|
|
От
|
Kovalev
|
|
|
К
|
Dinamik
|
|
|
Дата
|
22.08.2002 20:57:00
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
О боевой ...
>>разговор был о методике определения эффективности и сравнительной эффективности советской и немецкой армий. Если не нравятся мои цифры - возьмите свои на многих участках фронта за любые числа годы соотнесите потери каждой из сторон с численностью противника и разделите эти показатели друг на друга.
> И что в итоге мы получим? Потерями победа не измеряется.
Pobeda - net no effektivnost armii - da.
По "очкам" нельзя выиграть войну. Так же как и в футболе нельзя выиграть имея подавляющее преимущество но не забивая весь матч из выгоднейших моментов а пропустив дурочку на последней минуте можно и проиграть. Случаев таких вагон и маленькая тележка.
Vsiakoe bivaet. No luchshe imet podavliauschee preimuschestvo vsegda chem ne imet ego voobsche i nadeetsia tolko na udachy.
“Вам ближе бокс? Пожалста бой Формана с кем-то помоложе значительно (несколько лет назад). Молодой уж как его бил-бил а пропустил удар в n-ом раунде и все сливай воду.”
A vdrug bil-bil i probil bi? Podozhdat poka vas izobiut a potom – v kontrataky? Riskovanno ochen. Ne rekomenduu.
“Даже про англичан я где-то слышал поговорку что они могут проиграть все сражения кроме последнего и выиграть войну.”
Eto ne Montgomery plakalsia chto armiya okazalas negotovoi absolutno k voine? Ich sila imenno v tom chto oni sposobni uchitsia na svoich oshibkach k chemy I ya prizivau.
“Так что боевая эффективность это прежде всего способность достигать своей цели а уж во вторую очередь с минимальными потерями.”
Absolutno net. Effektivnost - nanesenie protivniky maksimalnich poter. A budet li pobeda - potom posmotrim. Sm moi otvet Vladimiry
“ Если брать авиацию (все-таки авиафорум) то для любого авиационного командира важнее выполнить боевую задачу а не то чтобы свои родные соколы вернулись домой.”
Da? Takie "odnorazovie" sokoli? Poniatno kyda vi klonite! A esli zavtra novaya cel - chto delat? Letnie uchilischa opiat zaprashivat? Tipa nuzhno esche pushechnoe miaso? Mozhet luchshe uchit pilotov tak chtobi oni ne 1 a 2400 viletov za voiny delali? Tolky bilo bi yavno ne menshe.
“ Были случаи когда на операцию по уничтожению цели посылалась группа самолетов с "билетом в одну сторону".
Byli. Sm. moi otvet Vladimiry.
> Вернемся к Курску.
> Можно сколько угодно восхищаться мемуарами Манштейна
? Eto vi pro kogo?
и называть "Цитаделью" рейд
Reid?
его группы
Gruppi?
аж на 35 км в глубь нашей обороны но не стоит забывать о том чем оно все закончилось и какие вообще-то ставились задачи. Были ли они выполнены немцами? Ну хоть чуточку? Прорвали ли они хотя бы все линии обороны Воронежского фронта я уж не спрашиваю про Северный фас дуги? Окружили ли они (как раньше) хотя бы какое-нить крупное наше соединение? Нет на все вопросы. А как старались! -))
Effektivnost - eto kachestvennii pereves nad protivnikom. Ego mozhet hvatit dlia pobedi a mozhet i net.
“ Состав немецких сил на Курской дуге взят из немецких источников а им я думаю виднее.
> Из каких именно источников? Очень интересно. Я не верю что эти источники забыли про танковый корпус СС сыгравший значительную роль в битве на южном фасе.
Мне бы было очень интересно что пишут ваши немецкие источники о потерях немцев за 12 июля между Пселом и ж/д насыпью в районе совхоза Комсомольский.”
Volodia a ne vi li pishete nizhe: "Вот так прям на блюдечке с голубой каемочкой и выложу. -)"
Mne tozhe prikazhete tak otvechat?
Da ne nuzhni mne vashi cifri! Oni dlia menia bespolezni. Ya vse ravno ne smogu ocenit ich obiektivnosti a na slovo ne veritsia. Prosche samomy naiti. Vse chto est u vas ya i sam mogu naiti za pary nedel' minimum? Esli menia Kursk do takoi stepeni zainteresuet. Tak chto ostav'te pri sebe.
> И потом если уж немецким источникам виднее про свои потери то уж советским про свои соответственно.И если уж вы приводите цифры потерь с советской стороны то негоже опираться при этом только на немецкие источники.
Tak Dupuy i ispolzoval sovetskie cifri! na moment raboti nad knigoi - 1970-e.
> А вот нашим про немецкие потери очень даже можно верить ибо поле боя и вся немцекая техника не вывезенная осталась победителю то есть советским войскам. И отчеты трофейных команд весьма и весьма показательны в этом вопросе.
? Ya o ludskich poteriach a ne o technike. Ya po svoei metodike ne schitau poteri tankov. Mne ludi vazhnee.
> И самое главное. Численностью войск Воронежского фронта нельзя напрямую сопоставлять с численностью ударных группировок немцев. Просто потому что часть армий фронта вообще не принимала участие в боях с 4 по 23 июля. Правда от них бралась артиллерия но не в первый же день.
Vot eto interesnii moment. Ponimaete nuzhno schitat reservi v chislennosti! Pokazatel ich ispolzovaniya tozhe govorit o boevoi effektivnosti!
Так что сравнивать стоит например боевую эффективнсть гвардейцев Чистякова (6А) и противостощих им головорезов Кнобельсдорфа и ссовцев Хаузера 4-6 июля.
И соотношение сил тут будет далеко не в пользу советских войск а потери немцы понесли наиболее значительные именно в эти первые два дня.
Vot ya za dva dnia i ne schitau.
> А вы мне сможете указать немецкие потери желательно со ссылкой на журнал боевых действий или что-нить подобное с немецкой стороны за 12 июля - день самого напряженного противостояния?
> Ну хотя бы по танкам?
> Вот так прям на блюдечке с голубой каемочкой и выложу. -)(Opiat vas citiruu)
> А если уж касаться вопроса боевой эффективности то необходимо учитывать МАТЧАСТЬ!
Imenno! No zachem ee otdelno schitat? Horoshaya matchast i dast vam pereves v kachestve i povisit vashy effektivnost pri sravnenii poter'
Нельзя сравнивать по танковым потерям тигры и Т-60. Один тигер может нащелкать этих тачанок с десяток причем без существенного для себя ущерба. Так что необходимо это учитывать а не огульно всех под одну гребенку.
Vot imenno eto mi i uchli! Chto odni na Tigrach a drugie - na tachankach. Po ludskim poteriam! Mi sravnivaem ne abstraktnich soldat golich i bosich a vooruzhennich toi technikoi kotoraya u nich bila. Dali normalnoe oruzhie - vot effektivnost i budet vishe. I poteri vi otraziate.
Да всего танков подбитых у нас оказалось больше но во-первых БОЛЬШИНСТВО из них были ведены в строй уже к моменту нашего контрнаступления а многие вообще вводились в строй прямо на следующий день. А ведь наверняка какой-нить Витман уже нарисовал на своем хоботе не одну галочку или что там они рисовали. А галочка-то липовая ибо танк наш снова в строю и экипаж хоть и ранен но жив!
Vot poetomy i nado ludskie poteri ispolzavat a ne chislo tankov. Navsegda oni podbiti ili net - sovershenno drugoi vopros. Mozhet v odnom tanke 10 ekipazhei smenilos a ego chiniat - i opiat v boi!
> Вот вам на закуску один боевой примерчик из Барятинского:
> "19 февраля 1944 года в 11.00 танковая рота 13-го гвардейского тяжелого танкового полка в составе пяти тяжелых танков ИС-85 была выдвинута для поддержки 109-й танковой бригады которая атаковала опорный пункт противника в д.Лисянке (Украина р-н Житомира). К моменту ввода в бой тяжелых танков участвовавшие в атаке Т-34 109-й бригады были подбиты огнем "пантер" занимавших оборону на северо-восточной окраине Лисянки. Последнее обстоятельство позволило немцам сосредоточить огонь на ИС-85 подпустив их на 600 - 800 м. В результате два ИСа были сожжены а три подбиты.
> Весь день 19 февраля противник с боями удерживал свой передний край в Лисянке а ночью отошел оставив 21 боевую машину (16 "пантер" 3 Pz IV и 2 StuG III) частью подорванные а частью совершенно исправные но без топлива (во время боя немецкая авиация сбрасывала для танков горючее в бочках)".
Vidite teper' pochemy tankovie poteri ya ne trogau a beru ludskie? A esli 2 T-IV podbito protivotankovim ognem (3 ubitich) i tri sovetskie batarei 76-ch unichtozheno (70 chelovek) unichtozheni a nashich tankov poblizosti net - kak vi poschitaete sootnoshenie po technike? Nikak! A ya po ludskim poteriam legko - - 3 k 70.
> Об этом эпизоде заимствованном из "Отчета о боевом применении танков ИС-85" (ЦАМО фонд НИИБТ-Полигона) хотелось бы порассуждать. Огневой бой немцы выиграли но в итоге танки свои бросили. Учитывать ли их в качестве боевых потерь? Безусловно да!"
Bezuslovno net. Eto tolko vse zaputatet. Tanki oni brosili a ekipazhi sochranili. I zavtra te opiat v boi poidut. Kak Vitman. A zhelezo novoe zavezti mozhno.
Primer: Nemeckii letchik razbombil avtokolonny so snariadami. I pogib. Vi skazhete - vot! Celii samolet poteriali oni! A nashi – ni odnogo samoleta! A na samom dele kak poteri sootnesutsia? 30 voditelei plus polk dlia kotorogo eti snariadi prednaznachalis. Vot i budet u nas obmen - 500 k 1 k primery. A ne tak: u nich odin csamiolet poterian u nas - 0! Nasha effektivnost- 100oteri v zhivoi sile - eto glavnii znamenatel'. Voina vedetsia chtobi unichtozhit protivnika a ne prosto chto bi emy zhelezo polomat'.
K