От МишаТ
К Константин Чиркин
Дата 10.07.2016 15:58:24
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Беру в...

>Приветствую.С чего бы вдруг принялись мастрячить\устраивать мозговые штурмы с целью замены аллюминиевых конструкций деревянными?С ходу приходит пример:ДБ-3М\Ил-4.

Я надеюсь-я написал без ёрничания и оскорблений?Соответственно могу расчитывать на адекватный ответ?

Яркий пример именно Дб-3/Дб-3ф, заводы №18 и 126 на которых собственно и разворачивалось основное производство, год за годом проваливали серийный выпуск. Согласно постановлению правительства первые серийные машины заводы №39 и 18 должны были выпустить в 1936 году, что выполнено не было.
№18 1937 - 12; 1938 - 204; 1939 - 555;
№126 1937 - 0; 1938 - 30; 1939 - 125.
План выпуска систематически срывался, собственно, если бы не Московский завод №39, по выпуску самолетов был бы не просто провал, а катастрофа,собственно москвичи даже несколько перевыполняли план.
№39 1937 - 33; 1938 - 165; 1939 - 279.
Подробно про выпуск, и проблемы легко почитать у Котельникова, переписывать смысла не вижу, Вы чай грамотный.
Собственно естественно огромную проблему представляли моторы М-85, М-86, М-87, но и сами самолеты страдали массой технических недоработок и производственных дефектов.В итоге практически весь 1938 год КБ и коллективы 39-го и 18-го авиазаводов потратили на их устранение, из-за чего, оба завода с большим трудом сдали военной приемке к 1.01.39 года только 394 Дб-3, из которых в части успели поступить только 244 самолета.
План формирования дальне-бомбардировочных полков был сорван...
Ежели Вы не в курсе 1938 год был ознаменован реформой структуры ВВС, большинство частей осталось без самолетов, продолжая эксплуатацию адской смеси ТБ-3 различных серий, а части получившие "новенькие" самолеты, из-за дефектов и неполного комплектования не имели возможности проводить нормальную УБП, в итоге кучу полков - 2, 5, 9, 13, 16, 24 и 51 были вообще вынуждены перевооружить на СБ, что-бы Л/С хоть на чем-то мог летать.
В 1939 году пошло бодрее, ресурс моторов М-87 к концу года довели аж до 100 часов (до этого у М-85/86/87 было 50 ч), и к 1.09.1939г. Были полностью укомплектованы три полка в АОН-1: 6, 21 и 53 ДБАП, два в АОН-2: 7 и 42 ДБАП, и один в АОН-3 - 12 ДБАП. На ДВФ полностью укомплектовали два полка: 8 и 14, а 4 и 22 ДБАПы по 30 машин.
Собственно полноценную УБП большинство из этих частей смогли развернуть лишь с середины года, выгодно отличались полки АОН-1 и 8 и 14 ДБАП на ДВФ как первые получившие матчасть в 1938 году.
В итоге к 1.12.39 в частях ДБА имелось уже 1016 ДБ-3 с разными моторами, большинство технических проблем было устранено, не все конечно, но по большей части. Проблема была теперь в другом, самолет морально устарел, и уже не устраивал военных.
Собственно на приемлемом уровне была только дальность, 4000 км, что и позволило старичкам Дб-3 эксплуатироваться в полный рост, вплоть до 1946 года.
На лицо основная проблема: долгий путь, от КБ до полноценного освоения - около 4 лет, в результате к тому моменту когда самолеты стали выпускать в достаточных количествах и с приемлемой технической надежностью, они уже устарели.
Заметьте что у заводов №39, 18 и 126 были далеко не самые плохие показатели, так 84 завод в 1939 году выпустил 6 ДС-3, завод 124 тоже самолеты штучно выпускал в 1938-1940 годах.
125 Завод был примерно на уровне заводов №18 и 39 и тоже совсем не "бодро" клепал СБ:
№125 1937 - 73; 1938 - 177; 1939 - 343, 1940 - 375 (реально еще + 168 которые перешли на 1941 год). Но самолеты по сравнению с машинами 22 завода имели худшие летные качества, в частях их называли "дубовые", причем вплоть до окончания производства в конце не смог перейти на выпуск самолетов 201/221 серий с новыми мотогондолами...

Ну собственно за сим спешу заканчивать, единственный завод который мог в 1936 - 1940 году строить цельнометаллические самолеты тыщами был наш славный завод №22.
№22 1936 - 268, 1937 - 853; 1938 - 1250; 1939 - 1435, 1940 - 1820 (+ 68 которые перешли на 1941 год).
Про как все было с СБ напишу отдельно, примерно все естественно похоже на историю с ДБ-3/Дб-3ф. Но завод №22 реально спас ВВС, ежели не трудящиеся и руководство завода, то бомбардировочные и разведывательные части было нечем вооружать в 1938 - 1940 годах.

Ну дык и теперь пару вопросов к знатокам:
- Скока люминия потребовалась на производства 1400 Дб-3 и 4400 СБ в 1936 - 1939 годах?
И скока люминия произвела страна родная за эти годы?

Ну и мля что в люминии дело было?

Да и конечно добавим историю с Дб-3ф, который спроектировали в 1939 году, дабы срочно заменить устаревшие Дб-3, но мля двигатели М-88 не работали, плазово-шаблонный метод, тоже тяжело шел, в итоге в 1940 году принимали машины с М-87, причем машины по несколько раз возвращали на завод на переделку, это был трешш и ужасс, опять же читаем у Котельникова душещипательные подробности. Да самолет ни разу не прошел госиспытаний и а итоге весь 1940 промышленность выпускала официально не прошедший испытания пепелац, естественно вакханалию прикрыли и осенью 1940 года было принято вполне логичное решение прекратить в 1941 году производство этого самолета в пользу «Ильюшинского» Дб-4 на заводе №39 и «Ермолаевского» Ер-2, на заводе №18. Производство Дб-3ф решили оставить только на заводе №126, да и там планировали выпуск только 350 самолетов...

Состояние ДБА к началу 1941 года было мягко говоря херовое... Из-за отсутствия ритмичных поставок Дб-3ф и массы конструктивных и производственных дефектов нового бомбардировщика, естественно был сорван плана укомплектования вновь формируемых в 1940 году ДБАП и перевооружение кадровых полков. Кроме того, следствием запрета эксплуатации самолетов с М-88 стало то, что многие кадровые и вновь формируемые части ДБА не смогли приступить к проведению УБП во второй половине 1940 года.

Выпустили 1000 ограниченно годных Дб-3ф в 1940 году, 808 на 18 и 198 на 39 заводах, еще 100 добавил многострадальный Завод №126, причем это даже меньше чем в 1939 году.

Ну таки второй раунд вопросов:
- скока пошло люминия на 1100 ДБ-3ф и 2275 СБ в 1940 году?
- скока произвела Родина люминия в этом году?

Ну как в люминии было дело?
От Константин Чиркин
К МишаТ (10.07.2016 15:58:24)
Дата 11.07.2016 20:04:43

Ну,может Вы не будете мешать в кучу

Приветствую."людей и коней"?Причем тут движки и замена аллюминевых частей самолёта на деревянные?ПМСМ,длля данных технологических изменений-сил и средств потребуется до одного места и более.А если учесть,что брака и тут будет не так уж и мало,то...Простите,но раз Вы инженер,то должны уж это знать или прикинуть.Как-то забавным выглядит-объяснять такие вещи инженеру.Прошу прощения,НО никоим образом не желаю Вас оскорбить.Просто привожу факты со своей точки зрения.
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
От ZaReznik
К МишаТ (10.07.2016 15:58:24)
Дата 11.07.2016 02:16:17

Re: Беру в...


>Ну дык и теперь пару вопросов к знатокам:
>- Скока люминия потребовалась на производства 1400 Дб-3 и 4400 СБ в 1936 - 1939 годах?

В том-то всё и дело, что этих цифр нет (в открытом доступе, может в архивах где и лежат).
Можно оценить только лишь итоговый вес (та самая металлоёмкость самолетов).
Но это еще не позволяет оценить сколько металла ушло в стружку и в брак.
Как ОБСили на ВИФе, чисто технологически были большие на тот момент нерешенные проблемы
с переработкой дюраля.
С литейными алюминиевыми сплавами (это в первую очередь ВМГ) "вторичка" вроде выходила
А вот со вторичным дюралём вроде как зась.

>И скока люминия произвела страна родная за эти годы?
>Ну и мля что в люминии дело было?

И в алюминии тоже.
А в особенности в дюралюминии, и особенно - в дюралюминиевом прокате.
Иначе не закупались бы во Франции столь активно. А также в Норвегии.
Потом пришлось переключаться на американцев.

1938 год - 7,6 тыс.тонн импортного алюминия
1939 год - 5,3 тыс.тонн импортного алюминия
1940 год - 0,5 тыс.тонн импортного алюминия
(причем насколько помню по др. источникам в той же Франции закупали главным образом именно дюралевый прокат).

А еще дело в промышленном оборудовании и оснастке. Тоже приходилось закупать много и активно. Так мало ж закупить - его еще привести надо, монтажные работы провести, пуско-наладочные.

А еще дело в подготовке кадров ИТР. Тоже с этим намаялись преизрядно.


>Ну таки второй раунд вопросов:
>- скока пошло люминия на 1100 ДБ-3ф и 2275 СБ в 1940 году?
>- скока произвела Родина люминия в этом году?
>Ну как в люминии было дело?

Нет конечно, не только в алюминии. Серию то освоили, баги вычистили, руку набили.
Но как новый тип внедрять - скажем, Су-2 - то всё по новой начинается.

Но и попутно злые языки пишут, что в 1940 вступил в строй Ступинский комбинат.
Параллельно осуществлялась модернизация оборудования на построенных ранее предприятиях.
Также в 1940 заработал Урал - УАЗ дал ~13 тыс.т алюминия. Хороший такой довесок.

Но тем не менее совсем не от хорошей жизни планировали получить из Германии 30 тыс.тонн люминя с апреля 41 по август 42. Список "1Б".

http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=7
http://mikle1.livejournal.com/1124656.html

Ну и если макропоказатели все еще интересуют, то загляните сюда:
http://wap.histosev.borda.ru/?1-20-20-00000342-000-0-0

СССР
1936 -30.0
1937 -37.7
1938 -43.8
1939 -48.7
1940 -59.9
1941 -66.4
...

Вот данные по производству алюминия Германией (австрийское производство выделено) и ее европейскими союзниками в 1936-1946 гг.(в тысячах тонн, только первичный алюминий без учета переплавки алюминиевого лома)
______Германия__Австрия__Италия__Венгрия
1936___97.2______3.3_____15.9____0.8
1937__127.2______4.4_____22.9____1.0
1938__161.1______4.5_____25.8____1.5
1939__195.1______4.3_____34.2____1.5
1940__204.8______6.7_____38.8____3.2
1941__212.3_____21.4_____48.2____5.0
...
Производство алюминия в оккупированных Германией странах и в нейтральных странах, торговавших с Германией
_____Франция__Швейцария__Норвегия__Швеция__Испания__Югославия
1936___29.7_____13.7_______15.4______1.8_____0.6______-
1937___34.5_____25.0_______23.0______1.8_____-________0.2
1938___35.3_____27.0_______29.0______2.4_____0.8______1.2
1939___52.5_____28.0_______31.1______2.7_____1.8______2.4
1940___61.8_____28.3_______27.8______1.6_____1.3______2.0
1941___63.9_____25.6_______17,5______1.1_____1.1______2.0

...

Так что без Канады и США в ВОВ нам совсем тускло было.
В отношении алюминия ленд-лиз очень крепко нас выручал.
на 282 тысячи тонн алюминия, произведенных в СССР в 1942-1945 гг., приходится 303 тысячи тонн, полученных по ленд-лизу
И это совершенно без учета поставок алюминия и дюралюминия уже в виде готовых изделий.
От МишаТ
К ZaReznik (11.07.2016 02:16:17)
Дата 11.07.2016 02:34:55

Re: Беру в...

>В том-то всё и дело, что этих цифр нет (в открытом доступе, может в архивах где и лежат).
>Можно оценить только лишь итоговый вес (та самая металлоёмкость самолетов).
>Но это еще не позволяет оценить сколько металла ушло в стружку и в брак.
>Как ОБСили на ВИФе, чисто технологически были большие на тот момент нерешенные проблемы
>с переработкой дюраля.
>С литейными алюминиевыми сплавами (это в первую очередь ВМГ) "вторичка" вроде выходила
>А вот со вторичным дюралём вроде как зась.

>И в алюминии тоже.
>А в особенности в дюралюминии, и особенно - в дюралюминиевом прокате.
>Иначе не закупались бы во Франции столь активно. А также в Норвегии.
>Потом пришлось переключаться на американцев.

>1938 год - 7,6 тыс.тонн импортного алюминия
>1939 год - 5,3 тыс.тонн импортного алюминия
>1940 год - 0,5 тыс.тонн импортного алюминия
>(причем насколько помню по др. источникам в той же Франции закупали главным образом именно дюралевый прокат).

>А еще дело в промышленном оборудовании и оснастке. Тоже приходилось закупать много и активно. Так мало ж закупить - его еще привести надо, монтажные работы провести, пуско-наладочные.

>А еще дело в подготовке кадров ИТР. Тоже с этим намаялись преизрядно.

>>Ну таки второй раунд вопросов:
>
>Нет конечно, не только в алюминии. Серию то освоили, баги вычистили, руку набили.
>Но как новый тип внедрять - скажем, Су-2 - то всё по новой начинается.

>Но и попутно злые языки пишут, что в 1940 вступил в строй Ступинский комбинат.
>Параллельно осуществлялась модернизация оборудования на построенных ранее предприятиях.
>Также в 1940 заработал Урал - УАЗ дал ~13 тыс.т алюминия. Хороший такой довесок.

>Но тем не менее совсем не от хорошей жизни планировали получить из Германии 30 тыс.тонн люминя с апреля 41 по август 42. Список "1Б".


>СССР
>1936 -30.0
>1937 -37.7
>1938 -43.8
>1939 -48.7
>1940 -59.9
>1941 -66.4
>...


Че за пиз-во? Кто-то тут с пеной у блеял и орал что люминия недостаток был жестокий???
В любом раскладе ну максимум 20000 тонн потратили в 1936-1940 годах на выпуск цельнометаллических самолетов, а люминия только произвели 220000 тонн, и при чем тут люминий??? Ну ладно еще 20000 на все остальные обрубки И-16, И-15бис, И-153, Су-2, Як-2/4, и т.п. Но че, мало что-ли было?

Весь вопрос только в том что наша промышленность имела так сказать длинное плечо, от разработки самолета - мотора,до внедрения в массовую серию надежного комплекса... Тот же Дб-3ф в более - менее приемлемом виде Ил-4 стал в 1942 году, то есть 3 года потребовалось. И как и в случае с Дб-3 и СБ это был уже устаревший самолет.

Абсолютно такая же ситуация была с не цельнометаллическими истребителями, как только наш НКАП начинал выпуск слегка модифицированного И-16 тип 10, со слегка форсированным двигателем М-25В, то все закончилось полным провалом, со спадом производства в 3 раза в 1938 году по сравнению с 1937...

Вот я пока доказать это не могу, но по моему провал с модернизацией самолетов И-16, СБ, Дб-3, и такой же провал с разработкой И-180, ВИТ2, СПБ, ТБ-7, Иванов и прочих Р-9, просто привел к какому то психозу с различными инсинуациями, как то запуск в серию нескольких самолетов, не прошедших никакие испытания, с которыми в последствии, с упоение трахались долгие годы; попытка выпуска деревянно - фанерных вундервафлей ЛаГГ-3; деревянные крылья, ноги и хвосты на МиГ-3, Ил-2, Ил-4; и т.п...

И люминий тут был совсем не на первом месте.
От ZaReznik
К МишаТ (11.07.2016 02:34:55)
Дата 11.07.2016 23:07:40

Re: Беру в...


>Че за пиз-во? Кто-то тут с пеной у блеял и орал...
Оставлю для полноты коллекции.

>... что люминия недостаток был жестокий???
Именно так.
А иначе зачем же прикладывать столько усилий для наращивания годовых объемов производства алюминия?
Зачем же тратить валюту и покупать импортный алюминий? Или немцев по бартеру уламывать?

Все эти мероприятия, причем повторяющиеся в том или ином виде из года в год, абсолютно бессмысленны, если бы в СССР был действительно избыток алюминия.

>В любом раскладе ну максимум 20000 тонн потратили в 1936-1940 годах на выпуск цельнометаллических самолетов, а люминия только произвели 220000 тонн, и при чем тут люминий??? Ну ладно еще 20000 на все остальные обрубки И-16, И-15бис, И-153, Су-2, Як-2/4, и т.п. Но че, мало что-ли было?

С чего вы взяли, что Су-2 - это обрубок?
ТБ-3 энд компани не забыли посчитать?

К сожалению, вы повторяете методологические ошибки Бори Соколова - был в его исполнении как-то наброс на вентилятор по алюминиевому вопросу.
Хорошо еще хоть учли, что алюминий так же требуется и для не_цельнометаллических самолетов, а то у Соколова с этим ваще полная жесть.

А моторы то вы посчитали или нет? Им ведь тоже алюминий нужен.

На планер самолета чистый алюминий практически не идет.
Нужен дюралюминий, да не простой в чушках - а готовый прокат, да еще сортамента определенного.
Поэтому, для того чтобы разобраться с вопросом, нужны хотя бы годовые цифры по дюралю и по дюралевому прокату в тыс.тонн.
И только затем можем выйти на "вес брутто", а потом и на сравнение с "весом нетто" (оценка по металлоемкости готовых самолетов).

Это еще не закапываясь в вопрос повышенного содержания серы в алюминиевых сплавах.
А у наших и такая тоже проблема была.

Или вот например, основной современный конструкционный материал для советской и постсоветской авиации - это Д-16. А появился он ЕМНИП уже после войны, как результат изучения американского сплава по теме В-29 / Ту-4.
Как оказалось, американский сплав был лучше, чем Д-1. А это ж прямое влияние на вес и прочность конструкции.
Хотя на уровне макропоказателей - тысяч тонн алюминия в год - вы этого вопроса никак не выцепите. А он есть (точнее "был").

>Весь вопрос только в том что наша промышленность имела так сказать длинное плечо, от разработки самолета - мотора,до внедрения в массовую серию надежного комплекса... Тот же Дб-3ф в более - менее приемлемом виде Ил-4 стал в 1942 году, то есть 3 года потребовалось. И как и в случае с Дб-3 и СБ это был уже устаревший самолет.
>Абсолютно такая же ситуация была с не цельнометаллическими истребителями, как только наш НКАП начинал выпуск слегка модифицированного И-16 тип 10, со слегка форсированным двигателем М-25В, то все закончилось полным провалом, со спадом производства в 3 раза в 1938 году по сравнению с 1937...

Я чуть выше уже обращал внимание на организационный разрыв между КБ и серийными заводами. Из-за этого тоже возникали проблемы и существенные, особенно при внедрении в серию.

Следующий момент: а вы не забыли, что в масштабах всей отрасли мы с большим-большим трудом только-только осваивали плазово-шаблонный метод производства на лицензионном Ли-2?


>Вот я пока доказать это не могу, но по моему провал с модернизацией самолетов И-16, СБ, Дб-3, и такой же провал с разработкой И-180, ВИТ2, СПБ, ТБ-7, Иванов и прочих Р-9, просто привел к какому то психозу с различными инсинуациями, как то запуск в серию нескольких самолетов, не прошедших никакие испытания, с которыми в последствии, с упоение трахались долгие годы; попытка выпуска деревянно - фанерных вундервафлей ЛаГГ-3; деревянные крылья, ноги и хвосты на МиГ-3, Ил-2, Ил-4; и т.п...
>И люминий тут был совсем не на первом месте.

Вы напрасно всё в кучу замесили.
При выполнении поисковых опытно-конструкторских работ алюминий не был лимитирующим фактором. Если надо или сильно хочется, то могли и "Максим Горький" склепать.

А вот при принятии решений о серийном производстве того или иного типа, и особенно - объемов их производства - уже лимитировал и еще как.
Небольшое отвлечение. Ну не от хорошей жизни в Союзе наклепали современных 4-ж моторных бомбардировщиков раз в 30 меньше, чем американцы в ВМВ своих транспортных судов серии "Либерти" в те же годы (а если сравнивать с суммарным количеством В-17, В-24, В-29 да с "Ланкастерами", "Галифаксами", "Стирлингами" и всякими тяжелыми гидросамолетами / амфибиями - там вааааще полный швах выйдет).
Мы гордимся огромной серией Ил-2 - так это ж нужда за добродетель. Бронекорпус на самолете как способ сэкономить еще немного алюминия Родине.

И уж тем более, зря вы в эту же кучу вопросы сурового военного времени. Тогда вопрос о вынужденном использовании дерева он даже не на уровне НКАП, а выше (и Вознесенский, кстати сказать, потом довольно комплиментарно отзывался о том эффекте, который это дало в части экономии алюминия уже в масштабах всей страны)
От Константин Чиркин
К ZaReznik (11.07.2016 23:07:40)
Дата 11.07.2016 23:16:30

ПМСМ,ВЫ забыли добавить-и это касается только ВВС.Не говоря про другие отрасли. (-)
От SK
К МишаТ (11.07.2016 02:34:55)
Дата 11.07.2016 13:20:11

Re: Беру в...

>И люминий тут был совсем не на первом месте.
ИМХО не стоит забывать:
а) в мирное время - планы ГОЭЛРО - все ЛЭП прокладывались с алюминиевыми проводами, все кабели укладывались такие же, стройка любых заводов, городов - куча проводов и кабелей и т.д.
б) в военное время производство боеприпасов сжирало алюминий тоннами, не говоря про кружки, ложки, миски, фляжки, котелки, пуговицы, звездочки на все миллионы бойцов.
в) для производства алюминия нужна хренова туча электроэнергии (заводы не зря рядом с ГЭС строили), которой на всех могло тоже не хватать.
г) алюминий для авиапрома это не только литье, но и в значительной степени прокат и проволока (чушки есть, а проката нет или мало).

В 41-м на 21-м авиазаводе капоты к ЛаГГам делали из кровельного железа из-за отсутствия дюралевого листа. таких примеров масса. Реально по заводским документам, например, из-за отсутствия проката дюралюминия сорвался выпуск Як-9 в конце 1942 г. в Новосибирске, По той же причине временно сняли с производства Ту-2 в Омске, заменив на Як-9, что, однако, тоже не помогло снять проблему (Омский завод тоже с Як-9 завяз и тоже по прокату).

Действительно до войны было особое отношение к "деревянным" изделиям. Даже ББ-22 практически до самой войны пытались оставить в производстве (причем не Яковлев, а военное руководство). Я бы отнес это не столько к недостатку кадров, сколько к планированию по наихудшему из ожидаемых сценариев войны, когда англо-саксы с амерами не с нами, а против нас.

Сколько НКАП получал под свои программы можно по постановлениям ГКО посмотреть. ЕМНИП с 43 года появились отдельные поквартальные списки фондируемых авиапрому материалов.