От Alex
К ZaReznik
Дата 06.02.2016 23:19:41
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Это мог быть ведущий Ревуцкого, друг Ревуцкого, эскадрилья или полк Ревуцкого:)

В копилке наглядный пример того, как все машины полка несут одну и ту же надпись:)

Кстати, кто-то разбирается - какой марки автомобиль?
От ZaReznik
К Alex (06.02.2016 23:19:41)
Дата 07.02.2016 01:33:15

Не скажите. Эскадрилья или полк - это уже приметное явление.

Про такое и комполка П.Заварухин вспомнил бы обязательно.
Или в историческом формуляре полка отписали бы.
Ну и фотография таких "кобр" мелькнула бы хоть где-то. Всё-таки уже 1944-45.

>В копилке наглядный пример того, как все машины полка несут одну и ту же надпись:)
А что за надпись и что за полк то?

Надпись надписи рознь.
Одно дело почетное наименование полка.
Или эскадрилья подарочная.
А другое дело - персонально за кого-то.
Причем это не "медийный" человек. "Не медийный" может не самое удачное - имеется в виду не раскрученный (не Зоя Космодемьянская, не Александр Матросов, не Олег Кошевой).

Такие примеры были:
"За брата Шота!"
"За Васька и Жору!"
"За Ваню Бабака! За Петю Гучка!"
Но все они - отдельные самолеты, никак не эскадрилья и тем более не полк.

>Кстати, кто-то разбирается - какой марки автомобиль?

Не большой спец.
КМК один из "хорьхов".
Например 853-й, как этот
http://www.lomakovka.ru/autos.html
Вроде даже похож немного.
От Alex
К ZaReznik (07.02.2016 01:33:15)
Дата 07.02.2016 02:27:04

Вам в клуб прорицателей имени мисоса66

>Про такое и комполка П.Заварухин вспомнил бы обязательно.
С чего бы он это обязательно должен был это вспомнить?

>Или в историческом формуляре полка отписали бы.
>Ну и фотография таких "кобр" мелькнула бы хоть где-то. Всё-таки уже 1944-45.

У Вас много на примете исторических формуляров полков с записями про какие-то надписи? А много ли Вам известно вообще фотографий "аэрокобр" 72 Гв.ИАП?

>>В копилке наглядный пример того, как все машины полка несут одну и ту же надпись:)
>А что за надпись и что за полк то?

Надпись "Отомстим за Николая Живова". И это не подарочная эскадрилья. И не почетное наименование полка. И это не медийный человек. Младший лейтенант Живов не успел особо прославиться - но вот взяли и нанесли на все самолеты надпись. И никто особо про это не знает, и фотографий на публике гуляет вот это целая вторая - а в то же время их куча во всех ракурсах есть в природе.

>Надпись надписи рознь.
>Одно дело почетное наименование полка.
>Или эскадрилья подарочная.
>А другое дело - персонально за кого-то.
>Причем это не "медийный" человек. "Не медийный" может не самое удачное - имеется в виду не раскрученный (не Зоя Космодемьянская, не Александр Матросов, не Олег Кошевой).

>Такие примеры были:
>"За брата Шота!"
>"За Васька и Жору!"
>"За Ваню Бабака! За Петю Гучка!"
>Но все они - отдельные самолеты, никак не эскадрилья и тем более не полк.

Было бы забавно посмотреть на всеобщего брата Шота или неких одинаково фамильярно для всех дорогих Васька и Жору. Скучно дискутировать с человеком, который строит предположения по единственной мутной фотографии, я пас.
От ZaReznik
К Alex (07.02.2016 02:27:04)
Дата 07.02.2016 04:07:20

Если ув.misos66 изобразит боковик этой "Кобры", буду только рад.

>>Про такое и комполка П.Заварухин вспомнил бы обязательно.
>С чего бы он это обязательно должен был это вспомнить?

1) Ревуцкий, судя по всему, раньше сам был у Заварухина ведомым
2) Если целая эскадрилья, а уж тем более полк, командиром которого был Заварухин, наносит такую надпись на свои самолеты, то это ПМСМ достаточно приметное событие для командира.


>>Или в историческом формуляре полка отписали бы.
>>Ну и фотография таких "кобр" мелькнула бы хоть где-то. Всё-таки уже 1944-45.
>
>У Вас много на примете исторических формуляров полков с записями про какие-то надписи?
AFAIK если эскадрилья официально получала статус "именной"

> А много ли Вам известно вообще фотографий "аэрокобр" 72 Гв.ИАП?
ЕМНИП две или три "кобры" атрибутировали как 72 ГвИАП.
ЕМНИП все без каких либо надписей, но с характерными ЭБО.

>>>В копилке наглядный пример того, как все машины полка несут одну и ту же надпись:)
>>А что за надпись и что за полк то?
>
>Надпись "Отомстим за Николая Живова". И это не подарочная эскадрилья. И не почетное наименование полка. И это не медийный человек. Младший лейтенант Живов не успел особо прославиться - но вот взяли и нанесли на все самолеты надпись. И никто особо про это не знает, и фотографий на публике гуляет вот это целая вторая - а в то же время их куча во всех ракурсах есть в природе.

ОК, пример принимается.
Полк тогда тоже вроде понятен.

>>Надпись надписи рознь.
>>Одно дело почетное наименование полка.
>>Или эскадрилья подарочная.
>>А другое дело - персонально за кого-то.
>>Причем это не "медийный" человек. "Не медийный" может не самое удачное - имеется в виду не раскрученный (не Зоя Космодемьянская, не Александр Матросов, не Олег Кошевой).
>
>>Такие примеры были:
>>"За брата Шота!"
>>"За Васька и Жору!"
>>"За Ваню Бабака! За Петю Гучка!"
>>Но все они - отдельные самолеты, никак не эскадрилья и тем более не полк.
>
>Было бы забавно посмотреть на всеобщего брата Шота или неких одинаково фамильярно для всех дорогих Васька и Жору.
За брата и фамильярных Васька с Жорой - согласен.
Но за Бабака и Гучека - уже пример "в кассу".
Еще одна подобная персональная надпись вроде была на "Яке" И.Фёдорова (не Ефграфыч) после гибели Г.Чуракова. Тоже индивидуальная, не групповая.

> Скучно дискутировать с человеком, который строит предположения по единственной мутной фотографии, я пас.
"А поговорить?" (с)
Тем более, что предположение о Скоробогатове построены как раз не столько по фото, сколько по его наградным, а так же по статье о Заварухине.


ЗЫ. "Хорьх" то похож или нет? :)))
От Alex
К ZaReznik (07.02.2016 04:07:20)
Дата 07.02.2016 12:19:14

Re: Если ув.misos66...

>2) Если целая эскадрилья, а уж тем более полк, командиром которого был Заварухин, наносит такую надпись на свои самолеты, то это ПМСМ достаточно приметное событие для командира.

Да я Вас умоляю. Вы где воспоминания Заварухина-то читаете? У Вас с ним прямая связь?

>AFAIK если эскадрилья официально получала статус "именной"

Что, прямо так и писали в документах? Всех по номерам, а кого-то как эскадрилью "Комсомолец Крыжополя"?

>ЕМНИП две или три "кобры" атрибутировали как 72 ГвИАП.
>ЕМНИП все без каких либо надписей, но с характерными ЭБО.

Покажите пальцем, пожалуйста.

>"А поговорить?" (с)
>Тем более, что предположение о Скоробогатове построены как раз не столько по фото, сколько по его наградным, а так же по статье о Заварухине.

Ну, продолжайте, никто не запретит. Просто потом появится профиль с привязкой к Скоробогатову, а дальше пойдет кочевать по сайтам. Уже всё восстановили же - и внешний вид, и привязку к летчику.

>ЗЫ. "Хорьх" то похож или нет? :)))

Похож. Но я в них не разбираюсь.
От ZaReznik
К Alex (07.02.2016 12:19:14)
Дата 07.02.2016 19:19:21

Re: Если ув.misos66...

>>2) Если целая эскадрилья, а уж тем более полк, командиром которого был Заварухин, наносит такую надпись на свои самолеты, то это ПМСМ достаточно приметное событие для командира.
>
>Да я Вас умоляю. Вы где воспоминания Заварухина-то читаете? У Вас с ним прямая связь?

- статья Раткина в "МА" о нём была опубликована, а соответственно написана, до смерти Заварухина; встречался ли Раткин с ПФ - не знаю. Но цитату с упоминанием Ревуцкого и Скоробогатова приводил выше.
Пусть слабенький, пусть косвенный, но всё-таки аргумент.

- есть "Солдат пяти войн"
http://library.sgu.ru/gazeta/index.php?id=2010-2&n=2010-2-2

http://176.192.65.62/cgi-bin/irbis64r_01/cgiirbis_64.exe?LNG=&C21COM=S&I21DBN=KRAY&P21DBN=KRAY&S21FMT=fullwebr&S21ALL=(%3C.%3EA%3D%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%85%D0%B8%D0%BD,%20%D0%9F.%20%D0%A4.$%3C.%3E)&FT_REQUEST=&FT_PREFIX=&Z21ID=&S21STN=1&S21REF=5&S21CNR=10

Солдат пяти войн [Текст] : [кн. воспоминаний участника пяти войн генерала авиации П.Ф.Заварухина] / П.Ф. Заварухин. - М. : Моск. гор. фонд "Ветеран Москвы", 2005. - 304 с. : ee. - Содерж.: [В Люберцах, в 6-й авиабригаде].- С. 78-79, 191; [В гарнизоне Монино: Щелков. р-н].- С. 183-185; [На аэродроме Чкаловская: Щелков. р-н].- С. 186-189, 192-194. - Б. ц.
ББК К63.362.278 + К63.3(-2) + К63.3(-5)

То ли всё из опубликованного, то ли только кусочек, выложили тут
http://airaces.narod.ru/winter/zavaruh1.htm
http://airaces.narod.ru/winter/zavaruh2.htm
со сслыками на Том 5 и Том 12 сборника "От солдата до генерала. Воспоминания о войне." Москва, Издательство "Алгоритм", 2005 г.



>>AFAIK если эскадрилья официально получала статус "именной"
>
>Что, прямо так и писали в документах? Всех по номерам, а кого-то как эскадрилью "Комсомолец Крыжополя"?
Нет, номера были и оставались у всех.
Но сам факт официального присвоения почетного наименования AFAIK как правило упоминался.
Плюс могли быть упоминания при подведении промежуточных итогов.

>>ЕМНИП две или три "кобры" атрибутировали как 72 ГвИАП.
>>ЕМНИП все без каких либо надписей, но с характерными ЭБО.
>
>Покажите пальцем, пожалуйста.

бн "67" вы уже прокомментировали :)

>>"А поговорить?" (с)
>>Тем более, что предположение о Скоробогатове построены как раз не столько по фото, сколько по его наградным, а так же по статье о Заварухине.
>
>Ну, продолжайте, никто не запретит. Просто потом появится профиль с привязкой к Скоробогатову, а дальше пойдет кочевать по сайтам. Уже всё восстановили же - и внешний вид, и привязку к летчику.

Ну появится и появится. Чем плохо то?

Что кто-то на основании этого профиля и привязки (возможно и ошибочной) модельку сделает да ее фото в и-нет выложит?
Да еще в конкурсе моделистов с ней поучаствует?
Или летающую модель-копию так покрасит?
Дык наоборот же! Это здорово и замечательно!

А если на основании этого кто-то "зацепится" и раскопает настоящую и правильную привязку - ну так тем более честь ему и хвала!


>>ЗЫ. "Хорьх" то похож или нет? :)))
>
>Похож. Но я в них не разбираюсь.

А там же ссылка на целый авто-ретро-музей.
http://www.lomakovka.ru/
Можно попробовать у авторестовраторов поинтересоваться.
http://www.lomakovka.ru/contact.html
От Owl-99
К ZaReznik (07.02.2016 19:19:21)
Дата 08.02.2016 01:00:00

Станков-стайл детектед... (-)
От ZaReznik
К Owl-99 (08.02.2016 01:00:00)
Дата 08.02.2016 09:01:51

Лучше уж Станков-стайл, чем Пилавский-стайл :))) Но тут вопрос философский:

Что делать, если в какой-то конкретной ситуации перфекционизм не может быть на 100% удовлетворён?

"Так не доставайся же ты никому!" И отложить всё в долгий ящик?

В глобальном плане книга Станкова про "Яки", несмотря на все свои недостатки, ПМСМ пошла в народ - пошли декали, пошли модели, пошли скины для леталок.
Зацепило!
Чем плохо в плане популяризации темы?

А сколько десятков лет рисовали, например, "кобру" АИП без scoreboard.
Или наоборот приписывали АИПу с речкаловским scoreboard.
А речкаловскую машину рисовали без "Р.Г.А."
Ну и что делать? Всех расстрелять что ли? ;))
Или заклеймить позором с публичным сжиганием старых журналов и т.п.? :))))

Появляются новые данные - появляются и уточнения тех же боковиков или их привязок.
КМК, обычный процесс. Причем не только по сов.ВВС.

Да и вообще для исторической науки нормальный процесс: какие-то гипотезы со временем подтверждаются и получают развитие, какие-то наоборот - опровергаются.
От Owl-99
К ZaReznik (08.02.2016 09:01:51)
Дата 08.02.2016 10:56:31

Это суть одно и то же

Разница в том, что Станков для "подкрепления" своих фантазий использовал "утверждающие визы" ветеранов и (иногда) какие-то фрагменты фото, не противоречащих его измышлениям, а Пилавский выдумывал несуществующие архивы и номера фондов в них. На выходе получался вполне аналогичный прОдукт.

>Что делать, если в какой-то конкретной ситуации перфекционизм не может быть на 100% удовлетворён?

100% уверенности при расшифровке ЧБ фото не будет никогда. Но тут и на 40% ничего сказать невозможно, тем более что даже хвоста нет. Было бы фото хотя бы приличных размеров и четкое...

>"Так не доставайся же ты никому!" И отложить всё в долгий ящик?

>В глобальном плане книга Станкова про "Яки", несмотря на все свои недостатки, ПМСМ пошла в народ - пошли декали, пошли модели, пошли скины для леталок.
>Зацепило!
>Чем плохо в плане популяризации темы?

А чем хорошо? Там 50% профилей (если не больше, причем, естественно, самых "карасивих") просто откровенный фальшак, который благодаря подобной "популяризации" уже прочно засел везде как непреложная истина. Я думаю, что методом создания фейков тему лучше таки не популяризировать. Для популяризации хватает и вполне достоверных материалов.

>Появляются новые данные - появляются и уточнения тех же боковиков или их привязок.

Тут весь вопрос в исходниках, положенных в основу "созданий и уточнений".

[ http://owl-99.livejournal.com/ ]
От ZaReznik
К Owl-99 (08.02.2016 10:56:31)
Дата 08.02.2016 13:21:06

В исторической реконструкции нельзя провести совсем уж четкую границу

>Разница в том, что Станков для "подкрепления" своих фантазий использовал "утверждающие визы" ветеранов и (иногда) какие-то фрагменты фото, не противоречащих его измышлениям,...
Ну вот за это (за фотографии) "мы его и любим" (с) :))

> а Пилавский выдумывал несуществующие архивы и номера фондов в них. На выходе получался вполне аналогичный прОдукт.
А вот за это "мы его и не любим" (~c).
Это уже называется подлог.

>>Что делать, если в какой-то конкретной ситуации перфекционизм не может быть на 100% удовлетворён?
>
>100% уверенности при расшифровке ЧБ фото не будет никогда.
Вот-вот :))))

> Но тут и на 40% ничего сказать невозможно, тем более что даже хвоста нет. Было бы фото хотя бы приличных размеров и четкое...

Ну значит и рисовать можно пока что без хвоста.
Да там и на двери неизвестно что :))
Фото уж какое есть, но ПМСМ всяко лучше, чем просто устное описание.

Но меня то Алекс начал клеймить, КМК, за иное - за версию про Скоробогатова. ;))


>>"Так не доставайся же ты никому!" И отложить всё в долгий ящик?
>
>>В глобальном плане книга Станкова про "Яки", несмотря на все свои недостатки, ПМСМ пошла в народ - пошли декали, пошли модели, пошли скины для леталок.
>>Зацепило!
>>Чем плохо в плане популяризации темы?
>
>А чем хорошо? Там 50% профилей (если не больше, причем, естественно, самых "карасивих") просто откровенный фальшак, который благодаря подобной "популяризации" уже прочно засел везде как непреложная истина. Я думаю, что методом создания фейков тему лучше таки не популяризировать. Для популяризации хватает и вполне достоверных материалов.

Тем не менее, фотографии то Станков приводил.
И все подкованные желающие имеют возможность сравнить их с тем, что он на них, как художник, увидел. И соответственно насколько достоверны те или иные боковики.

А неподкованным сие и не будет интересно.
Их вполне удовлетворяет и "Мировая Авиация" - там, как мне помнится, трэша по нашим самолетам еще больше было.
И ничего. Все живы. Никто не умер. Никого не убили. Киоски с этим трэшаком никто не сжигает :)))

Увы, нет предела совершенству.
Однако в данном направлении - военно-технической и военно-исторической авиационной реконструкции - 100% или максимально близкая к ней достоверность, ПМСМ, скорее является достаточно редким исключением.

Увы, остаётся значительное место для предположений совершенно разной степени достоверности. И тут уже совсем сложно провести чёткую грань, всегда остается риск появления "художественного свиста".
"Он художник, он так видит!" (с)


>>Появляются новые данные - появляются и уточнения тех же боковиков или их привязок.
>Тут весь вопрос в исходниках, положенных в основу "созданий и уточнений".

Дык оно всегда так было - вопрос достоверности самих источников.
Источниковедение.
От Alex
К ZaReznik (07.02.2016 19:19:21)
Дата 07.02.2016 21:54:30

Ваше мнение понятно. (-)
От Messoed
К Alex (07.02.2016 12:19:14)
Дата 07.02.2016 15:00:35

Re: Если ув.misos66...

>>ЕМНИП две или три "кобры" атрибутировали как 72 ГвИАП.
>>ЕМНИП все без каких либо надписей, но с характерными ЭБО.
>
>Покажите пальцем, пожалуйста.

Какие же мы беспамятливые ;), ОБА фото УЖЕ в этой ветке отметились :))). Вот ещё третье:
http://www.voxpopuli.kz/userfiles/posts/1953/080d19143c7bf9ea5445108461054e03_big.jpg


тоже до жути информативное...
От Alex
К Messoed (07.02.2016 15:00:35)
Дата 07.02.2016 16:06:13

Тот, который с б/н 67, Вахламов относил к 68 Гв.ИАП, и я ему склонен верить.

Кроме того, это Ку-15 - машина, сфотографированная с высокой вероятностью до гибели Ревуцкого.
От МишаТ
К Messoed (07.02.2016 15:00:35)
Дата 07.02.2016 15:59:22

Re: Если ув.misos66...

>
http://www.voxpopuli.kz/userfiles/posts/1953/080d19143c7bf9ea5445108461054e03_big.jpg




А что за парни?
От morsunin
К МишаТ (07.02.2016 15:59:22)
Дата 07.02.2016 17:06:32

Re: Если ув.misos66...

>А что за парни?
 http://www.voxpopuli.kz/history/1953-v-boy-idut-odni-stariki.html
От ZaReznik
К morsunin (07.02.2016 17:06:32)
Дата 07.02.2016 18:28:32

Re: Если ув.misos66...

>>А что за парни?
> http://www.voxpopuli.kz/history/1953-v-boy-idut-odni-stariki.html

Ух ты. Можно было бы вопрос про "Кобру" эту задать.
Если Б.Князев жив еще.
От 66misos
К ZaReznik (07.02.2016 18:28:32)
Дата 07.02.2016 21:54:31

Re: Если ув.misos66...

Я бы зделал боковник итог Кобры:

[109K]


но к сожолению я не прорицатель (Alex, извините ;-), я только имею вопросы:
- P-39Q-15?
- какой серийник на хвосте?
- Я не могу читать текст на фюзеляже (слишком размыто),
- 68 Гв.ИАП (б/н 67) или 72 Гв.ИАП?
http://www.mig3.sovietwarplanes.com/lendlease/p-39/misos/67of68giap.htm
http://www.mig3.sovietwarplanes.com/lendlease/p-39/misos/21of72giap.htm

http://lend-lease.airforce.ru/english/photogallery/p39q/i_grinberg_p39q_011.jpg


http://lend-lease.airforce.ru/english/photogallery/p39q/i_grinberg_p39q_010.jpg


От ZaReznik
К 66misos (07.02.2016 21:54:31)
Дата 08.02.2016 09:04:24

Re: Если ув.misos66...

>- Я не могу читать текст на фюзеляже (слишком размыто),
IMHO - "За Виктора Ревуцкого"
От Alex
К ZaReznik (08.02.2016 09:04:24)
Дата 08.02.2016 18:53:42

Надпись именно так и звучит, без имхо

>IMHO - "За Виктора Ревуцкого"

Человек, который выложил в сеть фото из архива своего родственника, оставил под ним именно такую надпись.
От ZaReznik
К Alex (08.02.2016 18:53:42)
Дата 10.02.2016 07:40:03

Re: Надпись именно...

>>IMHO - "За Виктора Ревуцкого"
>
>Человек, который выложил в сеть фото из архива своего родственника, оставил под ним именно такую надпись.

Спасибо. Этого не знал.
А у родственника, вероятно, больше никаких подробностей узнать нельзя?
От Owl-99
К 66misos (07.02.2016 21:54:31)
Дата 08.02.2016 00:58:44

Пока 50/50 :)


>- 68 Гв.ИАП (б/н 67) или 72 Гв.ИАП?

Это, видимо, за отсутствием живых свидетелей, теперь может проясниться только в том случае, если в некоем архивном документе 5 гиад, 11 ИАК или какой-то иной структуры найдутся данные о поступлении (как вариант - убытии) самолета с/н 44-2567 в какой-либо из этих двух полков. Такая возможность теоретически имеется, кто бы только еще этим занялся...

[ http://owl-99.livejournal.com/ ]
От 66misos
К Owl-99 (08.02.2016 00:58:44)
Дата 08.02.2016 19:16:08

с/н 44-2567

> ... с/н 44-2567 в какой-либо из этих двух полков... (68 Гв.ИАП, 72 Гв.ИАП)
Известная фотография хвоста этой Кобры или это из документа?
66misos
От Owl-99
К 66misos (08.02.2016 19:16:08)
Дата 09.02.2016 14:37:11

Я писал про борт 67, который относят или к 68 гиап, или к 72 (-)
От 66misos
К Owl-99 (09.02.2016 14:37:11)
Дата 09.02.2016 19:31:11

Понинаю. с/н 44-2567 из 72ого гиап? (-)
От Owl-99
К 66misos (09.02.2016 19:31:11)
Дата 09.02.2016 23:15:53

51/49 в пользу 68 гиап)).

В этом случае (68 гиап) цвет полосы и кока должен быть синий.

[ http://owl-99.livejournal.com/ ]