>Надеюсь вы все-таки понимаете о чем здесь было сказано.
Скажу честно - ваши буйные фантазии я, увы, понимаю далеко не всегда...
Недоступен мне столь оторванный от фактов "пролёт" мысли...
>Есть эволюционный способ развития техники и ее модифицирования,а есть революционный.
Так мы о способах развития техники, или о двигателе АМ-37 всё же?
>Применительно к обсуждаемым моторным "фирмам" линейка АМ-34-АМ-42 это типичная эволюция прародителя АМ-34 а постройка на базе М-62 мотора М-71 все-таки революция, несмотря на то что у них одинаковый цилиндр и ход поршня.
>М-82 сделан на базе М-81 который сделан на базе М-71, который сделан "на базе" М-62-63 который сделан "на базе" М-25, более "революционен" по сравнению со своим прародителем, чем скажем АМ-39 в сравнении с М-34, хотя прирост мощьности в обоих случаяхпримерно одинаков.
>Революционный подход приносит бОльшие дивиденты, но он связан и с большим техническим риском и процентом неудач (Вк-107)
Заказчику глубоко пофиг на "революционность", если революционный АШ-82ФН(впервые впрыск) вырабатывает ресурс назначенный и даёт больше мощности чем конкурирующие моторы - это хороший мотор, если "нереволюционный" АМ-35А(лопатки Поликовского в нагнетателе у вас почему-то нереволющионны... ) даёт мощности но не вырабатывает ресурс - это плохой мотор.
>Назовите мне пожалуйста две-три, или хотя бы одну "небольшую модификацию" АВИАЦИОННОГО мотора произведенного тиражом в несколько "сотен тысяч экземпляров" ?
Мотор М-11 устанавливали на самолеты У-2 (По-2), УТ-1, УТ-2, Як-6, Як-12 и др. По данным А.С.Яковлева с моторами М-11 было выпущено более 50 тыс. самолетов, то есть число выпущенных моторов превысило 100 тысяч.
АШ-62ИР наверное тоже в стотысячники попадает, его только в Польше ~25 тыс. наклепали.
>Иногда встречается точка зрения о том что избыточное количество вооружения стало одной из главных причин крушения СССР...
Среди людей с нездоровой психикой - вполне возможно.
>Много оружия само по себе не плохо и не хорошо, плохо становится тогда, когда затраты на него превышают экономические возможности вооружающегося.
А они превышали?
>Но это в мирное время и для обычной страны. А для милитаризованной страны(такой как СССР) это плохо еще и тем что большое количество вооружений вызывает лавинообразный рост затрат на его физическое сохранение и обновление и как насосом оттягивает ресурсы необходимые на качественное обновление.
Ресурсов на качественное обновление вкладывали выше крыши, проблемка состоит в том что в современной экономике(и тогдашней тоже) что бы создавать конкурентно-способное оружие надо было целые отрасли создавать. На что никаких денег не хватит... Затраты на порядки большие, чем те что уйдут на то что бы на уже купленном 5 лет назад заводе клепать на полную катушку уже отработанное оружие.
>В военное же время, плохо иметь некачественное оружие, а так-же иметь оружие которое ты не можешь задействовать быстро и высокоэффективно( То есть фигурально выражаясь твои истребители которые в данный момент не на фронте и не в воздухе "воюют" против тебя!) В Нашем случае, как я считаю равновелико действовали оба этих фактора.
Есть простой принцип - качетсвенное оружие имели индустриально развитые державы. СССР в из число вписывался с большим трудом.
>Если мы с вами можем представить величину большую по размеру и более сложную по характеру причинно-следственных связей чем деньги которые сегодня есть(или нет) в наших кошельках, то мы сможем понять и друг-друга :)
Мне вас понять весьма тяжело, например потому что вы постоянно в оффтопик лезите, как в данном случае с карманами и деньгами.
>Военный самолет как "вещь в себе" опасен для противника только в мирное время(своим количеством) Во время войны он опасен и нужен только в рамках удачно выбранной концепции воздушной войны, тактики и частоты боевого применения а так-же необходимых для этой тактики соответствующих "мировому уровню" ТТХ, подготовленности летного и технического состава, и что безусловно важно - сбалансированной системы обеспечения и материально-технического снабжения.
Удачные концепции и тактики отрабатываются по ходу войны, при этом несутся потери и чем больше у вас техники - тем больше у вас её останется после отработки для того что бы успешно её применить.
В военном исскустве принцип количественного превосходства один из основополагающих.
>Мы напряглись, поскребли по карманам мелочь и взяли "на все деньги" в два раза больше самолетов. Ну и зачем нам они, если мы не можем мало-мальски прикрыть МЗА в два раза больше аэродромов( а фактически вообьще не прикрываем) обеспечить их емкостями для хранения ГСМ, снегоочистителями(Истребитель который по три часа в день в кирзачах и шинели чистит снег БСЛом -нулевой боец!), ПАРМами, запчастями, приводными радиостанциями, радиолокаторами, водомаслозаправщиками, транспортными самолетами?
Да не могло в СССР быть в 41 радилокаторов в таком количестве, не было электронной промышленности такой, и МЗА не могло быть - 37-мм 70-К и 25-мм 72-К (копии Bofors) освоили в производстве только в 40 году, вот такая технологически продвинутая страна СССР была...
Если ждать пока сможем всем и вся обеспечить - не будет никакой авиации вообще у нас.
Ваше предложение равноценно не иметь авиации вообще.
>А ведь в случае с СССР 40-х годов тотальная напряженка с ресурсами(ваызванная в том числе и неподьемными производственными программами) приводила и к невозможности использовать материалы и технологии которые быди желательны и более эффективны, то есть невозможности получения требуемых ТТХ.
Напряженка и неподъемные производственные программы в СССР была связана с тем что страна была технически неразвитая и производить много не могла самостоятельно, вследствии чего закупать приходилось технологии.
А затраты на производство самой техники по этим технологиям - это уже копейки...
>А вы собственно в курсе что машин(станков, автоматов для газировки, макдональдсов, боевых самолетов)с меньшей производительностью надо больше чем более производительных, и у экономистов для таких расчетов есть даже специальные формулы,одинаковые независимо от того где они работают, в армии или народном хозяйстве?
Не понял к чему это вы...
>Больше самолетов - больше летчиков, больше летчиков - вы не успеваете да и просто финансово не тянете их одеть, обуть, дать офицерские звания и главное прилично обучать и повышать уровень мастерства. Значит они будут больше гибнуть в бою и вне его. Значит самолетов надо будет еше и еще больше.
Большое количество подготовленных до войны летчиков позволило СССР выиграть войну, а вот немцы, не озаботившиеся - в 44 капиатально влетели, когда выяснилось что самолётов промышленность может много клепать, а летчиков осталось - пшик.
> А если еще неподьемные числовые параметры заложить в ВВС концептуально, а потом отправить всех летчиков -истребителей малопроизводительно штурмовать передний край, вы очень быстро оказываетесь в ситуации когда БА противника беспрепятственно разносит уже ваш передний край и остановить его некому. И тогда вы отправляете всю свою ДБА на низковысотные дневные бомбардировки - теряете ее, и вам нужна хренова туча штурмовиков, для создания необходимой "бомбовой эффективности".
Проблема ВВС КА в начале войны состоит в устаревших технике и тактике, и массовое производство Ил-2 было средством первое преодолеть.
>Но так как штурмовики с ковровыми бомбардировками справляются плохо, вы заодно записываете в бомбовозы еще и две трети парка всех своих ЛИ-2 и DC-3. Далее, так-как транспортных самолетов нет, то перебазировать техников, оружейниц, писарей, полковых собак, запчасти, а также вагон и маленькую тележку другого авиационного имущества Авиаполка приходится за бронеспинками, в бомболюках и гондолах шасси.
Хорошо быть здоровым и богатым, только это не про СССР начала 40-ых...
>А так как истребительный авиаполк имеет низкую "грузоподьемность" то и "переезжает" на новое место с началом работы в полную силу, он долго. Значит истребителей нужно еще больше, что усугубляется еще и приказами КО о использовании каждого боевого вылета истребителей для бомбометания.
Обычно полки передвигались на расстояния вполне преодолимые за ночь на грузовиках, а не на другой континент.
>Ну как вам картинка?
Это не картинка, это мозаика из бессмысленных фантазий.
>Я уже 15 лет все то время, как интерисуюсь военной историей, не перестаю удивлятся, как это мы обошлись в ту войну всего 120 000 (примерно)отечественных боевых самолетов???
Вы уж определитесь, мало или много клепали самолётов, а то вас не понять.
>А с моей точки зрения все наоборот крайне логично наоборот :)
Это хорошо иллюстрирует проблемы с вашей логикой.
>>А если бы Швецову в детстве кирпич на голову упал и он бы умер?
>"Скорее всего всё было бы в общих чертах также.История развивается объективно."
Ещё одна иллюстрация проблем с вашей логикой - в случай ранней смерти потенциального ГК двигатель точно не мог существовать под его именем. Это именно объективно. Был бы другой двигатель, хотя он скорее всего был бы похож на АШ-82, потому что закупка лицензии на Wright Cyclon и освоение его производства как М-25 вполне объективное действие - мотор был действиетльно хорош.
>>Допущений знаете сколько можно сделать - окажеться что не только у СССР авиации не было никогда, но и страны такой не существовало...
>
>Так и есть. Эволюция и человеческая история, как часть ее многовариантны...
Именно что рассматривать все эти варианты совершенно бесполезно.
>АШ-82 "в принципе" обьективно лучше чем состоявшийся М-35. Но будете вы это это так смело утверждать в 1941 году? В 1942 году серийные двигатели А. Микулина мощьнее, надежнее и доведенее чем двигатели Швецова.
АШ-82 лучше АМ-35 на любом этапе.
>И в 1952 году они же наравне с двигателями Швецова используются в советской боевой авиации.
52 год нам ну очень интересен.
>Особых проблем с доводкой истребительного варианта моторов Микулина я как то не усматриваю.
>И М-82 пощел бы в серию скажем 1942-43 годах, что определенным образом могло сказатся на обьщей картине...
С чего вдруг? Пошёл бы тогда же когда и пошёл.
>Вначале создаем проблему потом в "гигантском напряжении" с привлечением всех доступных, в том числе и иностранных ресурсов, но с блеском ее преодолеваем...
Ну можно и так сказать конечно, если добавить что проблема была создана в 18-19 веке ещё...
>При обьщем низком уровне моторостроения который был и остается в том числе и из-за ресурсного голода.
Какой, простите, ресурсный голод виноват в том что РИ своиего авиа-двигателестроения не имела и в 20-30 его пршлось создавать с нуля, закупая кучу лицензий?
>Ага и при этом можно было раскошествовать и строить большой серией полностью из металла( 2500 кг одного только Дюраля!) этот самый Пе-2, но все таки не иметь на него достаточно летчиков способных бомбить с пикирования и использовать его для площадной бомбежки, в то время когда можно было бы выпускать одномоторные( а значит и более дешевые) СУ-2 или "ОПБ"
Целей для пикирования на самом деле на фронте очень немного, а решение о производстве Пе-2 было продиктовано его высокой скоростью, которой Су-2 не имел.
>Не ставьте телегу впереди лошади. Немецкая МЗА развилась до "непомерных масштабов" не в ответ на ИЛ-2 а независимо от него, как-бы сама по себе :)
Бредите.
>Просто необходимое количество зениток и зенитчиков иметь, подготовить и содержать на поле боя проще и выгоднее чем иметь необходимое для прикрытия всей зоны боевых действий протяженностью в 8000 км количество барражирующих истребителей :),а калибр и высотность действий ЗА выбирается исходя из характера действий противника.
Зачем иметь зенитки, если у противника нет самолётов?
>Кстати то что в СССР это правильно поняли, хоть и запоздало, свидетельствует уровень послевоенного технческого развития(и до сих пор он все еще очень высок) и насышенности ЗА советских сухопутных войск. Сам на "Шилке" служил, знаю о чем говорю.
Насыщенность ЗА СА ничуть не выше чем у армий других развитых стран.
>А насчет реальных возможностей и эффективности "Летаюшего танка" есть хорошая книга В. Перова О.Растренина "Штурмовик ИЛ-2". Там все доходчиво описано и растолковано. Очень рекомендую.
Жаль что таких книг не написали по другим самолётам, тогда у вас был бы шанс понять что точно такие же проблемы были у всех...
>Высокие потери ИЛ-2 - свидетельство переоценки его возможностей и его неуязвимости, в том числе невозможности обеспечить адекватное истребительное прикрытие.
Основные потери Ил-2 - от МЗА, читайте Перова-Растренина снова.
>Истребителей нет - так как истребители перековали на дополнительные штурмовики, которые оказались потеряны из за отсутствия истребительного прикрытия. Круг замкнулся,хоорошо погуляли, водки нет, денег нет, "башка трешить."
Башка трещит у немцев-наземников, которым эти штурмовики сильно по ней настучали за то время пока кучка немецких экспертов по одному их сбивала.
>Да.Согласен. Самолетов-корректировщиков и разведчиков целей нет, истребителей чтобы их железно прикрыть, то-же нет, поэтому артиллерия стреляет, но никуда не попадает,
Про артиллерию мимо - вполне нормально она стреляла.
>моторов и хороших летчиков для пикировщиков "103", которые смогут гарантированно и выборочно уничтожить то- что из за недостаточного калибра не смогла накрыть артиллерия то-же нет,
О, как вас занесло-то... прямо в эпоху высокоточного оружия...
В те времена всё было намного проще, просвещайтесь:
А.С. Скажите, на Ваш взгляд, при боевом бомбометании на Пе-2, какова средняя точность попаданий в процентах от «полигонной»?
А.А. Процентов 25-30-ть. Т.е. на такую цель, в которую мы на полигоне с первого раза попадаем, в боевой обстановке надо затратить в 3-4 раза больше вылетов.
Вот бомбили мы Нарвский мост. Зенитками он был прикрыт очень сильно. Перед ударом сделали обычные расчеты – сколько самолёто-вылетов требуется для уничтожения этого моста. Подсчитали – вышло 90-то самолёто-вылетов. Это теория. А что получилось на практике?
Атаковали мы этот мост всем полком. 27-мь самолетов – три «девятки» на вылет, 108-мь бомб. Первый вылет – нет попаданий. Второй – нет попаданий. Третий – попадает в мост только одна 250 кг бомба. Правде её одной хватило – одна из секций моста (что к берегу примыкала) рухнула. Вот и получается, что для уничтожения моста нам понадобилось 81-н самолето-вылет. Да и то, потом (когда Нарву освободили) смотрели, как бомба попала, и выяснилось, что подрыв произошел сбоку-снизу. Бомбили-то МСТАБами и, похоже, что эта бомба, уже пролетая мимо, зацепилась крюком за край секции, «закрутилась» и взорвалась под нею. Бомбили б этот мост обыкновенными ФАБами, наверное, и на третьем бы вылете не попали.
Не думаю, что у немцев на «штуках» процент попаданий был выше.
