоевых потерь, а в 1941 году 434 иап (будущий 32 гиап) на примерно 600 вылетов имел 17 самолетов небоевых потерь. Не могу не согласиться с тезкой:)
>
>Это по русски называется: "сравнил хер с пальцем".

Ув.Михаил, не хамите. Не стоит.

Банальный вопрос на понимание - вам самому доводилось летать за штурвалом (ручкой) лёгкого самолета? Пусть не самостоятельно, а хотя бы с инструктором.
От МишаТ
К ZaReznik (21.11.2015 10:50:24)
Дата 21.11.2015 12:08:04

Re: командир 265...

Да я не в смысле человека обидеть - я в качестве сравнения.
Нет сам не пилотировал, даже и с инструктором...
От ZaReznik
К МишаТ (21.11.2015 12:08:04)
Дата 21.11.2015 13:45:17

Re: командир 265...

>Нет сам не пилотировал, даже и с инструктором...
Рекомендую.
Очень неплохой вариант в плане приближения к реалиям ВОВ, к слову сказать, Як-52.
От Alex
К ZaReznik (21.11.2015 13:45:17)
Дата 21.11.2015 13:50:20

Вы действительно полагаете, что покатушки на Як-52...

...без изучения документов сильно приближают понимание того, каков был уровень подготовки в ВВС РККА в 1941-1942 гг.?
От ZaReznik
К Alex (21.11.2015 13:50:20)
Дата 21.11.2015 14:01:03

Нет, этого я не утверждал.

> Вы действительно полагаете, что покатушки на Як-52...
>...без изучения документов сильно приближают понимание того, каков был уровень подготовки в ВВС РККА в 1941-1942 гг.?

Но считаю, что подобный опыт - пусть даже и усечённый до уровня покатушек, а не самостоятельный вылет - дополняет полученные из архивных документов знания.
От Alex
К ZaReznik (21.11.2015 14:01:03)
Дата 21.11.2015 14:22:56

Чем именно дополняет? Пониманием, как все это сложно?

Или наоборот - полетал 20 минут и понял - фигня делов, непонятно, как они за 10 часов налета не могли научиться пилотировать и ориентироваться?
От ZaReznik
К Alex (21.11.2015 14:22:56)
Дата 21.11.2015 17:04:38

Улучшает понимание разных аспектов лётной деятельности.

Например таких, как изучение района полетов (из-за чего собственно говоря, флейм то и разгорелся).
От Alex
К ZaReznik (21.11.2015 17:04:38)
Дата 21.11.2015 17:08:59

А, вон оно что...

Ну и как, что говорит полет на Як-52 в плане ориентирования?
От ZaReznik
К Alex (21.11.2015 17:08:59)
Дата 21.11.2015 17:14:59

Re: А, вон

>Ну и как, что говорит полет на Як-52 в плане ориентирования?

То, что к этому надо готовиться на земле. Заранее.

ЗЫ. Сейчас, правда, уже можно обратный откат наблюдать - GPS, да еще и электронная карта.
И тем сильнее контраст, когда сие богатство выходит из строя.
От Alex
К ZaReznik (21.11.2015 17:14:59)
Дата 21.11.2015 17:19:06

Re: А, вон

>То, что к этому надо готовиться на земле. Заранее.

Ага. А если первый вылет после сегодняшнего прибытия на фронт - боевой, наутро, и в бою загнали непонятно куда, и приводных радиостанций нет?
От ZaReznik
К Alex (21.11.2015 17:19:06)
Дата 21.11.2015 18:39:28

Re: А, вон

>>То, что к этому надо готовиться на земле. Заранее.
>
>Ага. А если первый вылет после сегодняшнего прибытия на фронт - боевой, наутро, и в бою загнали непонятно куда, и приводных радиостанций нет?

Карты тоже небось не выдали? И где линия фронта да аэродромы соседние тоже не указали?
Для полного нагнетания вы еще добавьте местность безориентирную (такое тоже бывает), метеоусловия сложные (чтоб солнца не видать).
А то что у нас с радио проблем и много - дык об этом уже писал выше.
От Alex
К ZaReznik (21.11.2015 18:39:28)
Дата 21.11.2015 22:14:37

Бензин у самолетов случалось, заканчивался - слышали?

И радио здесь мало бы помогло.
От ZaReznik
К Alex (21.11.2015 22:14:37)
Дата 22.11.2015 12:55:18

Это общее правило для всех. "В небе еще никто не оставался" (с)

>И радио здесь мало бы помогло.
Когда как.
От SK
К ZaReznik (21.11.2015 18:39:28)
Дата 21.11.2015 19:42:30

Re: А, вон

>>>То, что к этому надо готовиться на земле. Заранее.
>>
>>Ага. А если первый вылет после сегодняшнего прибытия на фронт - боевой, наутро, и в бою загнали непонятно куда, и приводных радиостанций нет?
>
>Карты тоже небось не выдали? И где линия фронта да аэродромы соседние тоже не указали?
>Для полного нагнетания вы еще добавьте местность безориентирную (такое тоже бывает), метеоусловия сложные (чтоб солнца не видать).
>А то что у нас с радио проблем и много - дык об этом уже писал выше.
И еще разом вышли из строя указатель скорости, указатель поворота и часы (а наручные встали))).
От Alex
К SK (21.11.2015 19:42:30)
Дата 21.11.2015 22:13:29

Вы бы, ей-богу, посмотрели боевые документы хоть раз, а не только заводы и ЗАПы.

Чтобы увидеть, что полки, прилетающие на фронт, всю первую половину войны в первых вылетах, если они сразу начинаются с боями, теряют до половины матчасти. Исключений крайне мало. В том числе и блудежки после боя - молодых учили летать за хвостом ведущего. Хвост потерял - заблудился.

А в целом - дискуссия надоела, останемся каждый при своем.
От SK
К Alex (21.11.2015 22:13:29)
Дата 22.11.2015 13:11:27

Re: Вы бы,...

>Чтобы увидеть, что полки, прилетающие на фронт, всю первую половину войны в первых вылетах, если они сразу начинаются с боями, теряют до половины матчасти. Исключений крайне мало. В том числе и блудежки после боя - молодых учили летать за хвостом ведущего. Хвост потерял - заблудился.
Вы знаете, чем больше я изучаю боевые документы и не только, тем больше стереотипов и шаблонов ломается. Вы, например, не привели в обоснование своей позиции ни одного факта, ни одной цифры...
Да, я занимаюсь больше матчастью, но по полкам, воевавшим на Яках, у меня есть подборки документов (и заводских, и боевых, и мемуарных, и от политработников) и, если позволяет объем информации, то составлен учет помесячный от поступления самолета в часть, до его потери и по какой причине с перекрестной проверкой по разным источникам. См.копилку по 71-му ап КБФ.
От ZaReznik
К Alex (21.11.2015 22:13:29)
Дата 22.11.2015 13:00:43

Re: Вы бы,...

>Чтобы увидеть, что полки, прилетающие на фронт, всю первую половину войны в первых вылетах, если они сразу начинаются с боями, теряют до половины матчасти. Исключений крайне мало. В том числе и блудежки после боя - молодых учили летать за хвостом ведущего. Хвост потерял - заблудился.

ПМСМ речь была немного о другом.
О том, что штурманской подготовкой надо заниматься должным образом.
И начинать можно и НУЖНО это делать еще на земле, до полетов.
Как раз для того, чтобы потери от блудёжек были поменьше.

Классика жанра: у кого "академии" по типу покрышкинской, а у кого - танцы-шманцы да алкоголь.