|
|
От
|
Rammstein
|
|
|
К
|
Antipode
|
|
|
Дата
|
19.05.2003 20:19:54
|
|
|
Рубрики
|
1936-1945 гг.;
|
|
Re: Антиподу по...
>Ант: Да не вижу я, темно у меня!
Вот беда-то какая ! :-)))
>Ант: Хм... Ну пусть пропагандистская... Но чем то же эти дыры проковыряли? Пусть отверткой, но проковыряли?
И это несомненно является свидетельством слабости советской брони ?
>Ант: Ну да. В башне аж Т2. Биг дил!
У него там броня 15-30 мм. Вполне таки себе в диапазоне рассматриваемых нами толщин. Причем башня сварная. Все как ты любишь :-)))
Там между прочим еще показана пробоина в бортовой броне Pz. III Ausf. J, вот такого вот красавца:
Сварная бортовая броня у него составляет 30 мм. Перед Курской битвой, например, немцы сосредоточили порядка 600 таких танков, т.е. это был второй по массовости средний танк у немцев, после длинноствольного Pz.IV.
>Ант: Я тебе один довод привёл: литые башни. Тебе мало?
Конечно мало, а это что довод ? По 1942-й год выпускались также и Т-34 со сварными башнями.
Опять-таки давай обратим внимание, что у немцев на Pz. III и Pz.IV от серии к серии росла только лобовая броня башни и корпуса, бортовая оставалась аж 30 мм :-)) При этом по обеим бокам башни раполагались люки для эвакуации членов экипажа весьма неслабых размеров (что несомненно представляло собой слабину бронепреграды). Лобовая броня башен этих танков росла от серии к серии и остановилась на цифре 80 мм.
Теперь смотрим на Т-34. Бортовая броня башни 52 мм всю войну, лобовая росла тоже все время и доросла до 90 мм. При условии более рациональной конфигурации башни у тридцатьчетверки я не вижу повода вещать о ее более слабом бронировании по сравнению с Pz. III и Pz.IV.
>Положим к 1944 положение изменилось серьёзно в нашу пользу: и у нас броня получшела, и у немцев похужела. А вот 1943, это вопросы. Проблем там было тьмы, и я отнюдь не уверен что их к лету 1943 решили. И про дефектоскопию ты к слову зря... Не так просто всё: ох не зря немцы башни Т34 с километра прошибали, ох не зря... При литье дефекты обычное дело. А применяли литые башни с целью увеличения производства. Вот и хочу я знать сколько ОФИЦИАЛЬНО был процент брака при этом.
А чашечку кофе не принести ? Согласись, что для опонента до сих пор не приведшего ни одной цифры, ты слишком многого хочешь :-)))
>Ант: Ну, ты же знаешь, если я пишу то где то я именно это и читал. Как говорится "за что купил..."
Вряд ли ты это мог где-то читать, скорее всего перепутал.
>>Э-э нет, ты мои высказывания не скипай. Я сказал то, что сказал - в 41-42 гг !
>Ант: Так летом 1943 (когда Рудель и развоевался) на танках производства 1942 ещё ездили.
Ты об этом опять где-то читал ? То, что летом 1943 (например) одновременно юзались танки Т-34 с башнями обр. 41, обр. 42 (шестигранная) и обр. 43 (шестигранная с командирск. башенкой) вовсе не означает, что эти т.н. устаревшие башни были произведены именно в 42-м.
>Ант: Ой, и где факты?
А фотографии немецкой танковой брони пробитой именно из 37-мм тебе мало ? Это не факты ?
>Я же тебе говорю: сужу по некоторым описаниям повреждений советских танков. Типа "башня навылет" и прочее. Или "болванка прошла сквозь башню и я был ранен в руку". О чём это тебе говорит?
Мне это говорит, что ты приводишь по памяти чьи-то мемуары, со всеми вытекающими последствиями... А я вот тебе могу еще фактик подбросить. Вот здесь описание повреждений танков Пантера, попавших к нашим после Курской битвы:
http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/losses/losses6_r.html
Очень любопытен факт пробития маски пушки толщиной 100 мм (!) 45-мм ПБС. Ежели по теории, то «прощай Родина» такую толщину вообще пробить не могла.
>Плюс фоты. Какие тебе ещё факты? А же сказал "ИМХО". Были бы факты так и написал бы "насколько я знаю"
Ты это к тому, что мол сколько я тут не пиши – ты все-равно останешься при своем мнении ? Единственный неопровержимый факт – это мех. характеристики немецкой и советской брони: твердость, предел прочности, предел текучести, ударная вязкость. Ежели эти данные где-то есть и они подтверждают твою точку зреня, то я тебя уверяю их давно бы уже опубликовали. На гребне популярной нынче волны развенчиваний они обязательно бы всплыли.
>Ант: Сьреляли по нему танки.
Не факт ! Могли и ПТО, что как правило, более вероятно.
>Дело было в начале (март?) 1943. Какие были танки у немаков в это время на этом фронте?
Да вот хотя бы Pz.IVG с 75-мм пушкой KwK 40 с длиной ствола в 43 калибра. Очень даже приличное орудие, причем для самого же Pz.IVG не менее опасное, чем для Т-34.
>Ант: И я доводы привёл. Вот про литую башню напр. Но ты же не внимаешь.
Во-первых это единственное, что ты привел, во-вторых это не довод, как я уже написал выше.
>>Это к качеству брони отношения не имеет.
>Ант: Эт так. Но вот довоенная броня таки была видимо приличная вполне как раз.
Опять-таки ничем не обоснованный вывод. В 1941 у немцев просто не было достойных противотанковых средств. А появились они в 1942, что и начало играть свою печальную роль. Кстати именно об этом написано практически во вех источниках по танковым сражениям на Востоке. При чем здесь броня ? Просто ее толщину не смогли увеличить настолько, чтобы противостоять новым немецким длинноствольным 50 и 75-мм пушкам.
>Ант: Вот и я говорю о "насамом деле". Что "на самом деле" литая башня даже и в идеале (в который я не верю, хоть убей!) значительно слабее катоного лита. Это так на самом деле. И штампованная башня будет слабее катанного листа, никуда от этого не дется.
А вот по мнению Свирина качество штампованной брони будет выше (швы-то отсутствуют) и производительность выше и персонал может иметь более низкую квалификацию. Вот только стоимомть тоже много выше.
>Кроме того, ты сам то сравни объёмы выпуска этих именно башен (2062 до 01.03.44 ВСЕГО) с выпуском танков: вот и будет тебе "на самом деле".
Не-е-е, устал я тут циферки приводить. Давай-ка ты сравни, но с учетом и сварных башен тоже.
>> Ну не знал, вот видишь и Т-34 кое-какие тоже в шип собирали.
> Ант: А фоты есть? Дело в том что чтобы в шип собирать бронелист резать надо. Там работыыыыыы....
Хе-хе, а как ты думаешь перед сваркой металл резать не надо ? Подготовка кромок для сварки металла большой толщины это знаешь ли тоже не подарок. Просто для «шипа» нужна более точная подгонка кромок. А по времени это примерно одна и та же работа.
Вот тут еще интересную цитатку от Свирина нашел:
«Куда более характерным признаком Т-34-76 завода 112, выпущенных с осени 1942 до весны 1943 можно считать лобовой и бортовые листы брони корпуса, соединенные "в шип" по типу завода 264 (Сталинградская судоверфь в Сарепте). Весной 1943 в Горьком пустили сварочный автомат Патона....»
Выходит не только сталинградские танки соединяли «в шип» ;-))
>Ант: И правиль что не приводишь. Потому что я сразу сказал что в 44 качество немецкой брони того... упало. С чем же здесь спорить то?
А я сказал, что проблем с качеством брони в 1943 уже не было. Чего же тут про какой-то танк в руинах Сталинграда говорить ?
>Ант: Да, но выводы из этих цифер мы разные делаем :о)
Ну шо ж поделаешь, раз ты такой упертый ?
>>А какие? ИМХО никаких.... Как я и говорил "в целом" качество брони используемой немцами представляется более высоким :о)
>Ант: Как "не встречал"? Так вот в той же статье что ты цитировал написано что после захвата немцуами Запорожья были проблемы с бронёй? Написанго?
А че думать ? Эта статья представляет собой журнальную компиляцию информации приведенной в одном юбилейном издании, посвященном советскому танкостроению ВМВ. Причем автор – журналоламер (очепяток много). Тем не менее там же написано, что перешли на использование Уральских месторождений марганца изменив металлургическую технологию.
Кроме того, я вот например ЧИТАЛ, что в годы войны СССР даже экспортировал марганец. Но сейчас просто не могу сказать где именонно, потому и не хотел об этом писать. (в отличие от тебя кстати)
> Что дескать ленд лиз помог. А когда этот ленд лиз на приличные обороты вышел то? Когда эти поставки легировочных материалов достигли требуемого уровня? В каком годике то?
Я здесь не вижу опровержения, сказанного мной. Я здесь вижу только вопрос.
>Про литые же башни я устал упоминать даже.
Ну можешь больше не упоминать :-)))
>>Есть основания полагать, что нет. Марганцевые месторождения Никополя немцы потеряли в конце 1943. Перед ними встала альтернатива - либо сократить выпуск брони, опираясь на другие месторождения, либо оставить его на том же уровне, но в ущерб качеству. Что они выбрали?
>Ант: Ты понимаешь, при потери какого то вида сырья всега снаяала есть его запасы. Тем более что немцы осознавали возможность потери Запорожья. Так что до какой то даты после этого у них марганца хватало.
Дык, может и у нас хватало, пока союзники не начали поставлять и пока к уральскому марганцу не подстроились ?
С уважением, R.