Форум сайта www.airforce.ru

	От	Сlaus
	К	Antipode
	Дата	15.08.2001 12:18:00
	Рубрики	Прочее;

Похоже ...

> Ant: Ага. То есть сравниваються непонятно какой Ла с непонятно каким ФВ... Кроме того у немцев всегда была возможность и высоту выбрать если что...

Cl: Ла действительно непонятно какой но судя по максимальной скорости это либо Ла-5 либо максиум Ла-5Ф (не самые лучшие модификации) а модификация FW там указана
FW-190A4 все эти самолеты относятся к весне 43 так что сравнение честное.

> >
> > Да и на метанол в крайнем случае ФВ мог переключиться. Скороподъёмность да в бою важна. Но опять---ну не набирает никто эти высоты в бою.

Cl: Какой метанол в начале 43го года и кроме того извините за каламбур метанол это отнюдь не панадол и от всего он помочь не может. На малых высотах Ла-5ФН ил Ла-7 летают быстрее любого ФВ с метанолом на больших FW-190D9 развивает с водометанолом практически ту же скорость что и Ла-7 без него.

> > > Ant: а для этого вооьразите и существует наведение с земли кто и даёт курс на цель. Кстати Покрышкин на Кубани тоже вслепую к цели выходил и даже без наведения с земли. И перехватывал иногда.
> > >
> > Сl: Объясняю еще раз предположим пилот получил данные со станции наведения и знает ПРИМЕРНОЕ местоположение вражеского самолета и его ПРИМЕРНЫЕ курс и скорость. Да он сможет ПРИМЕРНО выйти на цель имея большую скорость если конечно высоту набрать успеет что со скороподъемностью FW-190 не так легко. Но вот точно на цель выйти он сможет только при большой удаче а иначе ему придется маневрировать и соответственно терять преимущество в скорости. И мало того после первой атаки он потеряет все преимущества потомучто Ла или Як эскорта высоту смогут набирать быстрее его.

> Ant: Нет не так: с земли ему выдают курс на перехват в готовом виде---им то вычислить его проще. И при выходе на прямую видимость атакующий самолёт уже знает где и кого ему искать... И если он промахиваеться---ну всегда есть возможность прервать атаку---немцев за это "не ругали".

Сl: Т.е. получается что атаку он может выполнить только при благоприятных обстоятельствах.

> Далее после первой атаки атакующиё самолёт имет выбор: либо прекратить бой и на скорости уйти (немцев и за это не ругали) либо разменять скорость на высоту боевым разворотом ("останавливаться"-то ему надо) в результате он опять выше и может провести ещё одну атаку. Так Покрышкин воевал и немцы так воевали. Поэтому-то мессершмиты которые отнюдь не были маневренными самолётами и имели свою неприятную репутацию....

Сl: Только у ФВ низкая тяговооруженность и Ла или Як имеющие в момент атаки меньшую горизонтальную скорорость но большую тяговооруженность смогут сделать сравнимую по высоте горку.

> > Сl: Пример Курская дуга как раз обе стороны массово вводят Ла-5 и FW-190. Разница в численности авиации не такая уж большая а если учесть гораздо большую интенсивность использования авиации у немцев и массирование ее то даже неизвестно у кого непосредственно над полем боя было больше самолетов. И результат господство в воздухе у немцев только первые несколько суток благодаря плохой организации у нас как только у нас меры приняли господство немцы потеряли. В этот период дефицыта бензина и летчиков у немцев не было.
> Ant: Не уверен что немцы потеряли господство в небе---сравните-ка тоннаж сброшенных бомб. Но уж ВВС-то точно его не преобрело и никакого эффекта на немцев не оказало....

Cl: По тоннажу если есть возможность дайте ссылку А что касается эффекта то контрнаступление наших войск этот эффект хорошо показывает. Не смогли немцы его сорвать ни какие Рудели не помогли.

> > Сl: Насчет дальности Ла придется разъяснить. Первые Ла-5 имели 5 баков и соответственно дальность около 1000 км ( первый пример пришедший мне в голову мемуары Кожедуба описывая свой первый боевой вылет он жалуется что ему достался тяжелый 5ти бачный Ла-5 первых серий) далее вес Ла-5 решили уменьшить и два бака ( по моему они в корне крыла располагались) сняли это модификация Ла-5Ф/ФН. После когда на последние серии Ла-5 и на Ла-7 стали ставить металлические лонжероны в освободившееся место ( металические детали меньше деревянных равной прочности ) и за счет съэкономленого веса снова добавили баки и дальность соответственно возрасла. Что касается дальности FW-190 без подвесных баков вот Вам данные для расчета: Дальний ИБ FW-190G1 имел дальность 1480 км с двумя подвесными баками по 300л каждый емкость внутренних баков 525л. Как видите от дальности Ла-5ФН она отличается весьма незначительно.
> Ant: Про ФВ---уели. Но про Ла---ну и много этих 5-баковых сделали??? Все ли они такие были??? Нет не все.

Cl: Но разница по дальности у них весьма незначительная ФВ превосходил трехбачный по боевой дальности на 50-100км и заметно уступал дальнему варианту Яка.

> > > > > Ant: Вы явно шутите.... "Зачем"--мне понятно. А вот что "озаботились"--так Вы фишку упускаете: Ла же дрова был как Вы к таким его деревянным лонжеронам больше чем 2х100 подвесите??? Развалиться ведь.... Кстати в связи с меньшей прочностью деревянного планёра вообще я бы ожидал короткий срок службы и высокий процент списаний по износу. не подскажет ли кто паспортный срок службы Ла и число списаных по износу???

> > Сl: Нет не шучу это действительно правда можно получить деревянную деталь равную по прочности металической но она будет толще и тяжелее. Да и кроме того на Ла-7 лонжероны металлические были.
> Ant: Вот видите---и наши поняли что крыло лучше металлическое иметь. Жаль что только к шапочному разбору (концу войны) поняли...

Cl: То что металл лучше дерева наши и в до войны знали но желания должны соответствовать возможностям. А Лавочкин умудрился сделать деревянный самолет который по летным характеристикам превосходил металлические.

Ну и кроме того я не пойму что эе Вы доказываете??? Что к концу войны самолёты наконец довели??? Так к тому времени их все уже с вооружени снимать пора было ибо устарели! А всю войну наши дрались на сырых неряшливо сделанных и что ещё хуже неряшливо спроектированных машинах.

Доказать пытаюсь логическую ошибку в воших рассуждениях о прочности деревянных самолетов. Вы написали что из за деревянного лонжерона Ла-5 не мог поднять более 200 кг бомб но Ла-7 у которого лонжероны металлические тоже поднимал 200кг. Следовательно дело не в материале из которого были изготовлены лонжероны. Что касается того что самолеты довели только в конце войны так Ла-5 превосходил ФВ на боевых высотах и в начале 43го самолеты получившиеся на базе Ла-5 воевали и в 50х годах точно также как и другие поршневики. А насчет неряшливо сделанных и что ещё хуже неряшливо спроектированных будьте добры конкретные примеры. Что касается нерящливо спроектированных то я у Ла-5 вижу только 2 недостатка: подогрев кабины но летные характеристики его компенсируют и честно говоря незнаю насколько грелась кабина Ла-5. Товарищь "--" написал что у первых Ла-7 55 градусов получалось из за маслорадиатора под кабиной у Ла-5 он был под двигателем и температура должна быть меньше. Второй недостаток отсутствие аварийного сброса кабины.

> > > Ant: Да каких же?? Каких??? Марку назовите этих "лучших"!
> > Сl: Пожалуйста: если сравнивать штурмовые самолеты то Ил-2 лучше: сравнимая бомбовая нагрузка ( FW-190F1 и F2 несли один бомбодержатель ЕТС501 предназначенный для подвески 500 кг бомбы или переходной балки на 4 50кг у Ил-2 бомбовая нагрузка 600кг стрелковое вооружение 2*7 92 2 * 20 как и у Ила с 20мм пушками модификация F3 оснащалась держателем ЕТС 250 (250кг) и четырьмя ЕТС50 (50кг) стрелковое вооружение как на F1 серия F3/R3 дополнительно несла 2 пушки МК-103 что не превосходит Ил-2М3 при этом штурмовые FW-190 несли меньшую и кусочную бронезащиту и не имели стрелка. Что касается бомбардировочных вариантов то Пе-2 имеет явное превосходство как бомбардировщик. Здесь универсальность FW-190 и проявляется он способен делать все но каждое конкретное действие выполняет хуже специализированного самолета.

> Ant: Что у Вас за страсть сравнивать вещи несравнимые право... Ну Вы бы Пе-2 с Ю-88 сравнили бы что ли....

Сl: Вы же сами попросили назвать советские специализированные ударные самолеты которые лучше ФВ.

> Далее Ил-2 брал 600кг только с очень опытным пилотом и только когда этот очень опытный пилот летал с бетонного аэродрома (Емельянинов "В военном воздухе суровом"---а то здесь некоторые утверждают что я нашим пилотам не верю..). Брать же 500кг одним куском не мог вообще---а это важно может быть.

Сl: Честно говоря я сомневаюсь в полезности применения 500кг одним куском для штурмовых действий 6 по 100 будет эффективнее. А для точечных особо прочных целей пикировщик нужен это работа Пе-2. Да забыл FW-190F8 нес держатель на 500 кг и 4 по 50 у него максимальная нагрузка больше чем у Ила.

> ФВ же в таких условиях (бетон хороший пилот) и 1000 кг брал как Вам Dinamik уже и говорил. Ну и что лучше??? Ах да остоёться стрелок с задним пулемётом... А нужен он был ФВ-190??? :-)). Ну и далее: пушки у ФВ несколько ближее к фюзеляжу стояли благодаря чему были несколько эффективнее (установка пушек в крыле---не лучшее решение и чем дальше от фюзеляжа тем хуже.)

Сl: При держателе расчитанном на 500 кг подвесить 1000кг затруднительно требуется переделка. И опять же 1000 кг одним куском требуется редко и это работа не Ила а Пе-2. Стрелок полезен для того чтобы летчик от основной работы не отвлекался кроме того у Ила бронирование гораздо лучше и обзор вперед-вниз. Пушки у ФВ тоже в крыле на схеме бронирования их расположение показанно. И главное непонятно какое расположение лучше для штурмовки разнесенные пушки большую плошадь накроют а для точечной цели конечно лучше скученное расположение.

> > > >Cl: Я просто прошу объяснить : Если М-71 хороший рабочий двигатель и "враги" (враги это явно Лавочкин
> > > Ant: Нет "враги"---это не Лавочкин. Это в первую очередь Яковлев и затем возможно Ильюшин.
> > Cl: Для Яковлева и Ильющина М-82 тоже вреден но его почемуто не зарубили.
> Ant: Не всё зарубить можно. И М-82 до войны ввели---откоряк для рубки куда меньше интересами фронта не оправдаешься.
> > > Cl: потому что он единственный конкурент в данной нише) Поликарпову не дали его установить то почему сам Лавочкин - грамотный конструктор думаю это все признают не смог установить этот "нормально работающий двигатель) на свой самолет?
> > > Ant: Про то что Лавочкин "грамотный конструктор" я как-то не уверен. А почему не смог установить --- множество причин существует. Одна из них---не смог. Другая---не сумел.
> > Cl: То что Лавочкин создал лучший из наших серийных истребителей это для Вас не показатель?

> Ant: Нет не показатель. Потому что Лучший истребитель создал Поликарпов и ранее чем Ла. И даже МиГ с М-82 лучше Ла-5 был без дураков. Ла же приняли не потому что он был лучше а потому что продолжал по сути дела налаженное про-во ЛаГГ... "Интересы фронта" как всегда... Вы должны бы знать что первые Ла-5 по сути дела имели фюзеляжи ЛаГГов без изменений. (Про двойную обшивку на них Вы слышали???).

Cl: Насчет лучшего истребителя вопрос спорный. Неизвесно сколько багов выявилось бы при серийном выпуске И-185. Кроме того деревянный Ла оказался легче и МиГа и И-185 здесь Лавочкин действительно чудо совершил особенно если учесть что при этом не произошло потери прочности. Кроме того И-185 продемонстрировал ту же скорость что и Ла-7. Я конечно понимаю что между ними несколько лет но у Ла-7 слабее движек а конструктивные переделки по сравнению с Ла-5 не так уж и велики. По сравнению с МиГом у Ла еще и вооружение заметно сильнее. Ну а то что во время войны Лавочкина выпускать надо было так это по моему очевидно потому он и является лучшим из наших военных истребителей.

> Cl: А что касается двигателя то если он работает нормально то его установят если не работает то притензии надо не конструктору самолета предъявлять.
> Ant: М-71 работал не хуже М-82 или М-105/107 (особенно 107)... Если бы его запустили то и довели бы. Одна проблема---негде фактически его было запускать: в Перми шёл М-82 который нельзя снять. Конечно М-105 бы снять но это означало бы переделывать ВСЮ авиацию. В общем гора проблем.. А причины у всего этого---серия неправильных решений принятая ДО начала войны (Яковлев проще говоря.).

Сl: Т.е получается надо было разрушить производство отлаженных двигателей ради того чтобы попытаться запустить новую модель которая еще неизвестно как себя поведет. С учетом войны решение сомнительное. И кстати Яковлеву не удалось запустить в производство ВК-106 и ВК-108 которые ему самому нужны были. Так что не настолько могущественный он был.