От Ishak
К Viggen
Дата 19.05.2006 18:59:26
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Ре: Давно нас

>Здравствуйте!

>>Не у кого точнои оценки нет, и не будет. Я бы сказал 2/2,5 в пользу оси.
>
>Тогда приведите суммарные цифр потерь сторон, по которым Вы делаете оценку.

Вы тоже тогда даите циффры, пожалуиста.

>>Видите, ругатся нам нет за что. Тем более что мы не корифеи этого дела. Но есть люди которые там копаются по 20/25 лет подряд и находят, что дело далеко не ясное.
>
>Конкретные случаи я комментриовать не буду, так как не владею полнотой информации. Скажу только, что такие исследователи, как Шорес, считают итоговые отчеты немцев точными и пользуются ими повсеместно. Отчеты по конкретным самолетам могут отсутствовать, но те, что есть, точны и сомнений не вызывают.
А это вы так считаете или Шорес? Если его устраевает точность, так почему это должно устраивать остальных как Патрика Факона, Жан Ива Лорана, Ерика де Монбеека?

>>Исколько таких Виндемутов за всю воину; 1,10,1000, 10000?
>>Не пахнит ли это фальсификациеи?
>
>Полемика - выборка слишком мала и не может считатся репрезентативной. Доказательств нет.
Я просто задаю вопрос коллективу(знак ?). В каких архивах еше находятся подобные весчи кроме как в немецких?


>>Состояние немецкого архива, больше оставляет вопросов чем отвечает на них.
>
>Это неверно. В немецком архиве содержится точная информация, как впрочем и в Англии, и в ЦАМО.
Вы серьезно? Так скожите четко, ведь я всякие 15%, 32%, 63% не понимаю, сколько они точно:
-произвели самолетов в 1939-1945г
-потеряли самолетов в 1393-1945г, по боевым и не боевым причинам.
-имели самолетов в 39ом
-осталось в мае 45ом
Как по Kривошееву.
Желаю успехов.



>>Не смотря на авторитет ТОСНА, я думаю что стоит Вам (Нам) посмотреть на первоисточник, больше чем на экстраполяции разных историков.
>
>У меня нет и не будет времени на это. Цитата из документа - не "экстраполяция".
Естественно "экстраполяция" ни ваша, а составителеи инфы, корорые явно не поняли, точнее не согласны к идее что такое разбитыи самолет на 100, 90...25, 10% для немцев 45го года.

>>Да, но только не на восточном фронте. Я тоже так понимал, пока не ознакомился с методикои проверки...
>
>Именно на Восточном фронте. Методика проверки имеет к этому весьма косвенбное отношение, все зависит от летчика.
Ну скажем читал в журнале про немецкого летчика в Аффрике, (не Марселья). Журнал пропагандиривал 90% даказанных побед. На форуме обсудили: получилось даже 93% если считать все сбитые пилотом самолеты именно его жертвами.
А поделясь с заявками италянцев, ПВО, других летчиков, и обыкновеннои аварииности получилось 25%. Вот почему методика имеет место.



>>ТЕ все эти сказки про супер-пуппер пилотов всем уже надоели, и не имеют места на взрослом форуме. Так глупо оправдаваются немцы 60 лет подряд. Гюнтер Ралл не из последних. Вроде как бы имел то, что другие...
>Не понял, что Вы хотели сказать о "взрослом форуме" и как это связано с тем, что написал я.
Значит интервю Ралля не читали, и не страшно. Мало интересного.

>>35-40000 потерянных немецких самолетов на восточном фронте по всем разным причинам вполне остаются в силе.
>
>Безвозвратных - нет, и чтобы это понять не нужны архивные данные.
С учетом захваченных самолетов на аеродромах, в 45ом году, почему и нет?

>>Мне историк (SHAA) историческое бюро Воздушнои Армии обяснял что по сети есть не столько список потерь Луфтваффе, как свободная интерпретация авторов постинга. Все по настояшему горазно по сложнее, с делом 60-45-30% итд, итп...
>>Да и уже просили, 80000 анкет списанных самолетов по износу, не где не нашлись.
>
>Про "интерпретацию" я уже писал. Списанных самолетов не могло быть 80000, опять полемика.
Почему полемика, просто нестыковка...

>>Ну, а хорошо если они потеряли бы вовремя пративную привычку записывать боевые потерии, на износ.
>
>Эта "привычка" не доказана.
Вы лично проверяли? Знаю человека у которого примеров много. Но пишет про немцких асов, и с ними обшяется постоянно. Может быть через несколько лет картина изменится, ведь книжку уже напечатал...

>>Извините, но у меня сложилось впечятление что часто прижимают успехи наших дедов ветеранов не по причинам несостоятельности техники и летного состава, а просто по несостоятельности немецкого архива.
>
>Все становится на свои места :) . Дедов-ветеранов не надо приплетать. Почему Вы считаете общие цифры немецких потерь "несостоятельными"?
Потому что нет полных данных, хронологическая судьба каждого самолета далеко не установленна, все. Не понял почему вы упямо убедились в обратном.

>>В итоге, с подозрительными данными вряд ли получим правдоподобные выводы.
>
>Вы не то пишете, надо писать "политически неправильными данными" :)
Это не моя забота. Меня волнует в основном арифметика.

> Приведите лучше другие, вместе с причинами, почему они достовернее.
Все данные по Луфте уже есть. Они далеко не полные, не установленни судьбы десяток тысч аппаратов. То что они где-то поврежденны на 20%, не чего не означает. От других совсем следа не осталось.

С Уважением,
Ишак

>С уважением, Вигген
От Viggen
К Ishak (19.05.2006 18:59:26)
Дата 20.05.2006 02:15:36

Re: Давно нас

Здравствуйте!

>Вы тоже тогда даите циффры, пожалуиста.

"Тоже" я их дать не могу, так как Вы своих не привели. Моя прикидка - 8500 : 30000 в воздушных боях.

>А это вы так считаете или Шорес? Если его устраевает точность, так почему это должно устраивать остальных как Патрика Факона, Жан Ива Лорана, Ерика де Монбеека?

Это я, Шорес и многие другие считают, включая Момбеека. Но при описании боевых действий отдельных авиачастей многих документов не хватает.

>Я просто задаю вопрос коллективу(знак ?). В каких архивах еше находятся подобные весчи кроме как в немецких?

Во всех. О многих людях, служивших в КА, данные просто бесследно исчезли, включая одного моего родственника.

>Вы серьезно? Так скожите четко, ведь я всякие 15%, 32%, 63% не понимаю, сколько они точно:
>-произвели самолетов в 1939-1945г

Не интересовался, мне данных энциклопедий достаточно. Вся статистика до 45-го сохранилась в архивах, но ее почти никогда не используют в литературе, а перепечатывают из старых книг. Если Вам интересно, уверен, что можно спросить на том же е.

>-потеряли самолетов в 1393-1945г, по боевым и не боевым причинам.

См. цитату Бреккена.

>-имели самолетов в 39ом

Надо раскопать литеартуру, цифра печаталась и не раз.

>-осталось в мае 45ом

Никому не известно.

>Как по Кривошееву.

На Кривошеева равнятся не надо, хотя в части данных по авиации он не врет.

>Желаю успехов.

Спасибо.


>Естественно "экстраполяция" ни ваша, а составителеи инфы, корорые явно не поняли, точнее не согласны к идее что такое разбитыи самолет на 100, 90...25, 10% для немцев 45го года.

Я тоже не понял. С какой идеей они не согласны? И что такого специального в самолетах 45-го года, особенно января?

>Ну скажем читал в журнале про немецкого летчика в Аффрике, (не Марселья). Журнал пропагандиривал 90% даказанных побед. На форуме обсудили: получилось даже 93% если считать все сбитые пилотом самолеты именно его жертвами.
>А поделясь с заявками италянцев, ПВО, других летчиков, и обыкновеннои аварииности получилось 25%. Вот почему методика имеет место.

Все может быть, только надо сравнивать время, место и т.д. и "записивать" на наиболее вероятную причину. Это никак не меняет того, что многие немецкие летчики на Востоке действительно были высокорезультативными и поичти не завышали свои успехи.

>Значит интервю Ралля не читали, и не страшно. Мало интересного.

Раз Вы считаете его малоинтересным, зачем о нем писать?

>С учетом захваченных самолетов на аеродромах, в 45ом году, почему и нет?

Если еще считать незаконченные самолеты на заводах, и те самолеты, которые бы произвели на этих заводах, если бы война продолжалась еще два года, то получится много. Самолеты, захваченные в конце войны, считать бессмысленно.

>Почему полемика, просто нестыковка...

80000 списанных самолетов быть не могло, так что нестыковки нет. Есть отсутсвие данных о списании самолетов.

>Вы лично проверяли? Знаю человека у которого примеров много. Но пишет про немцких асов, и с ними обшяется постоянно. Может быть через несколько лет картина изменится, ведь книжку уже напечатал...

Подождем. Только за последние 60 лет никаких разоблачений не было.

>Потому что нет полных данных, хронологическая судьба каждого самолета далеко не установленна, все. Не понял почему вы упямо убедились в обратном.

Более того, хронологическая судьба каждого самолета не будет установлена никогда. Что никак не мешает говорить о общих потерях.

>Это не моя забота. Меня волнует в основном арифметика.

При этом Вы пишете о дедах.

>Все данные по Луфте уже есть. Они далеко не полные, не установленни судьбы десяток тысч аппаратов. То что они где-то поврежденны на 20%, не чего не означает. От других совсем следа не осталось.

Всех данных у нас нет. Неустановлены точные судьбы многих самолетов, но судить о том, где и по каким причинам Люфтваффе потеряли самолеты можно.

>С Уважением,
>Ишак
С уважением, Viggen
От Ishak
К Viggen (20.05.2006 02:15:36)
Дата 20.05.2006 13:50:20

Ре: Давно нас

>Здравствуйте!


>
>"Тоже" я их дать не могу, так как Вы своих не привели. Моя прикидка - 8500 : 30000 в воздушных боях.

Спасиб за инфу. Кончу сначало свои дела и у поzже у себя покопаюсь. 8500 это те от которых удалось наити следы в архивах, по настояшему их могло быть гораздо больше. Сколько?
12-17-30000, уже не кто не скажет.

>>А это вы так считаете или Шорес? Если его устраевает точность, так почему это должно устраивать остальных как Патрика Факона, Жан Ива Лорана, Ерика де Монбеека?
>
>Это я, Шорес и многие другие считают, включая Момбеека.
Будьте любезны не отвечать за последнего уважаемого историка, тем более что в отличии от Вас он в курсе дел, и по этои причине его мнемие обоснованое собственым опытом, противоположно от Вашего.
Лучше его читаите.
Да, журнал боевых деиствии ЙГ-77, в бардачном состоянии. Там даже нет и половины ральных боевых потерь, которые он искал по косвенным источникам.

Кстати, когда на Шореса наехали свои-же ультрапатриоты, он просто ответил что ему не удалось установить счета своих же РАФовских асов, из за плохово состояния немецкого архива...

Да, хорошо когда этот бардак уж сохранилься хоть в неполном состоянии. ТЕ тетрадьки журнала боевых деисвии сохранились. А иногда терялись по пути, и до Кветермеистера не доходили.
Как делать если совсем пропал журнал от JG-77 от 15 июля 43го до 15 августа 43 года?
По Bашeму метoду, потерь не было... А ведь таких пятен много.

>Но при описании боевых действий отдельных авиачастей многих документов не хватает.

Даже когда документ есть, он часто не полныи.

>>Я просто задаю вопрос коллективу(знак ?). В каких архивах еше находятся подобные весчи кроме как в немецких?
>
>Во всех. О многих людях, служивших в КА, данные просто бесследно исчезли, включая одного моего родственника.

Deus conservat omnia.
По самолетам все в СССP в порядке, в Германии нет.

>>Вы серьезно? Так скожите четко, ведь я всякие 15%, 32%, 63% не понимаю, сколько они точно:
>>-произвели самолетов в 1939-1945г
>
>Не интересовался, мне данных энциклопедий достаточно. Вся статистика до 45-го сохранилась в архивах, но ее почти никогда не используют в литературе,

Во даете! Eсли Жан Ив Лорана встретети, он Вас то ли зарежет, то ли убьет. Ведь человек 25 лет копался во всеи германии чтоб написать свою книгу про JG-300. Если в архиве было хоть 25% того что он нашел, до сих пор бы от счастья прыгал.

>а перепечатывают из старых книг. Если Вам интересно, уверен, что можно спросить на том же е.

При этом часть немцкого архива в США, часть в Англии, часть в Бельгии...

>>-потеряли самолетов в 1393-1945г, по боевым и не боевым причинам.
>
>См. цитату Бреккена.

>>-имели самолетов в 39ом
>
>Надо раскопать литеартуру, цифра печаталась и не раз.

Не одна циффра, а несколько...

>>-осталось в мае 45ом
>
>Никому не известно.
Porjadka 15000.

>>Как по Кривошееву.
>
>На Кривошеева равнятся не надо, хотя в части данных по авиации он не врет.

>>Желаю успехов.
>
>Спасибо.


>>Естественно "экстраполяция" ни ваша, а составителеи инфы, корорые явно не поняли, точнее не согласны к идее что такое разбитыи самолет на 100, 90...25, 10% для немцев 45го года.
>
>Я тоже не понял. С какой идеей они не согласны? И что такого специального в самолетах 45-го года, особенно января?

Нашли они список поврежденных самолетов от 10 до 100%. Ничего больше. И делают далекие и спорные выводы по боевых, не боевых потериях. Каждыи на свои вкус. Потерии по составу делают какие-то ассоциации немеских летчиков. По этому картина меняется: многих нашли, котортх в архиве небыло. Несколько тысяч.

>>Ну скажем читал в журнале про немецкого летчика в Аффрике, (не Марселья). Журнал пропагандиривал 90% даказанных побед. На форуме обсудили: получилось даже 93% если считать все сбитые пилотом самолеты именно его жертвами.
>>А поделясь с заявками италянцев, ПВО, других летчиков, и обыкновеннои аварииности получилось 25%. Вот почему методика имеет место.
>
>Все может быть, только надо сравнивать время, место и т.д. и "записивать" на наиболее вероятную причину. Это никак не меняет того, что многие немецкие летчики на Востоке действительно были высокорезультативными и поичти не завышали свои успехи.

Формально нет доказательств по "многим". И иногда, не завышали свои успехи, ничего больше. А глобально врали 3-6 кратно.

>>Значит интервю Ралля не читали, и не страшно. Мало интересного.
>
>Раз Вы считаете его малоинтересным, зачем о нем писать?

Про наивныие мифы о разных супер-пилотов...

>>С учетом захваченных самолетов на аеродромах, в 45ом году, почему и нет?
>
>Если еще считать незаконченные самолеты на заводах, и те самолеты, которые бы произвели на этих заводах, если бы война продолжалась еще два года, то получится много. Самолеты, захваченные в конце войны, считать бессмысленно.

>>Почему полемика, просто нестыковка...
>
>80000 списанных самолетов быть не могло, так что нестыковки нет. Есть отсутсвие данных о списании самолетов.

>>Вы лично проверяли? Знаю человека у которого примеров много. Но пишет про немцких асов, и с ними обшяется постоянно. Может быть через несколько лет картина изменится, ведь книжку уже напечатал...
>
>Подождем. Только за последние 60 лет никаких разоблачений не было.

>>Потому что нет полных данных, хронологическая судьба каждого самолета далеко не установленна, все. Не понял почему вы упямо убедились в обратном.
>
>Более того, хронологическая судьба каждого самолета не будет установлена никогда. Что никак не мешает говорить о общих потерях.

>>Это не моя забота. Меня волнует в основном арифметика.
>
>При этом Вы пишете о дедах.

Да по тому что при вашем болшом незнании и неграмотного подхода, Вы косвенно их зря обижаете.

>>Все данные по Луфте уже есть. Они далеко не полные, не установленни судьбы десяток тысч аппаратов. То что они где-то поврежденны на 20%, не чего не означает. От других совсем следа не осталось.
>
>Всех данных у нас нет. Неустановлены точные судьбы многих самолетов, но судить о том, где и по каким причинам Люфтваффе потеряли самолеты можно.

С Уважением,
Ишак
>С уважением, Вигген
От МИХАЛЫЧ
К Viggen (20.05.2006 02:15:36)
Дата 20.05.2006 04:41:03

Re: Давно нас

>"Тоже" я их дать не могу, так как Вы своих не привели. Моя прикидка - 8500 : 30000 в воздушных боях.

Вполне уважаю Ваше мнение, но ни кажется ли Вам, что при боевых потерях в 45000 машин доля зенитчиков, уничтоженых на аэродромах и прочее, прочее... так вот доля в 15000 машин исчезающе мала? Ну, хоть 50/50 - т.е. 20-22 тысячи сбитых в воздушных боях, но никак не 30.