От Rammstein Ответить на сообщение
К petrovich Ответить по почте
Дата 05.07.2001 18:20:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: Petrovich-у

> В анкете на сбитие которую заполняли немцы был такой пункт 5 "Способ уничтожения" а 5с - "Принужен к посадке по ту или по эту сторону фронта с поломками". И свои машины после таких посадок заносили в графу "Боевые потери".

Но нигде эти потери не проходят как безвозвратные.

>В нашей же статистике как боевые потери учтены только сбитые не вернувшиеся
с боевого задания и потерянные на земле от воздействия противника.

Совершенно верно безвозвратные боевые потери. К тому же логично предположить что в ВВС процент поврежденных самолетов которые были возвращены в строй был ниже чем в Лютваффе т.к. самолетики были похуже.

>> Ну Вы сами видите что данные Грёлера не полные.
>Не полные данные с разбивкой по фронтам. Общие же потери сосчитаны.

И составляют 94435 самолетов всех типов по книге Franz Kurowski „Der Luftkrieg ü ber Deutschland“.-1977.

>> Вы забыли уточнить что даже по западным данным эти соотношения верны лишь для промежутка времени с августа-сентября 1943 по ноябрь 1944.
>Заодно уточним что за этот период было уничтожено максимальное за войну количество немецких самолетов.

Возможно а у Вас есть данные как за этот период количественно изменились силы союзников на Западе?
Заодно если уж мы с Вами стали трясти друг перед другом разными цифрами то хотелось бы узнать итог. А именно полное число боевых потерь Люфтваффе на Западе начиная с 22.06.41 и на Востоке за тот же период.

> Просто авиация на фронте должна прикрыть не только войска но и тыловые районы по крайней мере километров на 350-400 в глубину. При длине фронта по меридиану 3000 км - площадь прикрытия как у большой европейской страны.

А что именно было расположено в этих тыловых районах ? Там была расположена советская оккупированная территория. А фронтовые ВВС прикрывают только армейскую инфраструктуру. Защита населения их не интересует хотя бы потому что преднамеренно свой народ никто бомбить не будет.
Я в свое время общался с одним немцем которому в 1945-м было 12 лет. Наверное в свете современных публикаций о зверствах КА в оккупированной Германии его мнение звучит странно но и он и его родственники не могли дождаться когда же в город кто-нибудь войдет. Не важно русские-ли или американцы. В любом случае это означало конец бомбежек.

>> Войска на фронте занимают позиции в том числе и с учетом отражения воздушной угрозы. Они используют все виды маскировки укрыты в фортификационных сооружениях прикрыты собственными силами ПВО и т.д. и т.п.
>В случае с немцами - что такое собственные силы ПВО войск на фронте?

Конечно зенитная артиллерия которая полагается любой общевойсковой части по штату. Каждый корабль имеет зенитное вооружение даже военный транспорт. На танках и бронетранспортерах ставились зенитные пулеметы.
А вот дивизионами зенитной артиллерии в Германии был прикрыт далеко не каждый город. По ходу войны конечно их количество росло. Немецкая оружейная промышленность работала прекрасно несмотря на бомбежки. А вот обслугу для зениток пришлось к концу войны комплектовать из 16-летних мальчишек с трудом тягающих крупнокалиберные снаряды.

>> В январе-феврале 1945 в воздухе уже не было ни Восточного ни Западного фронта.
Поэтому и перебрасывать ничего никуда не надо было.
>Вот именно.

Ну хорошо если Вам лень посмотреть на сайте о Люфтваффе посмотрю я:
I/JG 1 – 14.01.45 переведен в Восточную Пруссию затем отодвринулся в Померанию (Danzig) с 9.02.45 выведен в тыл для перевооружения на Не-162
IV/JG 3 – 25.01.45 переведен из Gü tersloh (северо-запад Германии) в Stargard (северо-восточнее Берлина) затем еще восточнее в Восточную Померанию.
III/JG 11 – 23.01.45 из Gross-Ostheim (Бавария) переведен в Neuhardenberg и Strausberg
(р-н Франкфурта на Одере).
II/JG 300 – на восток не перебрасывали т.к. он там уже базировался (на границе Саксонии и Бранденбурга) но будучи вооружен «тяжелобронированными» Фв-190 пытался сдерживать советские войска на Одере.
II/JG 6 сначала дислоцировался в Hagenau (сев. Магдебурга) а 10.02.45 был переведен восточнее в Нижнюю Силезию (р-н Welzow и Gö rlitz) поближе к штабу и I/JG 6.
Так что все-таки перебрасывали эти части на Восток но это уже был восток Германии.

>>Перебрасывали раньше в 1944 когда хотели остановить наши войска на рубеже Вислы - 150 бомбардировщиков с Западного фронта и часть сил 4-го воздушного флота из Румынии.
>4 воздушный флот с 22.06.41 действовал на Восточном фронте. Так что это была переброска с одного на другой фланг Восточного фронта.

Ну справедливости ради следует сказать что в 1944 году американские самолеты над Румынией были отнюдь не редкостью. Так что территория Румынии в 1944 в плане воздушной войны была уже не чисто Восточным фронтом.

>> Так никто и не спорит что по промышленным. А как эти удары отразились на поставках фронту ? Вы не согласны что для советской оборонной промышленности эти удары были «комариными укусами» ?
>Как раз в это время шла подготовка к Курской битве. И для пяти фронтов накапливали горючее - 100 тысяч тонн. Так что уничтожение 20того запаса было вполне серьезной проблемой. Чтобы возместить потери пришлось тащить топливо с Дальнего Востока. А месячный простой ГАЗа - несколько тысяч грузовиков.

Как раз в это время шло воздушное сражение над Кубанью исход которого был для ВВС и РККА намного важнее чем автопокрышки и грузовики.

>> Что эти цифры нам дают:
>Мало что дают. Потому как люфтваффе имело свои пехотные части и парашютные войска а разбивки по фронтам для летного состава - нет.

А Вы встречали источники где такая разбивка есть?

>> 1) Общее число БОЕВЫХ потерь Люфтваффе (только убитые и пропавшие без вести) за период 01.09.39 - 31.01.45 составляет 265849 человек. Из них 102142 приходится на Восточный фронт или 38 4 НО здесь-то ведь бои начались с 22.06.41 !
>А еще на Востоке было разбито 15 авиаполевых дивизий люфтваффе.

А на Западе парашютно-десантные и сухопутные части Л. не воевали ?

>> Советские ВВС за войну потеряли 27600 летчиков (примерно в 1 5 раз больше).
>По Вашему же расчету получается что летчиков(пилотов - если я правильно Вас понял) потеряли в 1 5 раза больше чем немцы - летного состава.

В источнике который я использовал сказано: «Боевые потери летчиков за время войны - 27600 человек и не боевые - 3994 всего 31594 человека. В боевые потери летчиков входят: истребителей - 11874 штурмовиков - 7837 бомбардировщиков - 6613 разведчиков - 587 и вспомогательной авиации - 689 человек.»
Про специальности – «пилотов» «штурманов» «стрелков-радистов» здесь ничего не написано.

>> Как бы там ни было я не вижу оснований для вывода о сверхпревосходстве пилотов Люфтваффе над нашими.
>Неблагодарное это дело - сравнивать отдельных пилотов. Неизвестно кто-бы победил в поединке Покрышкин-Хартман.

Этого поединка и быть не могло. Ковалев уже сообщал нам что «Хартманн несколько раз уклонялся от боя с Покрышкиным». Литвин по этому поводу пишет: «На командном пункте командира немецкой авиагруппы всегда находились два радиста: один прослушивал переговоры своих самолетов и с его помощью командир руководил боем а второй знающий русский язык прослушивал переговоры советских самолетов. А послушать было что. Противник составлял списки фамилий наших летчиков определял среди них командиров и ведущих групп. У пленных летчиков немцы отбирали групповые фотокарточки уточняли личности и делали фотоальбомы. Вот откуда предупреждающие команды: "Покрышкин в воздухе!" и другие. Много потерь среди опытнейших советских летчиков было и в результате неумения распознать радио игру противника. Услышав сообщение: "Фадеев! Я Петров! Нахожусь там-то веду бой помоги!" советские асы не задумываясь бросались на помощь а там их уже поджидали особые "охотники" такие как "кубанский лев" Иоганн Визе ...
Немцы же своим известным асам позывные часто меняли. Например будущий ас №1 люфтваффе Эрих Хартман в боях на Кубани участвовал под своей фамилией а уже став известным фамилию менял...“

>>При анализе этих цифр надо учитывать что технически ВВС уступали Люфтваффе
>Не только в технике но и организации и тактике.

Тут с большими оговорками. Мне думается что по части организации и тактики уже с конца 1943 никаких преимуществ Л. не было.

>По Кривошееву - потери боевых самолетов (общие/боевые)
41 - 17 9/10 3
42 - 12 1/7 8
43 - 22 5/11 2
44 - 24 8/9 7
45 - 11 0/4 1
Как видите у немцев были основания "заявить" большинство своих побед в 1943-1944.

Не спешите. Боевые потери включают в себя все потери в бою и от зенитной артиллерии и на земле. С 1943 года ВВС РККА завоевали стратегическое господство в воздухе по всему Восточному фронту и перешли к поддержке наступательных операций сухопутных войск а значит серьезно выросла угроза зенитной артиллерии. Той самой которую так «любил» вспоминать Рудель как «аса Nr. 1 на Восточном фронте».
У Кривошеева есть данные о соотношении потерь в воздушных боях и от зенитной артиллерии?

> Вроде нашел - это из "Штурмовой авиации люфтваффе" Зефирова? Таки-да это конкретный пример применения Fw-190 для истребительного задания. Согласен. Есть фотка как на He-111 рисуют 6-й крестик за сбитый английский самолет - его тоже в истребители запишем?

Нет это не из Зефирова но не это главное. 6 крестиков на Не-111 это то же самое что и 10 звездочек на Ил-2 Г. М. Паршина. Хороший и ГЛАВНОЕ везучий пилот ударной авиации может сбить около десятка истребителей противника в воздухе даже если он обороняется.
Но как объяснить 34 победы майора Кеннеля (SG 2) 30 побед лейтенанта Зайффарда (SG 1) 45 побед гауптмана Штольнберга (SG 1) 116(!!) побед лейтенанта Ламберта (SG 2 JG 115)? За шесть месяцев боев в Крыму пилоты II/SG 2 претендуют на 247 сбитых из общего числа 604 (данные немцев).

С уважением R.


P.S. В ближайшее время буду сильно занят поэтому извините если отвечу не сразу.