|
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
|
К
|
Евгений Kовалев
|
|
|
Дата
|
31.05.2001 13:41:00
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Чем дальше тем смешнее...
> Беседа о Люфтваффе - III
Я бы сказал бред Ковалева-III
Кратенько пробежимся по самым забавным местам этого бреда.
>Цитаты я привожу так как они были сказаны или напечатаны.
Запомним эту фразу
> А.Щербаков объясняет почему:
> Очень важно было то что сбитые немецкие пилоты каждый раз возвращались в строй. Ме-109 менее уязвимый по сравнению с советскими истребителями оснащенными карбюраторами был способен выдержать большее количество попаданий....
> Кто этот отрывок написал? Евгений Ковалев? Нет!
Да. Это написал некто Ковалев.
>Надеюсь я перевел их без искажений. Так что прошу не путать...
"Голый проводник бежит под поездом" (с)
> Нет! Как я уже сказал я стараюсь привести ВСЕ имеющиеся у меня цитаты согласен я с ними или нет глупые они или умные хорошо отзываются о советских летчиках или плохо. Почему? Именно потому чтобы меня не заподозрили в предвзятости потому что злонамеренное манипулирование цитатами сокрытие не вписывающихся в какую-то концепцию цитат - это как раз то что отличает пропагандиста-флеймщика от историка.
Какой пафос! То что цитаты перевираются господина "историка" не смущает.
>Роль моих бесед и заключается в первую очередь в том чтобы познакомить читателей с тем что написано и сказано об асах потерях и победах за минувшие десятилетия. Пусть это будет всем интересующимся пищей для размышлений.
Если бы это было просто сборником цитат то и флейма никакого бы не было. Но господину Ковалеву этого показалось мало. Он нас решил вылечить от зомбирования просоветской пропагандой. Отсутствие минимальных знаний о предмете лечения его не смущает.
>Так что мы сами все на самом деле полагаемся только на высказывания других людей ну иногда на собственный опыт
Хосподи! Вот буквально пару недель назад слово в слово я это слышал от одного жулика который занимается сетевым маркетингом. Причем жулик также убеждал что все это с запада идет а там люди не дураки. Господин Ковалев вы случайно не сетевым маркетингом там занимаетесь?
>Имеет значение весь КОМПЛЕКС высказываний по данному вопросу причем теми людьми которым можно доверять у которых есть какой-то уникальный опыт которые более-менее компетентны в своем деле.
Я правильно понял что весь комплекс высказываний нацистских преступников по окончательному решению еврейского вопроса и которые несомненно были компетентны в своем деле массового уничтожения и имели уникальный опыт и поэтому им можно доверять?
> Начать флейм - проще простого тут в книжках рыться не надо
Рыться надо в документах господин Ковалев а не в книжках побежденных Мюнхгаузенов.
>Хотя потом оказывается что из-за их поверхностного отношения к обсуждаемым вопросам их собственное невежество гораздо легче доказать ткнув так сказать носом.
Ну-ну.. Что-то пока что тычков не заметно идут одни эмоции. Видимо думали что ваши перлы некому будет показать?
>Но их это не останавливает они любую критику в их адрес мимо ушей пропускают и никак не комментируют если их поймали за руку
Ну-ну ловите. Что-то пока не особенно видно что что-то поймали.
> Ну что ж перейдем теперь к авиационным делам?
Да-да теперь самое забавное.
> Йоханнес Стейнхоф: «До войны мы вообще не имели никакого представления о русских ВВС.
Врет. Немцы прекрасно познакомились с нашими ВВС в Испании. Причем знакомство было настолько близким что в Берлин летели панические телеграммы с высказываниями типа -- еще пара недель таких боев и от нашей авиации ничего не останется.
> Эрих Хартман: «Русским никогда не дозволялось принимать решения самостоятельно. Они атаковали только получив приказ. Они шли группами по 30-40 самолетов ведущий отдавал приказы по радио: «Номер такой-то сделать то-то номер такой-то - то-то». Мы же всегда могли делать так как считали нужным» (с.47-48)
Тоже врет... Впрочем от Хартмана чего еще ждать...
> Крупински: «Мы патрулировали над Кубанским плацдармом [в июне 1942 - Е.К] когда один из моих пилотов летевших сзади закричал: «Спитфайер!!» Я был поражен. Мы все были поражены потому что мы думали что у них есть теперь не только Спитфайеры но и летают на них английские пилоты. Поэтому все пилоты сделали то же самое что прежде в Англии - стали смотреть по сторонам чтобы увидеть откуда он может на нас свалиться. Но это были русские пилоты и они летали на Спитфайерах так же плохо как и на своих машинах». (с.54)
У страха глаза велики. Действительно как унтерменши могли летать на Спитах -- нонсен по немецким понятиям!
> Крупински: «Из-за ужасной трепки которую мы им задали в первые дни войны русские сменили свою тактику и летали стаями [в источнике «pack» - Е.К.] по 30-40 самолетов. У нас было чувство превосходства над противником и моральное преимущество. Именно поэтому мы первыми атаковали эти группы.
Забавно. Ни разу в мемуарах не упоминается что немцы атаковали превосходящие силы. Всегда всеми утверждается как раз обратное -- удирали.
>Броневая оболочка которая весила почти тонну и охватывала двигатель и радиатор была увеличена на двухместной версии и заключила в себя масляный радиатор. Прежде мы могли подниматься сзади и снизу стрелять в незащищенный масляный радиатор и поджигать бронированный двигатель. Теперь это стало невозможным.
Очень забавно. Схема бронирования 2-х местного Ил-2 ничем не отличается от одноместного. Таким образом байки про маслорадиатор можно успешно списать на богатую фантазию авторов. В этом отрывке это как раз подтверждается.
> Всего за годы войны в Люфтваффе служило 28000 пилотов из них дожили до окончания войны всего 1400. Личный состав JG (Jagdgeshwader’ов) за годы войны сменялся по 6 -7 раз. Всего же Люфтваффе потеряли 97000 убитыми раненными и пропавшими без вести [не забудем что в состав Люфтваффе входили также зенитные войска пехотные дивизии множество всяких наземных служб тот же Форшунгсамт например -Е.К.].
А Кривошеина потери Люфтваффе 156132 убитыми и пропавшими без вести 216579 санитарных потерь.
А круглые цифры всегда подозрительные.
> За все годы войны было сбито разрушено уничтожено на земле 15000 самолетов Люфтваффе 7500 - по небоевым причинам.
Это при полсотни тысячах истребителей только?!! Не смешите мои тапочки...
> Потери союзников:
> USAAF - 15000 (11000 летчиков убито 4000 - ранено)
Не подскажите сколько на Б-17 Б-25 Б-24 и прочих было летчиков а сколько было других членов экипажа?
> СССР - 40000 пилотов потеряно общие потери составили 77 000 самолетов [цифра 77 000 есть в официальной истории советских ВВС во второй мировой войне- Е.К.].
Гонево. Если чисто пилотов (как у американцев вы считаете) то 12593 погибло и 15306 пропало без вести.
> Общие потери Люфтваффе:
> Бомбардировщики: 21807
> Истребители: 38977
> Ночные истребители: 9827
> Здесь же приводятся цифры по производству и числу боеготовых самолетов (strength) на всех фронтах.
> Производство и численность боеготовых боевых самолетов в 1942-1945 гг.
> Первая цифра - Производство вторая - численность боеготовых самолетов дата в скобках относится ко второй цифре.
> 1942: 15409/4207 (30 декабря 1942)
> 1943: 24807/5536 (30 декабря 1943)
> 1944: 39807/6297 (31 декабря 1944)
Плохо передергиваете господин Ковалев. Огласите что считалось боеготовым истребителем.
> 5. Разное: реплики и ответы на критические замечания:
> 5.1. «Прыжки немецких пилотов с парашютом из исправных истребителей»
> И действительно чего это они выпрыгивали нет чтобы остаться в горящей скажем машине... Или в машине с простреленным двигателем... И грохнуться вместе с ней....
А! Так у вас господин Ковалев оказывается горящий самолет относится к исправным. Также как и с прострелянным двигателем...
Ну при таком подходе конечно же доблестные рыцари не просто могли а даже обязаны были выпрыгивать из целых самолетов...
>ним откроет огонь? Как это понять?
А так и понимать. Хартман вон не постеснялся выпрыгнуть когда его Мустанги зажали. А учитывая сколько у него прыжков за плечами можно смело делать вывод что это была стандартная практика. Особливо зная что бронеспинка на 109-м пробивалась из 12.7 с 800 метров а из 20мм с 500.
>Так боялись что спутали восток с западом и летели не туда? Или это они так развлекались? Или истощали запасы немецких самолетов? Такое оказывали как бы пассивное сопротивление фашизму? И как вообще их в истребители загоняли в таком случае таких трусливых подонков-вредителей? Наверное под дулом эсэсовских автоматов под лай овчарок? А они наверное отбивались кусались а их все равно тащили и распихивали по кабинам: «Давай лети сука! Куда фюрер велел!»
Вон как вы заголосили. Как же! Ваших любимых нацистов посмели заподозрить в том что они выпрыгивали с парашютом. А как про советских пилотов такое писать так рука не дрогнула. Естественно ведь наци это убермены а русские унтерменши. Вот вы господин поклонник нацистов и раскрыли свою душу...
>Говорят впрочем что на Ил-2 летали штрафники которые жили в специально огороженных «зонах» в расположении штурмовых полков. Десять полетов - и «искупил вину». Если доживешь конечно или после 9-го на разминирование не переведут... Но это из истории советской авиации а не немецкой. А в Люфтваффе такого что-то и не наблюдалось...
Может вы на документикие какие сошлетесь про штрафников на Ил-2? Или опять как обычно пальцем в жопе поковырялись и высосали это?
> 5.2. Слова А. Щербакова: «Ме-109 менее уязвимый по сравнению с советскими истребителями оснащенными карбюраторами был способен выдержать большее количество попаданий...» читатель считает «величайшей глупостью».
> Ну во-первых ребята да ведь эту «величайшую глупость» Щербаков сказал советский ас (см. пункт 1 про кавычки). Неужели он не понимал что говорит?
А не подскажите ли господин фантазер а кто такой этот Щербаков? Что-то я про такого аса ни разу не слышал. В каком полку он летал? На чем летал?
Вот как в источнике:
> «Of greater importance was that the German pilots shot down managed to fly time and time again. The Bf109 was able to take considerable punishment being less vulnerable to fire than the Soviet-made fighters whose carburettor-fitted engines could easily be set on fire». (Morgan Siebel p.173).
Шо прям так вот на чистом английском языке это и произнес? Очень оказывается интересный человек это ас Щербаков. Мало того что в списках не числится так еще и на чистом английском языке такие вещи рассказывает.
>Охотно удовлетворяю его любопытство.
Не надо. Какие двигатели стояли на 109 я лучше вас на порядок знаю. Лучше господин "историк" расскажите нам чем же это карбюраторные авиадвигатели были более пожароопасные чем с непосредственным впрыском? Или повторюсь советский карбюратор был самый большой в мире?
> Немцы как ни странно тоже согласны со Щербаковым. Вальтер Вольфрум (423 боевых вылета 137 побед): «V-образный двигатель DB605A был по моему мнению отлично сконструирован главное его преимущество по сравнению с конкурентами заключалось в наличии непосредственного впрыска топлива» (Mizrahi p.22).
А где же фраза про пожаробезапасность? Если нет этой фразы то в чем же он тогда согласен? Видите господин Ковалев вы даже передернуть толком не можете.
>Понятно что теперь имеет в виду наш знаменитый ас которого вы явно поторопились в дураки записывать мистер Алекс?
Абсолютно непонятно. Во-первых кто такой этот Щербаков. Я не знаю такого аса. Вполне допускаю что он малоизвестен но тогда требую указать полк в котором он летал. Во-вторых требую обьяснить в чем же пожарное преимущество немецких двигателей? И наконец третье. Хочу прочитать подлинник слов это Щербакова. Не английский не ваш бредовый перевод а первоисточник. Если первоисточника не укажите значит опять соврали.
>Понятно что теперь имеет в виду наш знаменитый ас которого вы явно поторопились в дураки записывать мистер Форжер? А он имеет в виду что (это опять-таки его впечатление) такая конструкция оказалась в бою менее уязвимой и пожароопасной.
За счет чего?!! Неужели вы думаете что я вам этот бред спущу?
Поэтому «ястребки» горели охотнее чем месссеры.
За счет чего?!!
>И при чем же тут тот факт что Мессершмитты лучше вели себя при отрицательных перегрузках чем Харрикейны?
И Спитфайеры тоже.
>Ни при чем! Потому что ни я ни Щербаков ни о чем подобном не пишем. Речь идет только о большей уязвимости и пожароопасности карбюраторного двигателя а не о стабильности его работы во время воздушного боя.
За счет чего карбюраторный двигатель более пожароопасен?! Требую документов!
> Видите ли Алекс ваша тактика понятна: у вас старого флеймиста-ламера приготовлены 2-3 домашние заготовки которые вы пускаете в ход по поводу и без повода.
У меня знания. А у вас их нет. Если бы вы обладали хотя бы сотой частью моих знаний (а они весьма скромные) вы бы такого бреда про карбюраторные двигатели не несли... Я даже польстил вам. Решил что вы недостатком карбюраторных двигателей считаете их нестабильную работу на отрицательных перегрузках.
>И потом читателей учите уму - разуму вдруг кто-то из новичков подумает что вы и вправду что-то из себя представляете. И это вас забавляет? Но подумайте на досуге вот над чем: чем больше вы демонстрируете свой снобизм тем меньше желающих вас слушать а вы ведь этого хотите правда? Вот сменили бы вы тактику может быть ваши взгляды удалось бы кому-то навязать гораздо успешнее чем в сочетании с издевательствами над оппонентами.
Я конечно понимаю что вы разражены мною. Еще бы я вы так красиво врете а тут бац приходит некто и все ваше вранье разоблачает. Экое неудобство…
Как же так получилось господа критики? Нет чтобы подумать день-другой покопаться в литературе... Я же ведь предупреждал... Сами виноваты не послушались доброго совета...
Уж чья бы корова молчала господин Ковалев…
>сколько? 43? 40?) и 40000 тысяч советских летчиков погибло в боях (см выше) Загадка!
Очень уж вы круглые цифры любите г. Ковалев. Верный признак отсутствия знаний о предмете рассуждения.
> Да а как же быть с бедолагой Мюллером? Для начала мистер Алекс - а ссылочку можно? Откуда вы эту историю позаимствовали? Откуда стало известно сколько кого и когда заявлял Мюллер? Давайте с этим сначала разберемся.
Кто тут вопил что он историк?
Вы меня позабавили Алекс... Вот ваша логика: вы увидели ОДНОГО сумасшедшего в очках и говорите теперь нам: все кто очки носит - сумасшедшие! Логично?
Типичная логика графомана…
Неужели вы разницы между Лысенко и скажем Вавиловым не видите? Хотя у Вавилова тоже работ печатных было уж не меньше...
Хе-хе. Так вы то на Вавилова не тянете. И даже на Лысенко.
Что нам из-за одного шарлатана теперь весь процесс сбора научных фактов и их публикации который сложился за последние 800 лет объявить навсегда скомпрометированным?
Чего чего? Каких таких научных фактов? Это вы свои фантазии что ли к научным фактам причисляете?
А вот Гиммлер вообще нам своих трудов не оставил... никаких... значит он был конечно гений... в своем роде... и мы его устным суждениям о том чем в газовых камерах сыпать на головы русских военнопленных можем доверять без всякого сомнения?
Ну свидетельствам побитых немецких асов вы доверяете безо всякого сомнения.
Позвольте вам объяснить что такое ученый. Это тот кто чего-то изучает а изучив пишет об этом статьи или книжки.
Правда? Вот открытие! Оказывается ученый это тот кто книжки пишет! У вас г. Ковалев типичная логика графомана. Достаточно написать а все что напечатано уже автоматом становится истиной…
Чем больше он пишет и (И!) чем больше его издают тем выше его вес в научном сообществе. Почему?
Во-во! Типичный графоман! Главное шоб издали а после этого автоматом получаешь звание ученого мудреца.
все научные статьи читают по многу раз отдают рецензировать устраивают по ним всякие обсуждения а только потом убедившись в качестве - печатают. Такую проверку в идеальном случае никакой «лаже» не выдержать.
Так то ученые. Но вы то к ним никаким боком не относитесь.
А почему же Лысенко печатали нашего родного народного академика? А потому что он как истинный коммунист пообещал Сталину что благодаря новым методам «кооперативных» посевов урожаи поднимутся стократно (крестьян-то уже загнали в вечную мерзлоту как их еще поднять-то)?
У-у-у!!! Про тов. Лысенко вы г. Ковалев знаете примерно столько же сколько об авиации WWII.
Но это - Лысенко шарлатан. А то Прайс.
Хотите я про Прайса такую же агитку сочиню?
>напоминает Лысенко. Такая же безаппеляционность фанатичная уверенность в собственной непогрешимости в сочетании с необыкновенной увертливостью когда схватили за руку
Про руку поподробней. Пока что на вранье вас ловили и неоднократно. И это вы начали лепить отмазки типа – это не я сказал я всего лишь процитировал…
> 5.5. «Система подсчета сбитых в Люфтваффе».
Что немецкая система не понравилась? Которую сейчас считают наиболее надежной среди имевших место во время войны?
«Отучаемся говорить за всех» (с) Кто эти которые «считают»? Прайс и Ковалев? Отличная система. Вписывать 13 самолетов одному при реальных потерях в 18 на вес фронт это действительно можно было только при хорошо отлаженной системе.
Цифры тщательно изученные финскими историками показали что их воздушные силы потеряли 36 самолетов от огня советских истребителей за время всего конфликта из 68 потерянных. В сравнении с этими цифрами советы заявили что сбили 362 финских самолета но это число намного превосходит общее число самолетов летавших в составе финских ВВС (Morgan p.53).
Опять ведь чушь несете. Будете снова кричать что это не ваше мнение а вы всего лишь процитировали «уважаемого» коллегу… До войны у финов было 57 истребителей во время войны поступило 151 после войны осталось 108 (включая и небоеготовые) Остальных типов самолетов было 111 поступило 44 осталось 58. Никак вот 68 потерь не получается…
>может ли хороший летчик (или артиллерист) стать отличным историком или там писателем? Хм... Да нет не будет он это делать так опускаться... Это только Лев Толстой опустился написал «Войну и мир»
А при чем здесь писатели то? Речь про историков была. Опять решили передернуть?
> 5.7. «Если в масляный радиатор смог попасть... лучше уж сразу в пилота...»
Да тупые эти фрицы были все-таки не догадались что пилотов валить надо... Ну вам виднее. Я вот только подумал а как же летчика-то? А бортстрелок? Штрафник какой-нибудь даже еще и без парашюта? И с пулеметом на пружинке чтобы торчал как надо когда стрелка убьют и чтобы немцы не сообразили что самолет уже беззащитен. Вон тот же Визе до сих пор пригибается бедолага весь в поту когда про перестрелку с таким вот бортстрелком пишет.
Ага до это несколько штук завалил Илов и не вспомнил про стрелков а тут надо же убоялся бедный весь…
>А бронеспинка? А как же иначе в пилота попасть?
Вы кажется бронеспинку путаете с ДЗОТом. Ах ну да… вы ж историк вы выше знаний о толщине бронеспинки у стрелка ИЛ-2 и значениях бронепробиваемости пушки MG151/20…
>немцам показали... А все-таки почему в радиатор -то целиться лучше? Потому что он находится в нижней части корпуса там где бортсрелков и пулеметов вовсе нет.
Безотносительно стрелков и пулеметов хотелось бы услышать о стрельбе из пушки по цели размером с голову человека на дистанции в 100-200 метров при разнице скоростей в 200 км/ч даже если поверить в байки баронов Мюнхаузенов в то что штурмовики не маневрировали. Это при том что вероятность попадания из того же самого 109-го по Б-17 составляла 3! И эти 3ами немцы признавали во время войны.
Не всем удавалось я согласен. Вот даже и Отто Киттель со своими 267 победами погиб в ходе боя именно с советским Илом. И опыт не помог.
> 5.8. «P-51B быстрее P-51D».
> Эх земляк! Да разве ж я писал кто быстрее а кто - нет? Вот ведь как я писал-то:
> «P-51B (это еще даже не самая знаменитая модель «D»).
Я про известность а не про то кто кого быстрее? Даже вдуматься не хотите а критика у вас уже готова.
Вот видите. В очередной раз отсутствие знаний продемонстрировали… Сравнивали с P51B а воевать пришлось на P51D. А у этих самолетов есть разница в ТТХ…
А чем был Мустанг Р-51D знаменит знаете? Ну конечно тем что эскортировал бомбардировщики до самого Берлина и обратно. Дальность «D»- 950 миль а у «B» - 400. И что из этого следует ну эскортировал и что? А то что это как бы сигнал был немцам что бомбежки Берлина и вообще любого места в Германии будут вестись днем с большой точностью и под защитой истребителей которые к ним никого особо не подпустят.
Ага как же не подпустят. Еще как подпускали… Тупизна этого сопровождения до сих пор притча во языцах…
И что это для немцев значило-то? Да что война - проиграна! Вот почему «D» занимает в истории авиации особое место.
Я бы сказал в голове г. Ковалева.
Ее появление решило проблему которую с 1939 года никто в мире не мог решить - как обеспечивать защиту истребителями стратегических бомбардировщиков.
Ага сколько там стран имело серийных стратегов? Может быть эти страны имели проблемы с головой а не с сопровождением? Ибо пик бомбардировок пришелся на 44-й также как и пик немецкого военного производства…
Прайс и пишет а я его цитирую. Но все равно там есть информация о том какие именно модели сравнивались: ФВ-190 (двигатель BMW 801D) ФВ-190D (с двигателем DB603) Ме-109G. Так пишут авторы отчета для них такое описание немецких машин показалось достаточным.
Угу разницы ведь между 109G2 и 109G10 никакой нет…
Вольфрум: «Лучшими истребителями с которыми мне приходилось сталкиваться были P-51 Мустанг и Як-9. Обе машины имели очевидное преимущество перед 109 независимо от вариантов включая К-4 с его 2000 - сильным двигателем. Мустанг был непревзойденным в скорости и в боях на больших высотах. В то время как Як-9 был чемпионом по скороподъемности и маневренности» (там же p.23)
Ниже 5000 Мустанг представлял собой прекрасную мишень для 109-го в то время как выше 5000 Як уже становился такой же мишенью…
> 5.9. «Отвергаю пропаганду - не значит что имею право на истину. Фантазия не истинна только потому что противоречит пропаганде».
Конечно! Отказ от пропагандистских клише и штампов - это только начало пути... который никогда не закончится кстати. Но это - важная предпосылка.
Клише и штампы это у вас в голове.
> А что касается Ил-2 - врагов танков мистер Алекс то ето опять-таки цитатка высказывание немчика а я лично также считаю что советская авиация действовала в небе Курска не очень эффективно. Цифирьку? No problem!
Две воздушные армии (2 и 16) с 5 по 15 июля сбросили на немецкие танки 100000 ПТАБов а по советским (сильно завышенным) данным за время Курской битвы было уничтожено всего (в том числе танками противотанковыми орудиями минами пехотой ) чуть более 3000. (Zetterling N. Kursk 1943 Statistical analysis Frank Kass 2000 p. 81) Можете сию цитатку отнести на vif2 (или откуда вы к нам пришли?) и кого-нибудь ею звездануть в глаз.
Можете свернуть эту цитатку в трубочку с острым кончиком и засунуть ее себе в зад г. Ковалев. В отличии от вас там люди с архивами работают. И отчет по провалу ПТАБ в Курской битве там пересказывался не раз.