От Dinamik Ответить на сообщение
К Kovalev Ответить по почте
Дата 31.07.2002 17:32:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

О мифах

Давайте вернемся к вашему изначальному вопросу:

« Pochemy mi v VOZDUCHE novich idei ranshe 1943 ne uvideli?»

Увидели. В Руководстве по боевым действиям ИА которое вышло в свет в декабре 1942 года. Надеюсь понятно что там был обобщен опыт первых полутора лет войны и не только Покрышкина.

>>> Krizis - vot podchodiaschee dlia etoi epochi opredelenie. Esli bi vse bilo v poriadke ne prishlos bi Pokrishkiny v svoei zemlianke provodit s letchikami kustarnie zaniatiya.
>> Да нет как видим не такая уж и ерунда. Хотя с тем что был кризис согласен. А когда у нас в истории в армии не было кризиса? В 1905? В 1914? В 1917? В 1941? Или в 1994? Или может быть наконец сейчас?
>Ponimaete krizis krizisy - rozn! Seichas vse krichat o krizise- i eto chorosho! A v 1941 - ne krichali osobo i eto okaszalos vse gorazdo huzhe. Samouspokoennost inertnost nezhelanie videt chto proischodit vokrug sebia - vse eto blokiruet reshenie realnich problem poetomy krizis v voennoi nauke i chyt bilo ne obernulsia katastrofoi dlia strani.

Ну да конечно же «самоуспокоенность…» вы вообще-то знакомы с докладом Тимошенко после снятия Ворошилова в 40-м году? Почитайте на досуге. Впечатляить.

> А вы считаете что учебник процитированный Ugly практической ценности не имеет?
Imeet kak i luboi uchebnik bez nego bilo bi esche huzhe no problemi odnim lish vipuskom uchebnika nelzia reshit. Reshenie voprosa na bumage ne stanovitsia resheniem voprosa v realnosti.

Изначально речь шла о том что не было даже учебника в котором бы расказывалось о новой тактике. Вы все-таки упорно не хотите слушать собеседника навязывая ему какие-то свои идеи. Причем со многими вашими идеями я даже и не спорю. Не понятно только с чем спорите вы.

>> А что в футбол выигрывают исключительно умные? В первый раз слышу. В таком случае сборная из Мехмата по футболу должна бы в легкую обыгрывать какой-нить Манчестер или на худой конец Спартак.
>Ny vi tut navorotili... Znaete virazhenie : "umnaya komanda" "umnii trener" ili dazhe "dumauschii boxer"? Eto ne potomy chto oni integrali v ume reshaut net a prosto golovu vkluchaut kogda igraut. Esli u nich golovi est plus sigrannost motivaciya chutie - shansov na pobedu bolshe. V sbornoi Brazilii ne vse dazhe shkoli zakonchili ne govoria o mechmate a chempionami stali. Chto dumaete v Himki gegeli odni vorvalis?

Дело в том что в футбол играют прежде всего спортсмены. А вы рассуждаете как обычный болельщик у телевизора. Одно дело знать куда послать мяч и кому сделать передачу а другое дело это исполнить. Причем первична именно физподготовка и игровые навыки. Это базис. На этом все строится. А уж умение отличить «дубль-вэ» от 4-2-4 дело десятое.

> >Net tak poluchilos. Prichin ich pobedi - mnogo no vishei rasoi vi zhe ich poetomy ne schitaete?
> Обезьяноподобных Рональдо Карлоса и Рональдиньо? Конечно нет.
Nu vidite? A ya i nemcev ne schitau tolko potomy chto oni do Moskvi doshli. A vot pochemy doshli - samii interesnii vopros!

Когда-то вы уже на него отвечали. Типа того что они совершили революцию в применении войск вовсю используя связь. Точную цитату пока не нашел но мне понравилось.

> >воюющие кучей ориентируясь на помахивание крыльев своего командира.
> A vi tak eto ponimaete? Vot vsia taktika?
> Во-первых не вся
A pochemy togda primitiviziruete?

Ессно "для красного словца". -)

>во-вторых это не только я так понимаю.
Vi o svoich kollegach s VIFa? Da kreprie u vas tili nichego ne skazhesh!

Евгений успокойтесь что у вас за желание всех сразу в свои враги записать. Так жить проще?

> Так я не понял ответа на свой вопрос РККА в целом воевала по довоенным наставлениям летом 41-го или как?
Pitalas. No ich neadekvatnost tut zhe stala ochevidnoi.

А вот мне сдается что частенько действовала вразрез с уставами и ДОВОЕННЫМИ наставлениями.

> Ну вопрос-то сложный однако мне не очень понятно почему «довоенные наставления не очень помогли»? Чем помогли а чем нет? И вообще раз уж пошла такая пьянка назовите основные факторы «выбивания нашей авиации» в начале войны.
? Tut problema?
1) Vnezapnie udari po aerodromam

Ну и что? 800 уничтоженых (поврежденных) из почти 10 тысяч в западных округах находящихся. Капля в море. А потом и наши по ихним аэродромам в июле тоже приложились кстати.

2) Luchshaya taktika vozdushnogo boya

В чем именно лучшая?

3) Boevoi opit

Прям у всех летчиков? А у наших этого опыта ну совсем не было?

4) Luchshya boevaya technika

Вот с этим на все 100 согласен.

5) Luchshie piloti

Спорный вопрос. По сравнению с выпускниками 40-41 пожалуй да а по сравнению с 39-м годом выпуска? И что же эти лучшие пилоты потеряли до 14 июля больше тысячи самолетов? На лучшей технике и с лучшей тактикой?

6) Nezavisimoe komandovanie net priviazki k nazemnikam

Сложно сказать сильно ли это повлияло конкретно «на выбивание нашей авиации».

7) Gibkost v organizacii i primemenii aviacii.

Тут пожалуй согласен. Но опять же процитирую одного из вифовцев:
«из-за проблем с радиофикацией истребительной авиации и подразделений связи наземных войск действия ВВС РККА изначально были обречены на значительно меньшую гибкость в использовании как при сопровождении наземных войск так и при действиях против авиации противника.»

И еще один важный фактор:

«быстрое продвижение противника на земле нарушило систему наземного обеспечения и снабжения ВВС были за несколько дней потеряны важные аэродромы склады пути подвоза. При этом оказалась невозможной эвакуация неисправной или поврежденной в боях техники.»

>Podumaite vot o chem: mozhet racii komu-to kazalis ne ochen i nuzhnimi? V otlichie ot tankovich dizelei? Kak togda obiasnit chto po dizeliam mi ich oboshli esli oni - sepercheloveki? Soldati - massa vintiki besslovesnie? Zachem im racii davat? Chtobi prikaz stali osparivat? Leti za veduschim - i vse! Nikakoi samostoyatelnosti. Tak ved partiya uchila net? I vot eto i vishlo bokom.

Евгений подумайте над простой вещью чтобы отдать приказ нужна связь. Если ее нет то никто «оспаривать приказ» не будет но и выполнять тоже.

> Мочить-то мочили честь им и хвала но с рациями мочили бы больше. Например вызывали бы подкрепление в случае нужды.
Nu-u-u... drug moi. Kakoe takoe podkreplenie? "Idi i umri suka!" I vse dela. Ha! Podkreplenie! Snachalo on podkreplenie poprosit a emu skazhut: "Izvinite pozhailusta mi poka ne mozhem ego dat" tak on i v boi otkazhetsia idti a? Komandir krilishkami pomochal - i vpered! Na vraga! A s raciei on i nachren kogo-to poshlet ili prichini nachnet privodit pochemy voevat ne mozhet? Da i net vremeni ego slushat! Kto on takoi etot letchik? Ubiut ego - novich prishlut russkie zheschini esche narozhaut tak ved Stalin skazal? Mi s vami v 2002 gody seichas nahodimsia postaraites poniat chto v 1941 oni po-inomy prosto dumali.

Ну хорошо даже если принять ваш весьма своеобразный тезис почему не было раций хочется спросить а почему же все-таки военные требовали рацию на Як-1 еще в 40-м почему же ставили их на танках (тоже не на всех правда) почему же доля радиофикации в авиации непрерывно росла и смею предположить к концу войны стала 100ли близкой к тому? Что ментальность высшего руководства поменялась? Сумлеваюсь.

>Вам не приходилось задумываться почему даже тогда когда у нас в общем-то было гораздо больше истребителей чем у немцев часто получалось как в песне Высоцкого «их восемь нас двое расклад перед боем не наш но мы будем играть» ?
A kak zhe starik! Tolko ob etom i dumau! I eto nesmotria na zamechatelnie uchebniki! V 1941 sootnoshenie (po ocenkam) bilo 1:10 k koncy voini snizilos do 1:3 no tozhe - v polzy nemcev ya eti cifri uzhe privodil. A esli ich 8 - nas dvoe znachit slivai vodu!

Т.е. думали думали и придумали что вот поэтому:

"Idi i umri suka!" I vse dela. Ha! Podkreplenie! Snachalo on podkreplenie poprosit a emu skazhut: "Izvinite pozhailusta mi poka ne mozhem ego dat" tak on i v boi otkazhetsia idti a?

Я вас правильно понял?


>>? A kak v pervuy mirovuy voiny vse eto delali?
>В ПМВ все были равны в этом вопросе ибо раций не было ни у кого. А тут у одних есть и они их вовсю используют а у нас нет. Разницу чувствуешь?
Aha! Imenno! Vot otkuda i 1:10 otchasti! Pochemy otchasti? Potomy chto raciya - eto sredstvo nado vse ravno znat chto po nei skazat.

То есть управлять боем наши командиры по рации ну никак бы не смогли? Только с помощью эволюций?

Racii v voiskach i v 1941 gody bili a tolku?

Конкретно в авиации насчет раций. Процитирую:
"...самолеты нового типа не имели надежно работающую радиосвязь а самолеты истребители МиГ-3 Як-1 ЛаГГ-3 по существу вообще ее не имели. Если на некоторых из них и стояли радиостанции (на одном из 15 самолетов устанавливались на заводе)[РГАЭ ф.8044 оп.1 ед. хр. 6917 л.24.] то летчики ими не могли пользоваться из-за больших помех радиоприему создаваемых системой зажигания мотора и другими самолетными источниками.
А на первой 1000 самолетов Як-1 радиостанции заводом вообще не устанавливались [ Степанец А.Т. «Истребители Як периода Великой Отечественной войны» М.: «Машиностроение» 1992. С.21 (книга написана на базе архивных документов).]"

Более того Емельяненко в своей книге пишет как командир полка штурмовиков сигналил своим подчиненным с земли куда лететь. Читали?

Vam kazhetsia vi nashli glavnuu prichiny - otsutstvie sviazi? Na samom dele eto otolko odin iz aspektov! Prichin porazhenii bilo gorazdo bolshe. Smotrite na katriny v celom a ne ischite prostich obiasnenii slozhnim vescham.

Если процитировать самого себя насчет раций и связи то :
«Это не следствие а именно ОДНА из причин.»
Так что Евгений слушайте собеседника а не пытайтесь его «за советскую власть агитировать». -)