|
|
От
|
Владимир
|
|
|
К
|
Ковалев
|
|
|
Дата
|
26.08.2002 23:31:00
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Владимиру ...
Любая боевая задача служит главной цели войны – уничтожению вооруженного противника. Кто добивается этой цели с наименьшими затратами – тот действует наиболее эффективно.
- Особенно мне понравилось «любая». Да боевые приказы вам читать не приходилось… В приказе нашему полку например говорилось следующее: « … не допустить удара пилотируемых и беспилотных средств противника по городу …». Ну и где же здесь потери противника? (Ваш прогнозируемый ответ: «У вас в штабах все дураки и методики все ваши дурацкие… т.п.». Передаю смысл т.к. ваш стиль неподражаем).
Вы судя по заявлению не в курсе поэтому открываю вам глаза. Главная цель войны ПОЛИТИЧЕСКАЯ (Простите но сами довели и пришлось первый раз употребить это слово) и она может быть достигнута без уничтожения ВС. Ну а примеры приведите сами вы же историк.
«- Дальше идти не нужно а то опять до Берлина дойдём.»
Это не вы предлагали оценивать эффективность советской армии в 1941 по итогам войны закончившейся в Берлине?
- Да сколько раз можно повторять что я пытаюсь рассмотреть показатель и методику с точки зрения математики а не философии.
« Ограничения по времени необходимы иначе опять скатимся на бессмысленное философствование».
Сражение не делиться на равные часовые и минутные промежутки. Оно имеет свою структуру одни этапы могут занимать больше или меньше времени иметь короткосрочные и долговременные последствия. Учитывать логику развития и органичные этапы военных действий совершенно необходимо. Уничтожение моста нельзя отрывать от совершенно определеных последствий – разгром немцев. Пусть даже разгром случился не через час а через неделю.
- Как обычно общие рассуждения. Уничтожили мост – потеряли дивизию потеряли дивизию – не удержали оборону не удержали оборону – сдали Берлин. «Хотите я скажу вам в чем ваша логическая ошибка?» Командир который посылал Эриха на прикрытие моста не знал сколько там его соотечественников в этой дивизии на другой стороне реки (а тем более сколько останется в живых) и не мог рассчитать по методике РЭНДа свою эффективность. Да и не нужно это ему. Ему поставлена конкретная задача и он должен решить её с максимальной эффективностью. Кроме того он точно не знает какой из полков русских (Ил или Пе) будет уничтожать этот мост. Да совсем забыл! Он должен ещё их потери рассчитать. Только как он это будет делать если не знает не только количество но даже и тип самолётов предполагаемого противника? Но он должен знать свои боевые возможности (а вы не понимаете даже сути этого понятия!!!) и рассчитать что одного Мюнхгаузена «маловато будет» для прикрытия моста. И его «попросят» обосновать именно решение на применение своих сил при прикрытии моста с 12.00 по 20.00. Причём «попросят» сразу же после уничтожения моста а не через неделю когда сапёры уже построили десяток новых мостов и вся дивизия вышла из окружения.
Да вы не очень понимаете принципы на которых основана американская армия. Она наемная. Солдат и офицеров нанимает государство которое им платит. Государство как они считают стоит наравне с ними а не над ними. Это просто еще один работодатель хотя очень богатый и престижный. С любым работодателем можно и нужно торговаться об условиях продажи своего труда. Рабу не позволено торговаться он – чужая собственность а свободный человек это делает с полным правом. В боевых условиях естественно оплата ратного труда американских военнослужащих должна быть гораздо выше.
- «В службе честь» - это не про американскую армию. Там всё проще: есть деньги – есть Родина ну а нет так Родину другую найдём где лучше платят. Я не верю что это так. Хотя ваше мнение об уровне патриотизма в американской армии интересно. Но поймите если сможете что не все меняют Родину на зелёные или какие-нибудь другие бумажки.
«Про «Бурю в пустыне» можем поговорить отдельно.»
Надеюсь не о тысячах Абрамсов погребенных в иркских песках?
- Можно и об этом но лучше об авиации.
«Напоминаю что разговор идёт о методике и о возможности применения показателя потерь для оценки эффективности боевых действий.»
Нам важна оценка эффективности не сама по себе а лишь как прелюдия к ответу на вопрос почему одна армия оказалась более или менее эффективной.
- Нам нужна оценка эффективности для принятия рационального обоснованного решения на боевые действия. Нам не нужны никакие прелюдии а нужен конкретный показатель который позволит оценить насколько эффективно мы сможем действовать данными силами в данных условиях против конкретного противника.
«- Да особенно будет интересно о моделировании боевых действий»
Рассматривайте «мой» подход как простейшую модель.
- Что на этом познания заканчиваются?
«. Но «меня терзают смутные сомнения» что у вас гуманитарное образование (судя по высказываниям) а значит и познания в этой области ничтожны.»
Мы скоро сможем сравнить наши познания в этой области.
- Думаю что все кто читал уже сравнили.
« Зачем мне показатель с помощью которого нельзя до начала сражения рассчитать насколько эффективно дивизия под моим командованием будет вести боевые действия."
Не считаете нужным использовать боевой опыт прошлого и учиться на ошибках ваших предшественников – удачи вам во всех ваших военных начинаниях!
- Повторяю ещё раз. У меня в подчинении дивизия. Меня интересует: каким образом построить боевой порядок как организовать систему огня управление взаимодействие и т.п. чтобы в предстоящем сражении с конкретным противником эта дивизия вела боевые действия с максимальной эффективностью. Ну предположим знаю я как приблизительно в таких же условиях с приблизительно таким же противником действовала русская армия в 1МВ. Всё приблизительно. И вы оперируете понятием эффективность? Имеете полное право но не приводите конкретные значения. А с тех времён всё сильно изменилось. Значительно изменилось вооружение а значит должны измениться и способы боевых действий. Знаете чья это мысль. Впрочем о чём это я? Ведь вы наверняка не знаете даже что такое «способы боевых действий».
« Он лишь после того как сражение закончилось считает потери мои и противника и выдаёт – действовал ты неэффективно. А какая уже мне от этого польза?»
Для этого сражения – да вы правы поздно кулаками махать. А для следующего? Иначе и следующее для вас точно также завершится.
- Как я смогу отступая с остатками дивизии посчитать потери противника? А ведь без них и эффективности не посчитать и «опыта» не набраться. Да какая там к … эффективность если боевая задача не выполнена и огромные потери.
«Методика должна давать прогнозы как нужно действовать для победы а какие действия могут привести к поражению.»
Методика чего? Вы наверное методику с моделью спутали? Модель военных действий и оценка эффективности сторон – разные вещи.
- Без комментариев.
« Думаю вы с этим согласны но тогда что же предлагаете учиться на своих ошибках т.е. куче погибших.»
Именно. Предлагаю учиться на своих ошибках то есть куче погибших.
- А я вот предлагаю избежать появления этой «кучи погибших».
«А после окончания зачем мне какие-то оценки? Результат уже известен.»
И мне это военный говорит?
- Да военный. Мне нужно выполнить боевую задачу. И лично мне такая «учеба» не нужна (читайте выше что вы там писали про матерей). Сами себе противоречите.
Вам (или вашим преемникам) этот анализ пригодится для нового сражения.
- Зачем мне предлагаемый показатель эффективности для этого анализа? У меня теперь есть все данные для анализа: от рельефа местности до ваших любимых потерь.
Для того чтобы вы принимали более обоснованные решения.
- Единственным обоснованием такого решения будут не расчёты а два слова «по аналогии».
или наоборот делаете ставку только на конечный ПОЛИТИЧЕСКИЙ результат
«- Я об этом речь вообще не веду.»
Вели потому что определяли эффективность по политическому результату всей войны. Сейчас правда вы от этого предпочли сами тихо отказаться.
- Мне остаётся теперь только предложить вам указать: где я «определял эффективность по политическому результату всей войны». А если не сможете этого сделать то вы извините пустозвон.
Историк – всегда воюет «вчера». Это его профессия. Старается понять на событиях прошлого те вещи которые пригодятся для настоящего и будущего.
- Если вы историк то не нужно приводить показатели и строить модели.
В прочтейшем виде (и в 5-й раз... или в 6-й?):
СЭ=(ИП/НЧ)/(НП/ИЧ)
СЭ = сравнительная эффективность действий нашей армии: НП – наши потери НЧ – наша численность ИП – их потери ИЧ – их численность. В формулировке РЭНДа: «данная модель позволяет вычислить эффективность на основе соотнесенных друг с другом последствий обмена ударами».
- Интересно что же скрывается за этой таинственной аббревиатурой РЭНД?
Можете рассматривать это простое уравнение как модель боевых действий.
- Не надо вешать лапшу что по этой «модели» рассчитывают эффективность в армии США.
В отличие от ваших моделей которые мы тут лишены возможности наблюдать она работает.
- Зачем вам «наблюдать» мои модели? Подход я изложил разумной критики не услышал.
Потому что она проста понятна универсальна и моделирует суть любого боя – выполнение боевых задач по уничтожению противника.
- Да можно смоделировать когда уже бой закончен и результаты моделирования никому не нужны.
Теперь знаю что там этому вообще не учат. И в летных – тоже. Потому что вы даже самые простые вещи воспринимаете как откровение.
- Ха-ха-ха!!! И это мне заявляет человек который не знает даже основных военных терминов.
Нет я летного училища не кончал но вот пару-тройку университетов – довелось.
-Университетов марксизма-ленинизма.
«Истребитель действует против истребителей противника с эффективность 0 5 против бомбёров 0 7 против транспортников 0 9. Ну и какова же все таки эффективность истребителя?»
?! Какой именно истребитель его вооружение ТТХ конкретное техническое состояние квалификация и боевой опыт пилота присутствие других истребителей кто противник какова его и наша боевая задача на чем летает какую тактику применяет в каком году все это происходит и пр. и пр. Ваши 0.5 могут меняться от 0 до 1 в зависимости от всех этих вещей. «Ну и какова же все таки эффективность истребителя?»
- И после этого заявления вы предлагаете мне поговорить о моделировании?
Как к примеру вы оцените «боевые возможности» Красной Армии в 1941?
«- А как я смогу описать вам то о чём вы не имеете представления?»
Грубите?
- Ни в коем случае. Я серьёзно.
«- Для того чтобы это сделать даже не объективно а только субъективно нужно много данных которых у меня ... нет.
Как?! А эти ваши 0.9-0.8? Давайте прибегнем! Не хотите Бородино – воть хоть войну в Чечне возьмите.
- Опять даже сути не поняли.
" А расчёты ведутся примерно следующим образом. У наших войск есть потенциальные боевые возможности"
Так какие же «потенциальные боевые возможности» были у Красной армии в 1941? Интересно было бы взглянуть на эти расчеты.
- Ищите найти можно. Хотя… Только если знать что искать.
Ну получите! Или вы сами не моделируете а только поучаете других как это делается? Теоретически так сказать?
- Да я знаю как боевые возможности своего истребителя так и иап но вам ничего приводить не буду. Вы же сразу продадите. Хотите моделировать собирайте данные и моделируйте. Подход я изложил.
«Изменяем боевой порядок способы боевых действий способы управления взаимодействия и т.д. - получаем другие реализуемые боевые возможности»
Ну хорошо посчитайте как немцы бы атаковали без блицкрига в русском стиле 1941 – пехота отдельно танки отдельно авиация – отдельно. И какие были бы результаты.
- Неужели до сих пор не понятно эффективность – это конкретное понятие для конкретных условий. А вы как обычно т.е. обо всём и не о чём .
«поэтому когда кто-либо сходу даёт оценки эффективности то это сразу выдает слабо ориентирующегося в этой области человека».
Знаете E=mc в квадрате? Просто? Еще бы! Неужели Энштейн «мало ориентировался» в физике? Конечно это тоже модель. Но какая? Совсем не похожая на вашу. Вместо того чтобы говорить о море ограничений и всяких показателей и процессов и о сложности учета всех ограничений и последствий он тут же перешел к сути дела. Поучиться не хотите?
- Повторяю в сотый раз. Мне нужен ПРОГНОЗ как действовать? Ваша формула ну или модель его сделать не может.
Чем сложнее модель тем менее она универсальна и следовательно эффективна. Но поскольку вы главное не можете отделить от второстепенного (потому что никогда даже на вербальном уровне не изучали то что хотите моделировать) и правильно разобраться в том что происходит вы и пытаетесь построить очень сложные модели которые просто не будут работать. Я лично считаю что ваш подход вообще никуда не ведет …
- Ха-ха!!! Курс теории эффективности боевых действий мне читал доктор профессор лауреат Госпремии. Встречу дедушку повеселю его расскажу как за океаном эффективность считают.
Прочтите «Ум полководца» Теплова ради интереса и прикиньте как вы будете все это моделировать.
- Так может говорить только человек не знающий о моделировании боевых действий ничего.
«. Если изменяется свойство то должен изменяться и показатель.»
Вот он и меняется. Сражение под Красным – одно Бородиным – другое под Малоярославцем – третье. Получаем три разные оценки эффективности. Давайте их сравним а потом постараемся объяснить различия.
Цель (в вашем примере про мост) – уничтожение конкретной группировки противника а боевая задача штурмовиков – разбить мост артиллерийстов – обстреливать немецкую оборону саперов – расчистить подходы через мирные поля и пр. Потом немцы будут обороняться а наши – атаковать. Когда все это кончиться подсчитаем силы сторон и потери. И выясним кто эффективнее решал свою боевую задачу. А дальше – вопрос – почему так а не иначе получилось?
- Повторяю ещё раз зачем мне ваша эффективность если у меня уже есть все данные для анализа?
Это называется «разбор полетов». Знакома такая вещь? Никогда не присутствовали?
- Я то присутствовал. А вы судя по переводам авиационных терминов «страшно далеки» от всего того что связано с управлением истребительной авиацией. Таких ПУ каких вы понапереводили просто нет в природе. Но это к теме не относится.
Пора заканчивать. Вам всё равно ничего не докажешь а всем заинтересованным лицам (а среди них насколько мне известно много инженеров с хорошим техническим образованием например МАИ а они об эффективности и моделировании знают побольше моего) на мой взгляд всё и так понятно.