От Serge Turchin Ответить на сообщение
К F101 Ответить по почте
Дата 22.03.2006 17:42:54 Найти в дереве
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.; Версия для печати

Re: Не все...

>>Эффект в параметрах деревянного Москито против большинства его металлических одноклассников, об этом написано во всех мурзилках.
>Чистота поверхности ?

Не угадали. Чистота поверхности влияет в значительной степени на максимальную скорость.

А оптимальный режим набора высоты, например достаточно малоскоростной - примерно 300 кмвч и меньше. То же и по виражу, боевой разворот - еще ниже.

Чистора поверхности для маневренности дело десятое. К тому же чистора поверхности напрямую влияет ольно на одну компоненту аэродинамического сопротивления - сопротивление трения, но не влияет на волновое сопротивление.

И конструкция крыла и конструкция фюзеляжа Москито и Хорнета были сделаны на грани искусства, например в фюзеляже использовались свойства неизотропности характеристик дерева. Т.е. в центральной части фюзеляжа волокна ориентировались продольно для лучших характеристик по изгибу, а в хвостовой части - под углом к продольной оси - для усиления несущих свойств конструкции к кручению. Не случайно конструкция фюзеляжа выполнялась двухслойной с заполнением промежутка бальзой - дело все в том же моменте инерции, между прочим.


>>Связь в облегчении - при уменьшении массы на 5 %, скороподъемность увеличивается на 20 процентов.
>Хорнет облегчили по сравнению с Хорнетом на 5% ?

С аналогом каким бы он мог быть в металлическом варианте - практически не вызывает сомнений. Возить бальзу из Африки явно не проще в условиях войны, чем плавить алюминий. И вряд ли дешевле.


>>Ну вот, присутствием при рождении очередного вундерваффе, которое могло бы изменить ход событий WWII. Правда у него на испытаниях оружия не было, но это мелочи.
>Я не занимаюсь вундерваффе.

Вот и славно.

>>Для союзников.
>Для всех. Просто не все могли создать подходящую матчасть.

А только что сказали, что не занимаетесь вундерваффе.

Железки - только железки и ничего более. Они могу облегчить что-то, но они одни ничего не решают.


>>А для Германии основная задача перехват высотных, хорошо вооруженных дальних бомбардировщиков в том числе ночью и в том числе при сопровождении дальними истребителями.
>Для Германии эта задача стала основной по причине отказа от попытки захватить это самое господство в воздухе. Над Англией. Тту как в сексе - или ты имеешь, или тебя имеют.

>>Для нас наверное обеспечение поддержки сухопутных войск в условиях сложивщейся тактики, которая не в последнюю очередь определялась и ТТХ самолетов поддержки сухопутных войск.
>У нас все было точно также как и у них. Союзников в смысле, а не немцев. Только с поправкой на матчасть и тяжелое наследство начального периода войны.

Идея Ваша вполне понятна. Нужно идеальную технику, идеально подготовленные экипажи, идеальную тактику, идеальную организацию, идеальную экономику, которая может выпускать и обслуживать идеальную технику в неограниченных количествах - и ни одна бомба не упадет на голову наших войск и мирного населения, могучим ударом, на территории врага...

Где-то я уже это слышал по-моему? Шпанов? Геринг?

Увы, в жизни так бывает не всегда. И по крайней мере не сразу. В конце WWII у американов отчасти это вышло. Но что же им помешало сделать то же самое во Вьетнаме? Что же они не подавили вcе и вся? И пришлось им и поддерживать наземные войска и с партизанами воевать и т.д. и т.п. А по Вашим словам - завоюй себе превосходство в воздухе _двухдвигательными_ аппаратами и пирожок в кармане.

>>Не заметил такой яркой тенденции. Помнится все-таки Мустанг стал основным самолетом сопровождения дальних бомбардировщиков.
>Вот он им и стал по причине отсутствия адекватной машины. Адекватным же считался P-82, который, в отличии от P-51H, реально строили и после войны.

После войны много чего строили.

>>Да Вы что!? :-)
>На мой ник посмотрите.

>>Я что-то не понял глубины мысли.
>Это бывает. Поначалу всегда сложно.


>>То есть Вы хотите сказать - что когда казалось, что все решает бомба - строились одномоторники, а когда поняли, что локальные конфликты никак не кончаются - стали строить двухмоторники?
>Нет. Все еще проще. Когда считали, что имеющиеся носители ЯО могут выполнить свою задачу самостоятельно - отказывались от "истребителей сопровождения". Эта возможность складывалась из высоких ЛТХ носителей и, собственно, исключительных поражающих свойств ЯО.

То есть если я правильно понЯл - F-15, Cу-27 это в основном истребитель сопровождения. И кого же? B-52, Ту-95 и B-1, Ту-22М, Ту-160 что-ли? И только поэтому Су-27 и F-15 двухдвигательные? Ну развивайте мысль дальше - я устроился поудобнее. :-)

>Есть 1000 бомберов, способных нести по тонне бомб каждый. Есть десять целей, требующих по килотонне бомб каждая. Есть ИА ПВО, которая уничтожает 10% бомберов за каждый групповой налет. Очевидно, что для решения задачи уничтожения 10 целей, средство подавления ИА ПВО является необходимостью. Это ВМВ.
>Потом ситуация немного изменилась. Стало 100 бомберов, для гарантированного прорыва к одной цели нужно было 2-3, а тоннаж, доставленный даже одним бомбардирощиком с запасом перекрывал количество, потребное для уничтожения цели. Поэтому "истребители сопровождения" были сочтены излишними.

Не только. Просто если дальность 3-4 т.км еще достижима для истребителей сопровождения, то 8 тыс. км. и более, характерная для маршрутов Ту-95 и Б-52 технически невозможна. А потом, как Вы справедливо отметили все - поменялось - как способ применения бомбардировщиков - они в значительной мере были переквалифицированы в ракетоносцы, так и способ их уничтожения. Поэтому сопровождай не сопровождай, даже если бы это и было технически возможно - проку в этом стало мало.


> Подобная ситуация сохранялась до тех пор, пока прорыв ПВО за счет наращивания скорости и потолка носителей был целесообразен экономически. В начале 60-х ситуация опять изменилась, но, по факту, SAC остался с единственным массовым бмобардировщиком, ЛТХ которого никак не обеспечивали прорыва ПВО. Задачу применения ЯО еще можно было решить за счет применения оружия без захода носителя в зону действия ПВО, но это никак не помогало решать задачи, стоящие перед данными машинами в локальных войнах. Ситуация снова вернулась на 20 лет назад, и снова потребовалось решать задачи по установлению господства в воздухе в оперативно-тактическом и стратегическом масштабе.

Ok, но дальность и мощь вооружения именно двухдигательных аппаратов тут причем? МиГ-29 двухдвигательный, но обладает весьма скромной дальностью. И есть обратные примеры.

>>Это тянет на серьезную литературную премию. Кстати, не подскажите, когда все поняли, что локальные войны никогда не кончатся? Чтобы понять, когда это произошло.
>Премию с радостью приму. А ключевые даты можно выделить две - 29 декабря 1959 года и 6 октября 1965 года.

>>Полагаю, что это наверное был Яковлев с Як-25, или нет вру, Анаконда у Лавочкина. Стоп, вроде Су-7, который первый у Сухого c реданом, был раньше, хотя нет вру был же Су-262 еще раньше, блин, забыл все начинается с МиГ-9.

>Вы, как обычно, не различаете "эти странные штуки с крыльями". Поэтому смешали в одну кучу массу разнотипных самолетов. Наверное для вас не будет слишком шокирующей

Да уж конечно далеко не все из них пропогандируемые Вами "истребители сопровождения" неизвестно чего.

>новостью узнать, что нет ни класса, ни типа "2-х моторный самолет" и кол-во моторов проистекает из необходимости решить некую задачу, а не является самоцелью ?

Для меня - нет.

Но по-моему именно Вы пропогандируете сомнительный, на мой взгляд, тезис о том, что вновь на новом этапе постядерной эпохи возникла приоритетная задача сопровождения стратегических бомбардировщиков. Я понимаю, что сформулировал весьма вульгарно, но по-моему это именно Ваша трактовка. Но каким образом, сэр?


>>Кстати на Су-15 видимо поставили два движка не из-за того, что у Люльки были проблемы с АЛ-7, а потому, что Сухой думал над концепцией ядерного удара и локальных войн?
>Я слабо представляю, причем тут Су-15. Но в общем да, направления мыслей Сухого и направление мыслей создателей F-4 и F-15 было в чем-то схожим.

Могу Вас разочаровать - просто Сухой поостерегся на Су-15 поставить сырой люльковский двигатель, как это было предусмотрено аванпроектом и довольно экстренно поставил моторы Туманского. И все. Никаких глобальных идей.


>>А американы вообще-то кроме одномоторного F-86 и F-101/106 не переставали делать в серии двухмоторные истребители. Может все было проще и примитивней? В 50 годы не было мощных двигателей, а в наше время озаботились проблемой живучести?
>Вообще-то "американы" отказались, причем несколько раз последовательно, от penetration figter'ов. По причинам, указанным выше. Организовывались конкурсы, создавались прототипы, но каждый раз все сводилось к тому, что проекты или закрывали или сплавляли куда-нибудь еще. Например в ИБ или перехватчики.

>Потом ситуация резко изменилась. Во всем, кроме одного - потребные ЛТХ можно было получить только с двумя двигателями.

Ага, видимо именно поэтому трехдвигательный МиГ-17 мог вполне успешно бороться за преимущество в воздухе с Фантомом F-4.
Все завистит от конкретных условий, исторического момента и тысячи других причин.

>С одним двигателем их можно было получить только "потом". Но и "потом" можно было поставить пару движков. Поэтому вплоть до наших дней ситуация принципиально не меняется. И живучесть у создателей истребителей нацеленных на воздушный бой - находится очень далеко от начала списка приоритетов.

Да что Вы? :-)

>>По-моему Вы уже договорились до чего-то совсем фантастичного.
>Фантастика на другом этаже.

>>Уели :-), я думал Вы имели ввиду ИБ.
>И с чего бы мне иметь их ввиду ?

>>Наверное МиГ-15, МиГ-21, МиГ-23 вам незнакомы.
>Хорошие фронтовые истребители. Последний - очень хорошая иллюстрация ситуации с "потом".

А F-16 - сразу.

>>А также Мираж III, F.1, Корсары, F-104, перехватчики 101, 106 и др.
>Очередной странный список. Вы пытаетесь перечислить все одномоторные самолеты, которые вы знаете ? Или действительно классифицируете их только по числу двигателей ?

Нет, пытаюсь Вам показать, что один двигатель не препятствие ни для ысоких (для своего времени) ЛТХ, ни мощному вооружению.

>>То, что его не делают, не значит, что его сделать не возможно.
>Вот это точно фантастика. Сделать то его можно - только потом. А машина нужна - сейчас. Поэтому единственный способ обеспечения превосходства над обычными машинами - ставить два двигателя. В результате такие машины как F-15, Су-27 и Ф-22
обладают подавляющим превосходством в воздушном бою над всеми одномоторными машинами. И поэтому их основным назначеним и является воздушный бой, в рамках которого они способны решить любую задачу лучше, чем одномоторная машина. Реальная, а не с фантастической гравицапой из светлого будущего.

>>Его не делают потому, что стали уделять больше внимания живучечти. А если Вы помните какое-то время назад, во времена Т-37 и Е-152 упор делался именно на однодвигательные самолеты с супермоторами.
>Такой упор сделали, что случились МиГ-25, Су-15 и Ту-128. Которые и стали основой ПВО страны.

Получилось, но не сразу, а до того были Су-9/11, вполне однодвигательные.

Угу, а у американцев таковыми были вполне однодвигательные F-106 почти в то же самое время. Про Су-15 я Вам говорил, как получилось - это воля случая. И далее на Су-17, хоть это и ИБ он продолжил применять однодвигательную схему. Ту-128 - сами понимаете несколько особый случай.

Или "Вы пытаетесь перечислить все" двухмоторные "самолеты, которые вы знаете?" (c).

>>И держу пари Вы знаете современные опытные истебители с одним мотором. Как же это они уживаются с концепцией того, что нельзя победить в ядерном конфликте? :-)
>Я не знаю ни одного современного опытного истребителя, ориентированного на борьбу за господство в воздухе, обладающего одним двигателем и хоть какими-то перспективами на серию. Вообще, если у вас есть какая-то информация о чертах будущей замены Ф-22 и Еврофайтера - расскажите, мне эта тема весьма интересна.

Ну вы можете конечно сказать, что F-35 никогда не будет бороться за "господство в воздухе" и предназначен в том числе для борьбы с наземными целями, но думаю это будет лукавством.


В общем - все меняется со временем, развитием технологий и т.п. и современная ситуация имеет слабое отношение к WWII, хотя бы потому, что сейчас у истребителей нет винтов, а только одно это значительно снимает проблему с роллом у истребителей схемы Bf 110, простите уж за назойливость. Современные двухдвигательные компоновочные схемы конечно более предпочтительны, но подобных виражей история сделала с 45 года ой как немало.