От В.Кондратьев
К Serge Turchin
Дата 25.06.2005 12:31:31
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Ля Пурже,...

>Ну а если серьезно, из вашего намека о том, что на Х-не в 40 г стоял вундермотор можно домыслить, что у И-16 была вундераэродинамика.

Да нет, просто я намекал на то, что у "Харрикейна" все же моторчик был помощнее.

>А аэродинамика у И-16 была паршивая, как раз.

Знаю.
От Serge Turchin
К В.Кондратьев (25.06.2005 12:31:31)
Дата 25.06.2005 13:44:59

Re: Ля Пурже,...

>>Ну а если серьезно, из вашего намека о том, что на Х-не в 40 г стоял вундермотор можно домыслить, что у И-16 была вундераэродинамика.
>
>Да нет, просто я намекал на то, что у "Харрикейна" все же моторчик был помощнее.

Это если брать только Мерлин-XX. А вот Мерлин III с односкоростным нагнеталем и 990 л.с. на 3740 м почти во всем диапазоне высот "наиболее интенсивных воздушных боев" скорее всего уступает идеальному М-63 c двухскоростным нагнетателем и 920 л.с. у земли. и 900 на 4500 м.

Не случайно же И-16 с М-62/М-63 аэродинамикой пивной бочки не особо уступал Х-ну I в скорости _у земли_ даже с ВИШ.

>>А аэродинамика у И-16 была паршивая, как раз.
>
>Знаю.
От Ishak
К Serge Turchin (25.06.2005 13:44:59)
Дата 27.06.2005 15:06:50

Вдобавок...

>>>Ну а если серьезно, из вашего намека о том, что на Х-не в 40 г стоял вундермотор можно домыслить, что у И-16 была вундераэродинамика
>
>Это если брать только Мерлин-XX. А вот Мерлин ИИИ с односкоростным нагнеталем и 990 л.с. на 3740 м почти во всем диапазоне высот "наиболее интенсивных воздушных боев" скорее всего уступает идеальному М-63 ц двухскоростным нагнетателем и 920 л.с. у земли. и 900 на 4500 м.

Не знаю, были-ли идеальные М-63, но первые серийные Хурри даже 300mph не достигали, ето точно*.

* Посмотрите на tgplanes; есть ешё и восп. летчиков, старые газеты Flypast, Ikare n°76, Fanatique de l'aviation итд...

>Не случайно же И-16 с М-62/М-63 аэродинамикой пивной бочки не особо уступал Х-ну И в скорости _у земли_ даже с ВИШ.

А может наооборот? Не знал что моторы М62/63, Wright Cyclone имели проблему с охлажденнием. Спасибо за инфу.
По крайной мeре жидкостные моторы встречались с этим постоянно.
Интересно сколько же долго Мерлин II/III держал свои номинал?

>>>А аэродинамика у И-16 была паршивая, как раз.

Какая бы не была аэродынамика, скорость у первых Мессеров в Испании, на низких высотах одинаковая с И-16.**

**Восп. Тинклера.

С Ув.Олег .
От Serge Turchin
К Ishak (27.06.2005 15:06:50)
Дата 27.06.2005 17:08:45

Re: Вдобавок...

>* Посмотрите на tgplanes; есть ешё и восп. летчиков, старые газеты Flypast, Ikare n°76, Fanatique de l'aviation итд...

Товарищ, никогда и никому не говорите публично, что Вы читаете порнографические сайты - http://www.tgplanes.com/planfile.asp?idplane=69.

Неприлично, знаете-ли в приличном обществе.
От Ishak
К Serge Turchin (27.06.2005 17:08:45)
Дата 29.06.2005 14:10:59

Скандал!

Безобразие!
>
>Товарищ, никогда и никому не говорите публично, что Вы читаете порнографические сайты - http://www.tgplanes.com/planfile.asp?idplane=69.

>Неприлично, знаете-ли в приличном обществе.

Я Вас туда на X-н послал, а Вы что выкопали: ни строки о том что И-16 дегенеративная копия суперфаитера P-26.
Что Буш делает, а Сенат? Почему саит не закрыт?

Порнография полная, в моральном смысле...
От Serge Turchin
К Ishak (27.06.2005 15:06:50)
Дата 27.06.2005 15:31:12

Re: Вдобавок...

>>>>Ну а если серьезно, из вашего намека о том, что на Х-не в 40 г стоял вундермотор можно домыслить, что у И-16 была вундераэродинамика
>>
>>Это если брать только Мерлин-XX. А вот Мерлин ИИИ с односкоростным нагнеталем и 990 л.с. на 3740 м почти во всем диапазоне высот "наиболее интенсивных воздушных боев" скорее всего уступает идеальному М-63 ц двухскоростным нагнетателем и 920 л.с. у земли. и 900 на 4500 м.
>
>Не знаю, были-ли идеальные М-63, но первые серийные Хурри даже 300mph не достигали, ето точно*.

Ну одноногий видит одним глазом - чему радоваться-то?

>* Посмотрите на tgplanes; есть ешё и восп. летчиков, старые газеты Flypast, Ikare n°76, Fanatique de l'aviation итд...

И что из этого? Нуу займеся сравнением яблок с апельсинами, извольте.

И-16 с _более_ мощным мотором М-63 (920 л.с. - номинал, тип 28 - 427 кмвч) был медленнее Х-I с более слабым мотором (Мерлин III, мощность у земли 890 л.с. - на _максимале_, скорость 451 кмч с винтом ВИШ Ротол).

"Ты меня нашёл, тебе от этого легче стало?" (c).

>>Не случайно же И-16 с М-62/М-63 аэродинамикой пивной бочки не особо уступал Х-ну И в скорости _у земли_ даже с ВИШ.
>
>А может наооборот? Не знал что моторы М62/63, Wright Cyclone имели проблему с охлажденнием. Спасибо за инфу.

См. выше.

>По крайной мeре жидкостные моторы встречались с этим постоянно.
>Интересно сколько же долго Мерлин II/III держал свои номинал?


Номинал потому и номинал, что его держать можно бесконечно.

>>>>А аэродинамика у И-16 была паршивая, как раз.
>
>Какая бы не была аэродынамика, скорость у первых Мессеров в Испании, на низких высотах одинаковая с И-16.**

Неправда. Мессер с Jumo был быстрее И-16 с М-25B километров на 30-40 у земли.

>**Восп. Тинклера.

>С Ув.Олег .
От Ishak
К Serge Turchin (27.06.2005 15:31:12)
Дата 27.06.2005 18:01:36

Ре: Вдобавок...


>Ну одноногий видит одним глазом - чему радоваться-то?

Не к чему радоватся от нехватки ЛТХ Хурри: немцы только били союзников, и набирали опыт против наших.

>
>И что из этого? Нуу займеся сравнением яблок с апельсинами, извольте.

Спасибо, не надо...

>И-16 с _более_ мощным мотором М-63 (920 л.с. - номинал, тип 28 - 427 кмвч) был медленнее Х-И с более слабым мотором (Мерлин ИИИ, мощность у земли 890 л.с. - на _максимале_, скорость 451 кмч с винтом ВИШ Ротол).

>"Ты меня нашёл, тебе от этого легче стало?" (ц).

Сравнивать просто бумажки, с конкретным самолетом, как Вы сами показали, не имеет смысла. Здорово было-бы если Хурри по настояшему держал такую скорость а не какие-то 400кмч на 0м!

>>А может наооборот? Не знал что моторы М62/63, Вригхт Цыцлоне имели проблему с охлажденнием. Спасибо за инфы

>>По крайной мере жидкостные моторы встречались с этим постоянно.
>>Интересно сколько же долго Мерлин ИИ/ИИИ держал свои номинал?
>

>Номинал потому и номинал, что его держать можно бесконечно.

Так должно быть, но небыло.
>>
>>Какая бы не была аэродынамика, скорость у первых Мессеров в Испании, на низких высотах одинаковая с И-16.**
>
>Неправда. Мессер с Юмо был быстрее И-16 с М-25Б километров на 30-40 у земли.

Правда. Какая скорость у трофейново 109B в ЛИИ-ВВС?

>
>>С Ув.Олег .
От Serge Turchin
К Ishak (27.06.2005 18:01:36)
Дата 27.06.2005 18:55:11

Ре: Вдобавок...


>>Ну одноногий видит одним глазом - чему радоваться-то?
>
>Не к чему радоватся от нехватки ЛТХ Хурри: немцы только били союзников, и набирали опыт против наших.

>>
>>И что из этого? Нуу займеся сравнением яблок с апельсинами, извольте.
>
>Спасибо, не надо...

>>И-16 с _более_ мощным мотором М-63 (920 л.с. - номинал, тип 28 - 427 кмвч) был медленнее Х-И с более слабым мотором (Мерлин ИИИ, мощность у земли 890 л.с. - на _максимале_, скорость 451 кмч с винтом ВИШ Ротол).
>
>>"Ты меня нашёл, тебе от этого легче стало?" (ц).
>
>Сравнивать просто бумажки, с конкретным самолетом, как Вы сами показали, не имеет смысла. Здорово было-бы если Хурри по настояшему держал такую скорость а не какие-то 400кмч на 0м!

Есть основания считать, что он ее не держал, будучи выпущенным с завода? Так и деревянно-тряпочный И-16 тоже не улучшал свои характеристики от времени. И моторы наши теряли мощность вряд ли не медленнее английских на нашем масле и с нашим топливом.



>>>А может наооборот? Не знал что моторы М62/63, Вригхт Цыцлоне имели проблему с охлажденнием. Спасибо за инфы
>
>>>По крайной мере жидкостные моторы встречались с этим постоянно.
>>>Интересно сколько же долго Мерлин ИИ/ИИИ держал свои номинал?
>>
>
>>Номинал потому и номинал, что его держать можно бесконечно.
>
>Так должно быть, но небыло.

У кого? У Мерлина? Кто сказал?

>>>
>>>Какая бы не была аэродынамика, скорость у первых Мессеров в Испании, на низких высотах одинаковая с И-16.**
>>
>>Неправда. Мессер с Юмо был быстрее И-16 с М-25Б километров на 30-40 у земли.
>
>Правда. Какая скорость у трофейново 109B в ЛИИ-ВВС?

Да хоть какая. Это не новый, а изношенный самолет, возможно отремонтированный после аварийной посадки. Это другое топливо и не "сертифицированные" техники.

Есть данные испытаний И-16 типов 5, 10 (385-390 кмвч - см. Шавров, Маслов и т.п.) и т.п. и есть данные по Мессершмитту с Jumo (408-418 кмвч - Грин, например).


>>
>>>С Ув.Олег .
От В.Кондратьев
К Serge Turchin (25.06.2005 13:44:59)
Дата 25.06.2005 14:11:11

Re: Ля Пурже,...

>Это если брать только Мерлин-XX.

Ну дык, в начальном-то постинге г-на "ишака" шла речь о самолетах 1940 года, а "Харрикейн" Мк.I - разработка гораздо более ранняя. И то, что его продолжали выпускать в первой половине 40-го, дела не меняет. У нас в 39-м еще во-всю И-16 тип 10 клепали, но никто же не говорит, что это "машина 1939 года".
Вот если бы "ишак" указал не 1940, а 1939 год, тогда Ваше замечание прозвучало бы вполне корректно.
От Serge Turchin
К В.Кондратьев (25.06.2005 14:11:11)
Дата 25.06.2005 14:19:53

Re: Ля Пурже,...

>>Это если брать только Мерлин-XX.
>
>Ну дык, в начальном-то постинге г-на "ишака" шла речь о самолетах 1940 года, а "Харрикейн" Мк.I - разработка гораздо более ранняя. И то, что его продолжали выпускать в первой половине 40-го, дела не

Я бы сказал вcе-таки о первых 2/3 года. :-)

В общем, спорить, кто из этих двух самолетов круче применительно к 39-40 гг бессмысленно.
Оба нехороши и слабоперспективны.

Правда нюанс состоит в том, что если около одноднорядного Райт-Циклона ничего принципиально лучшего не сделаешь (ну можно несколько маневреность и скороподъемность разменять на максимальную скорость), что показали и Брюстер и P-36 и др., то делать самолеты типа Х-н, имея Мерлин стыдновато.
От В.Кондратьев
К Serge Turchin (25.06.2005 14:19:53)
Дата 25.06.2005 17:31:25

Re: Ля Пурже,...

>Правда нюанс состоит в том, что если около одноднорядного Райт-Циклона ничего принципиально лучшего не сделаешь (ну можно несколько маневреность и скороподъемность разменять на максимальную скорость), что показали и Брюстер и P-36 и др., то делать самолеты типа Х-н, имея Мерлин стыдновато.

А "чайку" в 1939 году на вооружение принимать не стыдновато? И клепать их наравне с "ишаками" в 1940-м и 1941-м? Так что, давайте не будем про стыд :)

Кстати, вспомнился интересный момент из статьи Марданова "Защищая русский север". Осенью 1941 г. в ВВС СФ из лучших летчиков-истребителей 72-го САП во главе с Борисом Сафоновым был сформирован 78-й иап. Именно этому "элитному" полку с 25 октября 1941 по март 1942 поручались наиболее важные и ответственные задания. А воевал он в этот период ... на уже далеко не новых и порядком изношенных "харрикейнах", оставленных англичанами из 151-го скуадрона. Между тем, в ВВС СФ тогда были и "ишаки" последних модификаций и даже "миги". Наводит на определенные мысли, не так ли?
От Serge Turchin
К В.Кондратьев (25.06.2005 17:31:25)
Дата 25.06.2005 18:09:38

Re: Ля Пурже,...

>>Правда нюанс состоит в том, что если около одноднорядного Райт-Циклона ничего принципиально лучшего не сделаешь (ну можно несколько маневреность и скороподъемность разменять на максимальную скорость), что показали и Брюстер и P-36 и др., то делать самолеты типа Х-н, имея Мерлин стыдновато.
>
>А "чайку" в 1939 году на вооружение принимать не стыдновато? И клепать их наравне с "ишаками" в 1940-м и 1941-м? Так что, давайте не будем про стыд :)

Ну чайка по итогам испанской войны, как известно. Типа F-20 по итогам въетнамской и непригодности фантома к маневренному бою.

[...]

>Кстати, вспомнился интересный момент из статьи Марданова "Защищая русский север". Осенью 1941 г. в ВВС СФ из лучших летчиков-истребителей 72-го САП во главе с Борисом Сафоновым был сформирован 78-й иап. Именно этому "элитному" полку с 25 октября 1941 по март 1942 поручались наиболее важные и ответственные задания. А воевал он в этот период ... на уже далеко не новых и порядком изношенных "харрикейнах", оставленных англичанами из 151-го скуадрона. Между тем, в ВВС СФ тогда были и "ишаки" последних модификаций и даже "миги". Наводит на определенные мысли, не так ли?

И насколько я знаю от Х-на они были далеко не в восторге.

Наводит это также на очевидную мысль, что не скоростью единой все определяется... Но и дальностью например, которая была более чем вдвое больше ишаковской, что наверное было далеко не лишней при отражении атак на конвои. Или простотой пилотирования в многочасовых полетах над морем. Да мало ли чем еще. Или просто приказали пересесть на них.

Что, вовсе не означает, что с тем же мотором нельзя было сделать что-то более приличное.
От В.Кондратьев
К Serge Turchin (25.06.2005 18:09:38)
Дата 25.06.2005 20:16:09

Re: Ля Пурже,...

>Ну чайка по итогам испанской войны, как известно.

Ну да, из-за неверно понятых итогов и отсутствия нормальной альтернативы приняли на вооружение самолет, морально устаревший еще до своего рождения. Да и потом продолжали с бипланами "корячиться", когда все остальные на них уже давно болт забили. Взять хотя бы И-207 или И-190. Сколько времени и средств на них угрохали... Тоже ведь можно сказать "стыдновато".

>И насколько я знаю от Х-на они были далеко не в восторге.

Они и от "ишака" были далеко не в восторге. Причем еще задолго до войны.
Читал я в РГВА бывшие когда-то секретными отчеты наших пилотов по Халхин-Голу. Единодушное мнение: И-97 превосходит И-16 по всем параметрам, кроме, разве что, разгона на пикировании.

>Наводит это также на очевидную мысль, что не скоростью единой все определяется... Но и дальностью например, которая была более чем вдвое больше ишаковской, что наверное было далеко не лишней при отражении атак на конвои. Или простотой пилотирования в многочасовых полетах над морем. Да мало ли чем еще. Или просто приказали пересесть на них.

Можно еще про рацию вспомнить и про более мощное вооружение.

>Что, вовсе не означает, что с тем же мотором нельзя было сделать что-то более приличное.

Да, конечно, можно было. Никто и не говорит, что "Харрикейн" - воплощение идеала. Но "опускать" его, как говорится, по совокупности, ниже "ишака" это экстремизм :)
От А.Н.Платонов
К В.Кондратьев (25.06.2005 20:16:09)
Дата 25.06.2005 21:26:53

А разве "хуррь" по комплексу ТТХ превосходит "ишака"?! (-)
От ZaReznik
К А.Н.Платонов (25.06.2005 21:26:53)
Дата 25.06.2005 21:42:33

Hurricane IIc vs И-16 тип 5 ? ;)))))))))) (-)
От А.Н.Платонов
К ZaReznik (25.06.2005 21:42:33)
Дата 25.06.2005 22:09:54

Они одногодки? (-)
От ZaReznik
К А.Н.Платонов (25.06.2005 22:09:54)
Дата 29.06.2005 15:31:44

По времени использования - вполне одногодки (-)
От А.Н.Платонов
К ZaReznik (29.06.2005 15:31:44)
Дата 29.06.2005 16:00:52

На даты рождения смотреть надоть

А то "пишутеров" и в П-Х покрошили, так не будем же поэтому сравнивать их всерьез с теми же "хоками"...
От ZaReznik
К А.Н.Платонов (29.06.2005 16:00:52)
Дата 29.06.2005 20:54:15

"Не согласная я!" (с)

Одно дело несколько абстрактно сверстников оценивать.
И совсем другое - реальный набор самолетов на реальном ТВД.

>А то "пишутеров" и в П-Х покрошили, так не будем же поэтому сравнивать их всерьез с теми же "хоками"...
Ну "пишутеры" ЕМНИП в воздухе П-Х никак не отметились.

А вот на двухпулеметных И-16 с немцами уже в ВОВ как раз весьма немало народу повоевало. И нередко для них hi-end И-16 с М-63 был ого-го какой экзотикой. И чем тогда для них был так уж плох этот самый Hurricane?