|
|
От
|
Tanin
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
11.08.2005 17:57:13
|
|
|
Рубрики
|
Авиатехника;
|
|
Товарищу Беджеру эсквайру, только ВВС!
>>Есть эволюционный способ развития техники и ее модифицирования,а есть революционный.
>Так мы о способах развития техники, или о двигателе АМ-37 всё же?»
Появление двигателя АМ-37 было результатом такого «способа развития техники».
>Заказчику глубоко пофиг на "революционность", если революционный АШ-82ФН(впервые впрыск) вырабатывает ресурс назначенный и даёт больше мощности чем конкурирующие моторы - это хороший мотор, если "нереволюционный" АМ-35А(лопатки Поликовского в нагнетателе у вас почему-то нереволющионны... ) даёт мощности но не вырабатывает ресурс - это плохой мотор.»
Каким это образом АШ-82 ФН (выпуск к концу 43-го на одном конвейере с АШ-82Ф в соотношении 1:2 ) может у вас конкурировать за предпочтения «заказчика» с мотором АМ-35А снятом с производства в 1941 г?
Вы ж такой реалист – соль земли, блин, так не отрывайтесь от реальности.
>>Назовите мне пожалуйста две-три, или хотя бы одну "небольшую модификацию" АВИАЦИОННОГО мотора произведенного тиражом в несколько "сотен тысяч экземпляров" ?
>Мотор М-11 устанавливали на самолеты У-2 (По-2), УТ-1, УТ-2, Як-6, Як-12 и др. По данным А.С.Яковлева с моторами М-11 было выпущено более 50 тыс. самолетов, то есть число выпущенных моторов превысило 100 тысяч.
Думается что и больше .
Но это все равно не «сотни тысяч» ( во множественном числе!)
>АШ-62ИР наверное тоже в стотысячники попадает, его только в Польше ~25 тыс. наклепали.
Попадает. Но Вы же сам где-то ниже отказываетесь разговаривать о 1952 годе применительно к обсуждаемым моторам.
Так причем тут неистребительный, низковысотный АШ-62ИР, тем более, Польского производства?, Вы еще тогда китайские клоны посчитать забыли.
>Иногда встречается точка зрения о том что избыточное количество вооружения стало одной из главных причин крушения СССР...
> «Среди людей с нездоровой психикой - вполне возможно.»
«Cканы вашей справки из психдиспансера и диплома психиатра в студию пожалуйста!
Тогда получаем некоторое номинальное право судить о психическом здоровье кого бы то ни было…
>>Много оружия само по себе не плохо и не хорошо, плохо становится тогда, когда затраты на него превышают экономические возможности вооружающегося.
>«А они превышали?»
Они превышали.
>>Но это в мирное время и для обычной страны. А для милитаризованной страны(такой как СССР) это плохо еще и тем что большое количество вооружений вызывает лавинообразный рост затрат на его физическое сохранение и обновление и как насосом оттягивает ресурсы необходимые на качественное обновление.
>»Ресурсов на качественное обновление вкладывали выше крыши, проблемка состоит в том что в современной экономике(и тогдашней тоже) что бы создавать конкурентно-способное оружие надо было целые отрасли создавать. На что никаких денег не хватит... Затраты на порядки большие, чем те что уйдут на то что бы на уже купленном 5 лет назад заводе клепать на полную катушку уже отработанное оружие.»
Согласен, на все 100% (особенно меня из уст педанта и буквоеда впечатляет эталон меры достаточности финансирования : «выше крыши» :)
Но ресурсы – это не только деньги и материалы, оборудование и лицензии. Это еще и люди. Пример с А.Н Туполевым который хотел строить самолеты, а его заставляли строить Авиазаводы, надеюсь, вам известен? Как и с теми же Ильюшиным и Лавочкиным.
Заводы автотракторной промышленности проектирует американец, а в аваиапромышленности проблемами прочности бетона и проектирования длиннопролетных перекрытий занимается Туполев, как будто хороших авиаконструкторов – как собак нерезаных.
А посадка Стечкина чего стоит?
Какое отсутствие отрасли? Какое отставание моторостроения? Cажается две трети Запорожского КБ, людей, которые уже имеют какие-то крохи бесценного в тех условиях, позитивного опыта… Какие проблемы – другие мотор построят, или купим новую лицензию. Да даже для того, чтобы воспроизвести мотор по лицензии умеющие люди нужны. Тот же Швецов об этом не раз писал и рассказывал.
Проблемка не в том что в тот короткий период времени было невозможно создать отрасль на высоком уровне. Проблемка в том что по настоящему то и не пытались. То-есть тогда просто эта проблема не была сформулирована и осознана хотя бы в таком виде как описываете ее вы. Да нет, формально конечно все делалось. Был ЦИАМ, были ВУЗы которые готовили инженеров и конструкторов-мотористов, выписывалась и переводилась техлитература, покупались и воровались образцы передовой техники и лицензии когда не получалось воспроизводить ее элементы самостоятельно.
Но целостного понимания руководителями промышленности самолета как совокупности качественных агрегатов высокого современного уровня видимо не было.
Авиационным КБ лучшие люди, помещения, финансы еще давались. Кое-что перепадало и мотористам, а вот агрегатчикам и технологам вряд-ли… Вы читали когда нибудь о присуждении Сталинской премии за конструкцию авиационного карбюратора или за дюралалюминиевый сплав, гидроцилиндр, радиатор, радиостанцию? Не дошли ли до этого уровня финансы, их на этот уровень уже не хватило, или просто все похерила совбюрократия, значения уже не имеет.
Ключевые точки отставания выявлены не были. Наверное, нужно было отправлять на Запад не шпионов под прикрытием, а студентов в авиационные ВУЗы и инженеров под видом рабочих на их заводы как это делали японцы и покупать(воровать) не агрегаты, а ключевые технологии и технологические принципы…
И базу создавать. Построив 500 ТБ-1-3 вместо 1000 и 5000 И-15-16 вместо 10 000 можно и исследовательскую базу ЦАГИ укомплектовать раньше быстрее и богаче и ЛИИ организовать гораздо раньше, чем жареный петух клюнет, и каждое моторостроительное КБ опытной базой укомплектовать не беднее чем у немцев и американцев…
Ну и насчет объщего принципа распределения ресурсов я все-же не соглашусь.
Серийное производство требует опытного инициативного и энергичного инженера.
Но еще более опытный, талантливый и пассионарный инженер требуется на опытные работы. ( то есть здесь требуется принцип отбора и первоочередности выбора)
Раскручивая же количественные параметры серийного производства до уровня 1941 года, строя в пожарном порядке новые заводы мы ослабляли, буквально обескровливали как существовавшее серийное производство так в особенности опытное строительство.
Происходящие здесь процессы были зеркальны с происходящим в армии (разгром КБ Поликарпова в 1940 г думаю хрестоматиен)…
А призыв в армию мужчин, квалифицированных рабочих авиазаводов и замена их на женщин и хабзайцев? Что за пожар. Или они на своем рабочем месте они не «убили» бы положенное количество немцев?
На то чтобы возвратить с фронта испытателей и возвратить из заключения и с фронта конструкторов ума хватило. А это понять было невозможно?
>>В военное же время, плохо иметь некачественное оружие, а так-же иметь оружие которое ты не можешь задействовать быстро и высокоэффективно( То есть фигурально выражаясь твои истребители которые в данный момент не на фронте и не в воздухе "воюют" против тебя!) В Нашем случае, как я считаю равновелико действовали оба этих фактора.
>Есть простой принцип - качетсвенное оружие имели индустриально развитые державы. СССР в из число вписывался с большим трудом.
А как-же ВАШЕ собственное «лажание» P-39 , созвучная его названию «слава» «Томагаука», «популярность» в СССР танков «Черчиль» и «Шерман»?
На мой взгляд, для пересчета «держав» которые по развитию индустрии превосходили или были равны СССР в 1940 г.г. достаточно пальцев одной руки
И вообще определитесь, вполне соответствуют мировому «качетсвеннному» уровню пропагандируемые вами Яки и ЛА или « с большим трудом»
>>Если мы с вами можем представить величину большую по размеру и более сложную по характеру причинно-следственных связей чем деньги которые сегодня есть(или нет) в наших кошельках, то мы сможем понять и друг-друга :)
>Мне вас понять весьма тяжело, например потому что вы постоянно в оффтопик лезите, как в данном случае с карманами и деньгами.
Самолет – это не некий существующий в ваккуме идеальный объект, технический уровень которого не зависит от существующего уровня экономики и техники которые одинаково влияют и на паравозостроение и на производство велосипедов для трудящихся, а летчики – это не семикрылые серафимы которые не ходят на политинформации и у каждого третьего из которых нет раскулаченных родственников в деревне.
Поэтому бессемеровский способ разливки стали и 17-й съезд ВКПб – на этом форуме, не офф-топ и здесь не концентрационный лагерь чтобы я не мог для объяснения своей позиции воспользоваться образами и примерами по аналогии.
Но замечание принял, постараюсь быть поконкретнее.
>>Военный самолет как "вещь в себе" опасен для противника только в мирное время(своим количеством) Во время войны он опасен и нужен только в рамках удачно выбранной концепции воздушной войны, тактики и частоты боевого применения а так-же необходимых для этой тактики соответствующих "мировому уровню" ТТХ, подготовленности летного и технического состава, и что безусловно важно - сбалансированной системы обеспечения и материально-технического снабжения.
>Удачные концепции и тактики отрабатываются по ходу войны, при этом несутся потери и чем больше у вас техники - тем больше у вас её останется после отработки для того что бы успешно её применить.
В основе согласен, но при соблюдении разумных пределов.
Если у вас в холодильнике ведро клубники вы почти всю ее пустите на варенье и компот.
А если у вас в сарае – грузовик клубники она может сгнить быстрее чем вы успеете сообразить что вам с ней сделать :).
Размах и результаты опытного строительства перед войной производит впечатление огромных, но упушенных возможностей. Думается в те временные сроки и в том огромном количестве конструкций которые нужно было оценить и испытать люди от которых зависел выбор и формирование технической политики авиапромышленности и тактики ВВС не смогли этого сделать адекватно. (Пар ушел в гудок!)
>В военном исскустве принцип количественного превосходства один из основополагающих.
В этом то-же беда. Взятый из тактики сухопутных войск принцип « не менее 3:1 в наступлении» «не более 1:3 в обороне»– был механически перенесен на авиацию.
А там это соотношение оказалось не тождественным количеству самолетов…
>> ПАРМами, запчастями, приводными радиостанциями, радиолокаторами, водомаслозаправщиками, транспортными самолетами?
>Да не могло в СССР быть в 41 радилокаторов в таком количестве, не было электронной промышленности такой, и МЗА не могло быть - 37-мм 70-К и 25-мм 72-К (копии Bofors) освоили в производстве только в 40 году, вот такая технологически продвинутая страна СССР была...
Радиолокаторы у СССР появились не с таким уж большим отставанием от остальных, так что я и не требую иметь их в ПВО и Авиации повсеместно.
Но радиостанции то на парк самолетов в две четверти или даже три пятых от тех что наклепали иметь можно было?
Cогласен 70К обр. 1939 г и 72 К обр. 1940 г. за год –полтора на всю армию не наделаешь.
Но ведь была еще 37-мм прицепная АЗП обр. 1936 г, были ШКАСы , ДА, снятые с вооружения ПВ, «Максимы» наконец, или для того чтобы сообразить что неплохо бы их было поставить на сдвоенные-счетверенные установки, надобно чтобы тебе накостыляли?
И наконец обеспечить низковысотную ПВО объекта можно и обычными Зенитными орудиями устанавливая их удаленно.
>Если ждать пока сможем всем и вся обеспечить - не будет никакой авиации вообще у нас.
>Ваше предложение равноценно не иметь авиации вообще.
Не надо ждать пока все и вся каким то образом обеспечится.
Нужно жить реальностью.
Для этого достаточно представить себе боевой самолет как элемент системы и посчитать, что для чего и какое нужно, и заказывать количество самолетов исходя из возможности обеспечить комплектность всей системы. К примеру: на 100 истребителей – 3 наземных радиостанции, 9 водомаслозаправщиков , 12 «Бофорсов», 3 бульдозера, 25 кухонных котлов, 6 конур для сторожевых собак, 3 автобуса ЗИС, 30 трехлинеек и т.д и т.п.
И… если конур не хватает – лишних самолетов не строить!!!
И Все.
И вам вполне хватает 2-х кратного преимущества в самолетах над вероятным противником вместо 6-кратного.
>>А ведь в случае с СССР 40-х годов тотальная напряженка с ресурсами(ваызванная в том числе и неподьемными производственными программами) приводила и к невозможности использовать материалы и технологии которые быди желательны и более эффективны, то есть невозможности получения требуемых ТТХ.
>Напряженка и неподъемные производственные программы в СССР была связана с тем что страна была технически неразвитая и производить много не могла самостоятельно, вследствии чего закупать приходилось технологии.
А затраты на производство самой техники по этим технологиям - это уже копейки...
Копейки( в сравнении с рублями) разница в 100 раз. Сомнительно.
>>А вы собственно в курсе что машин(станков, автоматов для газировки, макдональдсов, боевых самолетов)с меньшей производительностью надо больше чем более производительных, и у экономистов для таких расчетов есть даже специальные формулы,одинаковые независимо от того где они работают, в армии или народном хозяйстве?
>Не понял к чему это вы...
Военный самолет это оружие. Оружие – инструмент для определенного вида работы.
Как у любого другого инструмента у него должна быть производительность, которую можно теоретически приблизительно рассчитать. Для бомбардировщика это сделать легче – так как он аналог самосвала , J для истребителя – сложнее но то-же возможно.
Инструмента с низкой производительностью для той-же самой работы естественно нужно больше. Но если вы сознательно начинаете заказывать и скупать инструмет из самого дешевого перечня, может быть для того чтобы иметь запас, может для того чтобы развернуть «работы» широким фронтом, вы рискуете получить «инструмент» с низкой, стремящейся к нулю производительностью.
>>Больше самолетов - больше летчиков, больше летчиков - вы не успеваете да и просто финансово не тянете их одеть, обуть, дать офицерские звания и главное прилично обучать и повышать уровень мастерства. Значит они будут больше гибнуть в бою и вне его. Значит самолетов надо будет еше и еще больше.
>Большое количество подготовленных до войны летчиков позволило СССР выиграть войну, а вот немцы, не озаботившиеся - в 44 капиатально влетели, когда выяснилось что самолётов промышленность может много клепать, а летчиков осталось - пшик.
Я и не привожу Германию в качестве образцового эталона ведения дел.
(Кстати, а как определить потребное количество летчиков чтобы «их хватило» на войну?
Загонять всех кто способен по образованию и здоровью стать летчиком в летные школы поголовно то – же ведь не выход.
А вдруг и этого количества для «крылатой пехоты» не хватит?)
Применительно к вашему тезису рассматривая таблицы производства от В. Алексеенко, я никак не могу отделаться от мысли, что СССР и союзники навязали Германии гонку вооружений. В 1941-42-м годах производство примерно тождественно(учитывайте производство в США и Англии), а в 1943-м СССР(что уж говорить об Америке) резко уходит в отрыв.
Гитлер: -- Как дела на восточном фронте?
Шпеер бодро: - Дуем 1:3
Г. - Как ведет себя противник?
Ш - Cтроит супертяжелые танки с длинными пушками и какие-то страшные «Катюшки» (которыми пугают немецких киндеров), особо нажимая на самолеты.
Г - Нужно обогнать противника по количеству самолетов и, особенно, по весу танков и длине их пушек. Пусть знают кичливые большевики что у истинного арийского солдата буквально все самое большое, тяжелое и длинное в мире!
Г – Да Шпеер, а что это за русская Матрёшька, тьфу Катюшька?
Ш – Это такая русская куколька….
Г – Скажите там Геббельсу, пусть то-же придумает какую ни будь арийскую ужасную куклу…
Вот так внучек, и появился на свет 88-мм станковый гранатомет образца 1943 года «Пупхен» то есть Куколка, а наивная доверчивая Германия надорвалась в бессмысленной гонке вооружений и проиграла Вторую мировую войну!
>> А если еще неподьемные числовые параметры заложить в ВВС концептуально, а потом отправить всех летчиков -истребителей малопроизводительно штурмовать передний край, вы очень быстро оказываетесь в ситуации когда БА противника беспрепятственно разносит уже ваш передний край и остановить его некому. И тогда вы отправляете всю свою ДБА на низковысотные дневные бомбардировки - теряете ее, и вам нужна хренова туча штурмовиков, для создания необходимой "бомбовой эффективности".
>Проблема ВВС КА в начале войны состоит в устаревших технике и тактике, и массовое производство Ил-2 было средством первое преодолеть.
Не вопрос.
В отсутствии газонокосилок и коса сойдет! J
>Но так как штурмовики с ковровыми бомбардировками справляются плохо, вы заодно записываете в бомбовозы еще и две трети парка всех своих ЛИ-2 и DC-3. Далее, так-как транспортных самолетов нет, то перебазировать техников, оружейниц, писарей, полковых собак, запчасти, а также вагон и маленькую тележку другого авиационного имущества Авиаполка приходится за бронеспинками, в бомболюках и гондолах шасси.
>Хорошо быть здоровым и богатым, только это не про СССР начала 40-ых...
В СССР в отличие от Америки не было даже холодильников (!) и бедные авиационные инженеры советской авиационной делегации перли их на себе из-за океана, очень уж диковинная и полезная штука
>АШ-82 "в принципе" обьективно лучше чем состоявшийся М-35. Но будете вы это это так смело утверждать в 1941 году? В 1942 году серийные двигатели А. Микулина мощьнее, надежнее и доведенее чем двигатели Швецова.
>АШ-82 лучше АМ-35 на любом этапе.
Смело! У вас есть ‘ эта сладкая парочка выпуска 1941 года и вы их по субботам после баньки на даче запускаете?
>Особых проблем с доводкой истребительного варианта моторов Микулина я как то не усматриваю.
>А почитайте отсюда:
https://vif2ne.su/nvi/forum/6/co/79817.htm
А почитал.
Особых отличий от других моторов которыми занимались в 1940 -1941 году (в том числе М-105) снова не усматриваю.
>>При обьщем низком уровне моторостроения который был и остается в том числе и из-за ресурсного голода.
>Какой, простите, ресурсный голод виноват в том что РИ своиего авиа-двигателестроения не имела и в 20-30 его пршлось создавать с нуля, закупая кучу лицензий?
Что это такое за РИ понимаю плохо, но все таки стою на том что даже с нуля закупать кучу лицензий в условиях ресурсного голода сложнее чем при избытке ресурсов
>Не ставьте телегу впереди лошади. Немецкая МЗА развилась до "непомерных масштабов" не в ответ на ИЛ-2 а независимо от него, как-бы сама по себе :)
Бредите.
Ссылочку, плиииз.
>>Просто необходимое количество зениток и зенитчиков иметь, подготовить и содержать на поле боя проще и выгоднее чем иметь необходимое для прикрытия всей зоны боевых действий протяженностью в 8000 км количество барражирующих истребителей :),а калибр и высотность действий ЗА выбирается исходя из характера действий противника.
>Зачем иметь зенитки, если у противника нет самолётов?
Да FLAK-`103 и «Вирбельвинд» разработали для борьбы со турмовиками.. А конструкторы Flak-30/38 и FLAK-18 откуда о них узнали?
>>Кстати то что в СССР это правильно поняли, хоть и запоздало, свидетельствует уровень послевоенного технческого развития(и до сих пор он все еще очень высок) и насышенности ЗА советских сухопутных войск. Сам на "Шилке" служил, знаю о чем говорю.
>Насыщенность ЗА СА ничуть не выше чем у армий других развитых стран.
Но и не ниже?
>>А насчет реальных возможностей и эффективности "Летаюшего танка" есть хорошая книга В. Перова О.Растренина "Штурмовик ИЛ-2". Там все доходчиво описано и растолковано. Очень рекомендую.
>Жаль что таких книг не написали по другим самолётам, тогда у вас был бы шанс понять что точно такие же проблемы были у всех...
Даже у меня есть по Пе-8, ЕР-2, ТУ-2, ЛА-5/7 ЯК-1
Достаточно, чтобы понять что проблемы были, и такие, и другие и третьи.
>>Высокие потери ИЛ-2 - свидетельство переоценки его возможностей и его неуязвимости, в том числе невозможности обеспечить адекватное истребительное прикрытие.
>Основные потери Ил-2 - от МЗА, читайте Перова-Растренина снова.
Потери от МЗА то-же от переоценки защиты ( Танк? Танк! Так вперед на дзоты! ) и от недостаточного противозенитного прикрытия.
>>поэтому нужно "чудо-оружие":
>Не было никакого чудо-оружия, была пропаганда, которую вы приняли за чистую монету в виду неразвитости.
То есть БМ-13 (И их авиационные аналоги!) – это самоходные макеты предназначенные для газет и киносьемки и введения в заблуждение противника, что то типа He-113 ( Пиар).
А авиационные пушки Курчевского, видимо вообще чистой воды афера?