От Rocket man
К All
Дата 02.11.2006 10:01:48
Рубрики 1936-1945 гг.;

Почему не произошло боестолкновения?

В ЖБД 16-го ГИАП наткнулся на эпизод за апрель 1943 года, который меня несколько удивил тремя обстоятельствами.
"На подходе к Новороссийску на высоте 9000 м. замечены Ме-109 - в бой не вступали. Со стороны Керчи шли бомбардировщики под прикрытием до 45 истребителей в три группы типа Ме-109 на H – 6000 м. находясь к нашей группе сзади на дистанции до 5 км. 6 Ме-109, когда наша группа развернулась на юг, ушли на высоту, маскируясь солнцем. Атаки не производили. Боеприпасы не расходовали".
Во-первых, не понятно почему не было боестолкновения - в ЖБД по этому поводу ничего не сказано.
Во-вторых - прикрытие из 45 истребителей - не многовато ли? Как-то не верится, что такая свора мессеров прикрывала одну группу бомберов.
И третье - задание при прикрытию своих наземных войск в журнале отмечено как выполненное, хотя опять-таки никакого боя не было и бомберов никто не долбил.
Какие мысли?
Да, группу наших Кобр в этом вылете возглавлял Покрышкин.
От Nikolaus
К Rocket man (02.11.2006 10:01:48)
Дата 02.11.2006 20:29:34

ВВС на 9000 делать было нечего.

Без вариантов
От Константин Чиркин
К Nikolaus (02.11.2006 20:29:34)
Дата 02.11.2006 23:09:49

В 1992г.ветеран дал фотку своего звена

Приветствую.и прокомментировал-"Это мы после первого в истории ВВС СССР высотного воздушного боя,на 8000м.сбили Юнкерс.Примерно середина 43го".На фотке Як-9.Я это фотокак-то уже выкладывал.
От Nikolaus
К Константин Чиркин (02.11.2006 23:09:49)
Дата 02.11.2006 23:20:29

бомберов еще могли гонять - теоретически...

а вот для боя истребителей на такой высоте в 1943 у ВВС и не было ничего вродеж
От Alex
К Константин Чиркин (02.11.2006 23:09:49)
Дата 02.11.2006 23:14:28

Считается - А.Катрич из 27 ИАП таранил До-215 на той же высоте в сентябре 41-го. (-)
От Константин Чиркин
К Alex (02.11.2006 23:14:28)
Дата 03.11.2006 17:41:32

Спорить не буду,за что купил,за то и продал.

Приветствую.фотка есть,а вот ФИО ветерана не помню.
От Alex
К Nikolaus (02.11.2006 20:29:34)
Дата 02.11.2006 20:40:35

Как и немцам, к слову. (-)
От deruluft
К Rocket man (02.11.2006 10:01:48)
Дата 02.11.2006 19:51:47

А кислород у них был? (-)
От Rocket man
К deruluft (02.11.2006 19:51:47)
Дата 02.11.2006 22:18:34

Re: А кислород...

Да, наши на Аэрокобрах летали с кислородными масками. Ближе к маю по описанию некоторых ветеранов дивизии бои на Кубани перешли на бОльшие высоты.
От deruluft
К Rocket man (02.11.2006 22:18:34)
Дата 02.11.2006 22:54:29

в этом вылете были маски? вроде выше 6000 без кислорода не летают (-)
От Hippo
К deruluft (02.11.2006 22:54:29)
Дата 03.11.2006 08:30:21

Re: вроде выше 6000 без кислорода не летают - ПОЧТИ


Мне помнится по довоенным инструкциям начиная с 5500 м нужно пользоваться масками
От Olkor
К Hippo (03.11.2006 08:30:21)
Дата 08.11.2006 14:50:06

По РЛЭ современных самолетов МА...

Выше 4000 м полеты продолжительностью более 5 минут без кислорода запрещены.

Выдержка из РЛЭ Як-18т

РАЗДЕЛ 2

ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ ОГРАНИЧЕНИЯ

2.1. Летные ограничения

Максимально допустимая приборная скорость при пикировании......... 300 км/ч

Максимально допустимая приборная скорость при болтанке................. 300 км/ч

Максимально допустимая приборная скорость для выпуска шасси и щитка 200 км/ч

Приборные скорости сваливания при торможении с полетным весом 1570-1620 кг при работе двигателя на режиме малого газа:

с убранной механизацией............................................................................ 120-123 км/ч

с выпущенными щитком и шасси............................................................... 112-114 км/ч

На I номинальном режиме с убранной механизацией............................. 102-105 км/ч

На взлетном режиме с выпущенными щитком и шасси........................... 97 км/ч

Максимально допустимые эксплуатационные перегрузки (Пу):

положительная............................................................................................. +5

отрицательная............................................................................................... -2,5

Максимально допустимая скорость встречного ветра:

на взлете и посадке...................................................................................... 15 м/с

Максимально допустимая скорость боковой составляющей ветра под углом 90° к ВПП:

на взлете........................................................................................................ 12 м/с

при посадке................................................................................................... 10 м/с

Из-за отсутствия на самолете штатного кислородного оборудования полеты на высотах более 4000 м запрещаются
От Rocket man
К Olkor (08.11.2006 14:50:06)
Дата 08.11.2006 21:37:46

Re: По РЛЭ

>Выше 4000 м полеты продолжительностью более 5 минут без кислорода запрещены.

>Выдержка из РЛЭ Як-18т

В данном случае РЛЭ Як-18Т ничего не говорит - перестраховка мирного времени и постепенно возросших требований к здоровью пилотов.

От Olkor
К Rocket man (08.11.2006 21:37:46)
Дата 08.11.2006 22:10:35

Пересмотрел РЛЭ ЛаГГ-3, Ла-5 и Як-3

Указаний по поводу использования кислорода не нашел.
От Olkor
К Rocket man (08.11.2006 21:37:46)
Дата 08.11.2006 21:55:41

Сомневаюсь, что в довоенное время

могли допустить подобные полеты на высоту более 5-и километров... Во время войны народу побилось из-за неумения и незнания кислородного оборудования... Да и из-за качества кислорода тоже проблем дофига было.

А вообще-то я просто процитировал документ. Хотелось бы увидеть подобное заключение для 30-х годов.
От amyatishkin
К Olkor (08.11.2006 21:55:41)
Дата 09.11.2006 07:25:03

Re: Сомневаюсь, что...


>А вообще-то я просто процитировал документ. Хотелось бы увидеть подобное заключение для 30-х годов.

"Выдержишь. Ничего с тобой не случится. Ишь, разбаловался—на четыре тысячи маску надевать!
— По инструкции же."

Тихомолов "Небо в огне"
От Мансур Мустафин
К amyatishkin (09.11.2006 07:25:03)
Дата 09.11.2006 11:12:11

мы в негерметичной вертушке в ожидании (+)

Привет!

выброски на 4900 и 5200 два раза катались по 15 минут. Просто стоя было выдержать не очень, постепенно так сознание затуманивалось. Сидя было легче.


С Уважением, Мансур.
От ZaReznik
К Hippo (03.11.2006 08:30:21)
Дата 03.11.2006 17:07:17

В этом плане небезынтересны мемуары Ворожейкина

Поищите их на "милитере"
От Zheka~B
К ZaReznik (03.11.2006 17:07:17)
Дата 08.11.2006 01:21:46

Да, у Ворожейкина

и у Кондрата, афаир, в мемуарах говориться о том что тренированые могли и на 7000 без кислорода летать
От Rocket man
К deruluft (02.11.2006 22:54:29)
Дата 03.11.2006 00:42:08

Re: в этом...

Да почему именно в этом - я вообще сказал были, и иногда использовались. :)
От Игорь Злобин
К Rocket man (03.11.2006 00:42:08)
Дата 03.11.2006 14:37:59

Например в 298 ИАП не было.

За весь 43 год максимальная высота боев не привышала 5000м. Как правило 3000 метров, А потом заканчивали на 200-150. :)))
Есть у них в ЖбД статистика боев.
От Hippo
К Rocket man (02.11.2006 10:01:48)
Дата 02.11.2006 16:40:38

Re: Почему не...

>В ЖБД 16-го ГИАП наткнулся на эпизод за апрель 1943 года, который меня несколько удивил тремя обстоятельствами.
>"На подходе к Новороссийску на высоте 9000 м. замечены Ме-109 - в бой не вступали. Со стороны Керчи шли бомбардировщики под прикрытием до 45 истребителей в три группы типа Ме-109 на H – 6000 м. находясь к нашей группе сзади на дистанции до 5 км. 6 Ме-109, когда наша группа развернулась на юг, ушли на высоту, маскируясь солнцем. Атаки не производили. Боеприпасы не расходовали".
>Во-первых, не понятно почему не было боестолкновения - в ЖБД по этому поводу ничего не сказано.
>Во-вторых - прикрытие из 45 истребителей - не многовато ли? Как-то не верится, что такая свора мессеров прикрывала одну группу бомберов.
>И третье - задание при прикрытию своих наземных войск в журнале отмечено как выполненное, хотя опять-таки никакого боя не было и бомберов никто не долбил.
>Какие мысли?
>Да, группу наших Кобр в этом вылете возглавлял Покрышкин.
А что удивительно. Задача есть задача.
"И время на часах летчиков не "правильное", а такое как на часах командира.
В истории 123 Иап, например, при прикрытии порта Осиновец аналогичные сообщения - "неоднократно возникавшие поблизости немцы ( идет перечисление сколько их было) не приближались к объекту, мы в боестолкновение не вступали. Задание выполнено.
C уважением Hippo
От летнаб
К Rocket man (02.11.2006 10:01:48)
Дата 02.11.2006 10:14:33

Заметили. Доложили. На 9000 подняться не имели возможности. (-)
От В.Горбач
К Rocket man (02.11.2006 10:01:48)
Дата 02.11.2006 10:12:53

Re: Почему не...

Приветствую
>Во-вторых - прикрытие из 45 истребителей - не многовато ли? Как-то не верится, что такая свора мессеров прикрывала одну группу бомберов.
Нет не много, немцы обычно высылали большие группы ИА для блокирования районов действия своей БА, вполне могла вылететь группа от 20 до 40 самолетов. Потом наши пилоты тоже могли ошибиться

>И третье - задание при прикрытию своих наземных войск в журнале отмечено как выполненное, хотя опять-таки никакого боя не было и бомберов никто не долбил.
Ну может немцы не бомбили в зоне ответственности этой группы, может погодные условия были сложными. Тут ведь все по нисподающей идет, ни как в компьютерной игре. Не каждый вылет заканчивался встречей с противником, не каждая встреча маневрированием, не каждое маневрирвание открытием огня, не каждое открытие огня попаданиями, не каждое попадание сбитием. Собственно минимизация этих факторов отличлала асов от обычных пилотов.

>Да, группу наших Кобр в этом вылете возглавлял Покрышкин.
А в оперсводках 9-й гв. иад за 43-й несколько раз встречал такие записи о действиях групп возглавляемых Покрышкиным, типа провели безуспешную атаку на группу Ю-88, провели безрезультатный бой и т.д. Т.е. все таки критичность была в некоторой степени ему присуща.

С уважением Виталий
От Rocket man
К В.Горбач (02.11.2006 10:12:53)
Дата 02.11.2006 11:57:57

Re: Почему не...

>Приветствую
>А в оперсводках 9-й гв. иад за 43-й несколько раз встречал такие записи о действиях групп возглавляемых Покрышкиным, типа провели безуспешную атаку на группу Ю-88, провели безрезультатный бой и т.д. Т.е. все таки критичность была в некоторой степени ему присуща.

>С уважением Виталий

При этом забавно, что ЭТИ данные документов абсолютно расходятся с мемуарами самого Покрышкина: как нам из них известно, он был непревзойденным мастером атак бомбардировщиков противника. Вспомним хотя бы тот же бой над Б. Токмаком - при чтении аж дух захватывает. :-)
От amyatishkin
К Rocket man (02.11.2006 11:57:57)
Дата 02.11.2006 16:48:52

Ну вы как-нибудь на досуге попробуйте


>При этом забавно, что ЭТИ данные документов абсолютно расходятся с мемуарами самого Покрышкина: как нам из них известно, он был непревзойденным мастером атак бомбардировщиков противника. Вспомним хотя бы тот же бой над Б. Токмаком - при чтении аж дух захватывает. :-)

Описать сотни три хотя бы воздушных боев. Причем чтобы дух захватывало.
От Alex
К amyatishkin (02.11.2006 16:48:52)
Дата 02.11.2006 20:05:17

Это у кого из наших летчиков три сотни захватывающих боев? (-)
От Olkor
К Alex (02.11.2006 20:05:17)
Дата 02.11.2006 21:21:22

Re: Это у...

Когда говорил со Звягиным, так он сказал такую вещь - я, грит, вообще ни одного боя не провел. Или немец меня на проходе шлепнет, или я его вдогон расстреляю...
От Alex
К Olkor (02.11.2006 21:21:22)
Дата 02.11.2006 21:25:26

Re: Это у...

>Когда говорил со Звягиным, так он сказал такую вещь - я, грит, вообще ни одного боя не провел. Или немец меня на проходе шлепнет, или я его вдогон расстреляю...

Не суть. Формально и документально - все равно бой, даже если один другого просто не видел.
От Olkor
К Alex (02.11.2006 21:25:26)
Дата 02.11.2006 21:28:47

Да понял. Это просто про 300 увлекательных... (-)
От amyatishkin
К Alex (02.11.2006 20:05:17)
Дата 02.11.2006 21:08:08

Согласен на 250

Хотя Rocket man имел в виду, кажется, боевые вылеты вообще.
От Rocket man
К amyatishkin (02.11.2006 21:08:08)
Дата 02.11.2006 22:12:05

Re: Согласен на...

>Хотя Rocket man имел в виду, кажется, боевые вылеты вообще.

Из чего Вы это заключили мне интересно?
От amyatishkin
К Rocket man (02.11.2006 22:12:05)
Дата 02.11.2006 22:23:49

Re: Согласен на...

>>Хотя Rocket man имел в виду, кажется, боевые вылеты вообще.
>
>Из чего Вы это заключили мне интересно?

Из того, что в рассматриваемом примере боевой вылет был, а воздушного боя не было.
От Rocket man
К amyatishkin (02.11.2006 22:23:49)
Дата 02.11.2006 22:43:37

Re: Согласен на...

>>>Хотя Rocket man имел в виду, кажется, боевые вылеты вообще.
>>
>>Из чего Вы это заключили мне интересно?
>
>Из того, что в рассматриваемом примере боевой вылет был, а воздушного боя не было.


Гм. Выходит Вы вообще не поняли, что я имел ввиду. Жаль.
От Alex
К amyatishkin (02.11.2006 21:08:08)
Дата 02.11.2006 21:11:08

250 на одной руке можно посчитать тоже... (-)
От Owl-99
К Alex (02.11.2006 20:05:17)
Дата 02.11.2006 20:25:35

У Евграфыча, не иначе... (-)
От Owl-99
К Rocket man (02.11.2006 11:57:57)
Дата 02.11.2006 12:00:17

Re: Почему не...

>При этом забавно, что ЭТИ данные документов абсолютно расходятся с мемуарами самого Покрышкина: как нам из них известно, он был непревзойденным мастером атак бомбардировщиков противника. Вспомним хотя бы тот же бой над Б. Токмаком - при чтении аж дух захватывает. :-)

Мемуары - жанр художественной литературы. Кто ж захочет туда вставлять подобные рутинные, скучные, не отражающие "крутость немерянную" Главного Героя (т.е. автора) эпизоды?!:)))

Хотя - все от моды и "линии партии" зависит...

Owl
От Rocket man
К Owl-99 (02.11.2006 12:00:17)
Дата 02.11.2006 21:55:31

Re: Почему не...

>>При этом забавно, что ЭТИ данные документов абсолютно расходятся с мемуарами самого Покрышкина: как нам из них известно, он был непревзойденным мастером атак бомбардировщиков противника. Вспомним хотя бы тот же бой над Б. Токмаком - при чтении аж дух захватывает. :-)
>
>Мемуары - жанр художественной литературы. Кто ж захочет туда вставлять подобные рутинные, скучные, не отражающие "крутость немерянную" Главного Героя (т.е. автора) эпизоды?!:)))

>Хотя - все от моды и "линии партии" зависит...

>Owl


Художественность мемуаров можно немного "подвинуть" их определением: исторические источники эпистолярного жанра. :) А захотят все.
От Alex
К Rocket man (02.11.2006 10:01:48)
Дата 02.11.2006 10:12:24

Re: Почему не...

>Во-первых, не понятно почему не было боестолкновения - в ЖБД по этому поводу ничего не сказано.

Обычно пишут - "противник находился вне зоны патрулирования".

>Во-вторых - прикрытие из 45 истребителей - не многовато ли? Как-то не верится, что такая свора мессеров прикрывала одну группу бомберов.

Да, это просто карнавал в Рио с рекордным количеством участников:)

>И третье - задание при прикрытию своих наземных войск в журнале отмечено как выполненное, хотя опять-таки никакого боя не было и бомберов никто не долбил.

Дык - если немцы не бомбили квадрат, прикрываемый группой - почему нет?
От Owl-99
К Rocket man (02.11.2006 10:01:48)
Дата 02.11.2006 10:04:19

Жить все хочут - вот какие выводы.:) (-)
От Rocket man
К Owl-99 (02.11.2006 10:04:19)
Дата 02.11.2006 10:11:19

Re: Жить все...

Положим, причем аргумент действительно веский. :)
Но другой вопрос - почему все-таки задание отмечено выполненным всей группой?
От Owl-99
К Rocket man (02.11.2006 10:11:19)
Дата 02.11.2006 10:16:23

Re: Жить все...

>Положим, причем аргумент действительно веский. :)
>Но другой вопрос - почему все-таки задание отмечено выполненным всей группой?

Дьявол таицца в деталях. Откуда знать. Может, вся эта "армада" (у страха глаза велики, 45 мессеров - это, возможно, вообще все, что у немцев вАнапе было тогда. Или даже больше) шлялась в пределах видимости, но вне сектора прикрытия? А нашим был приказ - допустим - прикрывать от сих до сих... А уйдешь из сектора в чужой (может, там надлежало каким-нить Якам или ЛаГГам свирепствовать, кабы знать), а ну как на твоем участке в это время другая группа попрет?.. Или, допустим, СН промолчала, не пнула вовремя идите туда-то, бейте того-то - а нам что, мы люди маленькие. Сказано прикрывать здеся, ну мы и будем здеся... Как-то так, возможно...:)


Owl
От Rocket man
К Owl-99 (02.11.2006 10:16:23)
Дата 02.11.2006 11:21:36

Re: Жить все...

>>Положим, причем аргумент действительно веский. :)
>>Но другой вопрос - почему все-таки задание отмечено выполненным всей группой?
>
>Дьявол таицца в деталях. Откуда знать. Может, вся эта "армада" (у страха глаза велики, 45 мессеров - это, возможно, вообще все, что у немцев вАнапе было тогда. Или даже больше) шлялась в пределах видимости, но вне сектора прикрытия? А нашим был приказ - допустим - прикрывать от сих до сих... А уйдешь из сектора в чужой (может, там надлежало каким-нить Якам или ЛаГГам свирепствовать, кабы знать), а ну как на твоем участке в это время другая группа попрет?.. Или, допустим, СН промолчала, не пнула вовремя идите туда-то, бейте того-то - а нам что, мы люди маленькие. Сказано прикрывать здеся, ну мы и будем здеся... Как-то так, возможно...:)


>Owl


Да, Миша, спасибо. Пожалуй, это самое логичное объяснение.
От Александр
К Owl-99 (02.11.2006 10:16:23)
Дата 02.11.2006 10:48:25

Re: Жить все...

Здравствуйте
>... Или даже больше) шлялась в пределах видимости, но вне сектора прикрытия? А нашим был приказ - допустим - прикрывать от сих до сих... А уйдешь из сектора в чужой (может, там надлежало каким-нить Якам или ЛаГГам свирепствовать, кабы знать), а ну как на твоем участке в это время другая группа попрет?...


Вот это именно "ОНО". :)
Ключевое понятие "вне сектора прикрытия"

И еще один "привет" тем кто читает, а особенно тем кто пишет про "пасивность", а то и про "трусость" советских летчиков на основании того, что мол "летали рядом, видели, но не атаковали"
Задача "прикрытие сухопутных войск" подразумевает не "сбить побольше", а "не допустить БШУ по войскам или объектам в прикрываемом районе". Так что прикрывающие и не должны гонятся за противником. Если им "одним видом своим" удалось отпугнуть авиацию противника от прикрываемого района (или объекта) их задача уже выполнена. А то что по периметру люфты "стадами" ходят их не касается.


С уважением, Александр
От В.Горбач
К Александр (02.11.2006 10:48:25)
Дата 02.11.2006 11:01:21

Re: Жить все...

>И еще один "привет" тем кто читает, а особенно тем кто пишет про "пасивность", а то и про "трусость" советских летчиков на основании того, что мол "летали рядом, видели, но не атаковали"
Приветствую,
Не в пику будет сказано, но ведь и район патрулирования не выдерживали зачастую. Таких примеров много.
С уважением Виталий
От Александр
К В.Горбач (02.11.2006 11:01:21)
Дата 02.11.2006 11:51:26

Re: Жить все...

Здравствуйте
>>И еще один "привет" тем кто читает, а особенно тем кто пишет про "пасивность", а то и про "трусость" советских летчиков на основании того, что мол "летали рядом, видели, но не атаковали"

>Не в пику будет сказано, но ведь и район патрулирования не выдерживали зачастую. Таких примеров много.

Не спорю. Я ж написал "как должно быть по уставу". :)
А в жизни... могли увлечься, соблазнится легкой добычей, могли струсить и выйти из указанного района, могли ориентиры спутать и блудануть и т.д. и т.п.
+ надо учитывать в какое время это было (наличие наземных станций наведения в этом районе) Чем ближе к концу войны и чем лучше систена наведения, тем "свободнее" наши себя чувствовали. Если четко знают, что на ближайшие 5-10-20 подлетных минут вокруге других фрицев нет и не предвидятся, так чего б и "залетчиков" не погонять, даже с выходом из района патрулирования.


С уважением, Александр
От летнаб
К Александр (02.11.2006 10:48:25)
Дата 02.11.2006 10:58:57

Железно. Не указано еще, на какой высоте кобры патрулировали. Может формально

это и не их ярус (эшелон) ответственности был. Не только квадраты, но еще и высоты весной 43-го предписывались приказами.
От Rocket man
К летнаб (02.11.2006 10:58:57)
Дата 02.11.2006 11:20:00

Re: Железно. Не...

>это и не их ярус (эшелон) ответственности был. Не только квадраты, но еще и высоты весной 43-го предписывались приказами.


Это верно - регламентировалось, есть в журнале упоминание о подобном приказе. Однако в записи, которую я привел, высота нашей группы не указана.
Да, собственно, я почему и запостил тему - запись этого вылета в ЖБД ничего не объясняет в отличие от других, которые довольно подробно описывают проведенные бои.
От летнаб
К Rocket man (02.11.2006 11:20:00)
Дата 02.11.2006 11:23:20

Re: Железно. Не...

>Да, собственно, я почему и запостил тему - запись этого вылета в ЖБД ничего не объясняет в отличие от других, которые довольно подробно описывают проведенные бои.
Боя не было, преследования особо тож не было, вот им подробно и описывать не было чего особенно. ИМХО - дело нормальное, "житейское".
От Owl-99
К летнаб (02.11.2006 11:23:20)
Дата 02.11.2006 11:36:56

Дык как ни крути.

Если отбросить патриотическо-политическую шелуху (от которой, судя по интервью, 90% летчиков были внутренне свободны) - это была прежде всего их РАБОТА, со всеми вытекающими отсюда и положительными, и отрицательными моментами.

Owl
От летнаб
К Owl-99 (02.11.2006 11:36:56)
Дата 02.11.2006 11:49:36

Правильно. Именно работа.

>Если отбросить патриотическо-политическую шелуху (от которой, судя по интервью, 90% летчиков были внутренне свободны) - это была прежде всего их РАБОТА, со всеми вытекающими отсюда и положительными, и отрицательными моментами.
Работа, и очень тяжелая.
Причем, как и любая другая работа (связанная с армией и авиацией) максимально жестко регламентированная. Со всеми атрибутами:начальники, подчиненные,непосредственные исполнители, штабы, политорганы (тоже со своей отчетностью и планами работы), отчетность, "опись, прОтокол, сдал, принял, отпечатки пальцев" и т.д. и т.п.
Ну, а если выпадает свободная минутка, можно и о "разумном, добром, вечном" поразмышлять или порассуждать (если кто хочет, конечно, и умеет).
Но это уже все больше после войны.
От Alex
К летнаб (02.11.2006 11:49:36)
Дата 02.11.2006 11:59:04

Меня последнее время удивляют широкие дискуссии на темы, не стоящие обсуждения:)

Как правило - первый комментарий исчерпывающе отвечает на вопрос, но все начинают продолжать и продолжать:) Скучно народу, что ли?
От летнаб
К Alex (02.11.2006 11:59:04)
Дата 02.11.2006 12:17:07

Ушел на недельку в ридонли в порядке самовоспитания (-)
От Alex
К летнаб (02.11.2006 12:17:07)
Дата 02.11.2006 13:36:08

Ты еще вчера пообещал, что останешься на антресолях в ботинках 1961 г. выпуска:) (-)