От amyatishkin
К All
Дата 24.01.2007 20:14:07
Рубрики 1936-1945 гг.;

Хазанов "1941 Война в воздухе Горькие уроки"

в копилке

Почитал в общем эту книжку. ИМХО, проблема Хазанова в том, что он винегрет делает из публикаций и документов. При этом попадают весьма залежалые продукты сомнительной ценности источники.
Есть какая-то часть завываний, но немного.
Ну и стилистика иногда хоть стой, хоть падай.

Цытаты:

"С наибольшей нагрузкой действовал 15-й иап, считавшийся в соединении лучшим, который поднял в воздух 202 самолета."
Можно догадаться, что это самолетовылеты, но буквально это значит - 202 боевых в полку. Нормально.

"Как теперь известно, на счет полка было занесено 9 побед (3 Ju86 (не участвовали во вторжении), 5 He111 (на данном направлении не действовали) и 1 Bf109)."
Можно пройтись по опознаванию вражеских самолетов, но и так ясно, что 22.06 оно было аховым.
Из той же серии про то, что советское командование не знало о применении ФВ189 на фронте. В альбоме ведь было - Хазанову минус за знание матчати.

"Вернемся снова к немецким архивным данным. Оказывается, они коррелируются со многими нашими оценками. Так, расчеты, произведенные полковником А. Н. Медведем из Военно-воздушной академии им. Н. Е. Жуковского по интерполяционным формулам, показывают, что «теоретически» люфтваффе должны были потерять 67 самолетов уничтоженными и серьезно поврежденными. В первом сообщении сводки Советского Информбюро (она тогда еще называлась сводкой Главного Командования Красной Армии) указывалось, что «нами сбито 65 самолетов противника», а на следующий день вносились уточнения — уничтожено 76 неприятельских машин {196}. Если считать, что примерно 11 румынских самолетов разделили участь 63 сбитых немецких (степень разрушения не менее 60%), то получатся весьма близкие числа."

Как мы видим, в расчете потерь люфтов участвуют расчеты по неизвестной мктодике и сводки Совинформбюро 8-)
Когда на деле было бы корректно выстроить систему источников разных цифр и дать понять, какой диапазон автор считает возможным.

Много думал при чтении первой главы.
Где все эти источники?? (это не к Хазанову)
Лапчинский А. Н. Воздушный бой. М.: 1934.
Лапчинский А. Н. Воздушная армия. М.: 1939. (Кстати, кто обещал скан Лапчинского - прошу быстро сознаться)
Лапчинский А. Н. Бомбардировочная авиация. М.: 1937.
Меднис А. К. Тактика штурмовой авиации. М.: 1937.
Боевые действия ВВС в Испании и Китае. (Опыт исследования.). М.: 1940.
Ионов П. П. Истребительная авиация. М.: 1940.

Хочется узнать, что думали тогда по применению. Где бы вот их раздобыть...
От А.Б.
К amyatishkin (24.01.2007 20:14:07)
Дата 12.02.2007 17:45:44

Re: Хазанов - Еще вопросы:

На Прибалтийском направлении

>ВВС ПрибОВО состояли из пяти авиадивизий: 4-й сад комбрига А. Н. Соколова

- или полк.Самохина?

>один из советских истребителей нового типа перехватил FW189 из отряда 4(Н)/31 и преследовал до Тильзита

- были FW189?

...240-й иап формировал капитан Калашников...
...В формируемом около Россиены 240-м иап летчиков не хватало, и исполнявшему должность командира капитану Андрееву пришлось...

?
От amyatishkin
К А.Б. (12.02.2007 17:45:44)
Дата 13.02.2007 15:37:05

Re: Хазанов -...


>>один из советских истребителей нового типа перехватил FW189 из отряда 4(Н)/31 и преследовал до Тильзита
>
>- были FW189?

В каком смысле "были"? Это из немецкого источника данные. Думаете врут?
От А.Б.
К amyatishkin (13.02.2007 15:37:05)
Дата 14.02.2007 15:33:50

Re: Хазанов -...

>
>В каком смысле "были"? Это из немецкого источника данные. Думаете врут?

У меня это вызывает сомнение. Кто-то может подтвердить (опровергнуть) данными первичных немецких источников?
От kalender
К А.Б. (14.02.2007 15:33:50)
Дата 14.02.2007 16:00:41

Ре: Хазанов -...


>У меня это вызывает сомнение. Кто-то может подтвердить (опровергнуть) данными первичных немецких источников?
А почему сомнения ? В списке ГК на 22.06 еше другие ФВ 189 имеются и погибшие экипажи
От А.Б.
К kalender (14.02.2007 16:00:41)
Дата 14.02.2007 17:28:13

А можете уточнить?(+)

Показать из этого списка на 22.6 подразделение, место для погибших экипажей?

От kalender
К А.Б. (14.02.2007 17:28:13)
Дата 14.02.2007 17:43:21

Ре: А можете...

>Показать из этого списка на 22.6 подразделение, место для погибших экипажей?

Воз здесь

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/fw189loss/fw1890loss.html
От А.Б.
К kalender (14.02.2007 17:43:21)
Дата 14.02.2007 18:01:46

Спасибо (-)
От Hippo
К amyatishkin (24.01.2007 20:14:07)
Дата 24.01.2007 21:20:09

Горькие уроки



>Почитал в общем эту книжку. ИМХО, проблема Хазанова в том, что он винегрет делает из публикаций и документов. При этом попадают весьма залежалые продукты сомнительной ценности источники.
>Есть какая-то часть завываний, но немного.
>Ну и стилистика иногда хоть стой, хоть падай.


Книга уникальная!
вне зависимости от содержания- полиграфия:
Лишь малая часть каждой страницы занята текстом, необходимость непрерывного перелистывания нервирует.
Качество «редчайших» фото – ниже плинтуса. Не хочется вглядываться в эти сплошные «квадраты Малевича».
Такое низкое полиграфическое качество могло бы спасти содержание при низкой цене.
Ан нет, никаких поправок мэтр в свои тексты бурной молодости не внес.
Перечислять, что следовало бы уточнить, просто нет смысла.
«Веселят» обороты типа «отчаянное сопротивление Красной армии». Отчаянное ну вот так просто "отчаянное". ну как загнанная «Рата» сопротивляется. Или «щеголеватый летчик королевских ВВС Румынии», ну прямо сам «со свечкой стоял».
Когда то в моем присутствии студенты физтеха требовали у А и Б Стругацких публичного объяснения издания повести «Отель у погибшего альпиниста». И А. и Б. честно сказали «Очень кушать хочется».
Может и повесть «Горькие уроки» из той же серии?

С уважением Hippo
От yurmin
К Hippo (24.01.2007 21:20:09)
Дата 25.01.2007 15:14:53

Re: Горькие уроки

>Когда то в моем присутствии студенты физтеха требовали у А и Б Стругацких публичного объяснения издания повести «Отель у погибшего альпиниста». И А. и Б. честно сказали «Очень кушать хочется».
>Может и повесть «Горькие уроки» из той же серии?

Уважаемый Hippo!

А Вам, судя по всему, кушать не хочется и поэтому книг-шедевров по теме Вы не пишете, как и большинство других критиков?
Или может дадите информацию по своим книгам. Почитаю с удовольствием, чтобы без ляпов автора и издателей, с роскошной полиграфией и редчайшими фотографиями.

С уважением, Юрий
От Hippo
К yurmin (25.01.2007 15:14:53)
Дата 25.01.2007 17:42:30

Re: Горькие уроки

>>Когда то в моем присутствии студенты физтеха требовали у А и Б Стругацких публичного объяснения издания повести «Отель у погибшего альпиниста». И А. и Б. честно сказали «Очень кушать хочется».
>>Может и повесть «Горькие уроки» из той же серии?
>
>Уважаемый Hippo!

>А Вам, судя по всему, кушать не хочется и поэтому книг-шедевров по теме Вы не пишете, как и большинство других критиков?
>Или может дадите информацию по своим книгам. Почитаю с удовольствием, чтобы без ляпов автора и издателей, с роскошной полиграфией и редчайшими фотографиями.

>С уважением, Юрий

"Судя по всему" - простите не понял - из того, что я вижу что блюдо несъедобно, вовсе не следует, что мне не хочется кущать, и уж тем более, что я сам хороший повар. :)


С уважением Hippo
От kalender
К Hippo (25.01.2007 17:42:30)
Дата 25.01.2007 18:41:41

Ре: Горькие уроки


>"Судя по всему" - простите не понял - из того, что я вижу что блюдо несъедобно, вовсе не следует, что мне не хочется кущать, и уж тем более, что я сам хороший повар. :)


>С уважением Хиппо

Ну Вы можете порекомендовать, что либо более "сьедобное" ? Я например,ничего лучшего пока не встречал... А улучшать можно всегда.
От karlenko
К kalender (25.01.2007 18:41:41)
Дата 25.01.2007 19:00:00

Ре: Горькие уроки

>Ну Вы можете порекомендовать, что либо более "сьедобное" ? Я например,ничего лучшего пока не встречал... А улучшать можно всегда.

"Скоро на книжных полках страны!" :)
А что значит лучше? Тут уж одно из двух: или архивное исследование "day by day" или компилляция из старых Политиздатов...
От kalender
К karlenko (25.01.2007 19:00:00)
Дата 25.01.2007 19:08:51

Ре: Горькие уроки

>>Ну Вы можете порекомендовать, что либо более "сьедобное" ? Я например,ничего лучшего пока не встречал... А улучшать можно всегда.
>
>"Скоро на книжных полках страны!" :)
Вот тогда почитаем и обсудим :-)))
>А что значит лучше? Тут уж одно из двух: или архивное исследование "даы бы даы" или компилляция из старых Политиздатов...

Ну ни то ни другое как раз к этой книге не подxодит... Я кстати тоже не знаю, что можно еше сильно улучшить. Мне кажется, что автор пытается дать обективную картину. Может с "перегибами на местаx", но пытался...
При этом он избежал ура-патриотизма с одной стороны, а с другой стороны не развивал какие то дешевые темы. Содержательно слабая кстати полемика с Резуном у него, в главе про Финляндию
От Киселёв олег
К kalender (25.01.2007 19:08:51)
Дата 25.01.2007 21:57:02

Ре: Горькие уроки


>>А что значит лучше? Тут уж одно из двух: или архивное исследование "даы бы даы" или компилляция из старых Политиздатов...

Почему, есть масса здоровых альтернатив. Собственно и "компиляция из старых политиздатов" не самый плохой вариант, при соответствующей обработке, естественно.

1) Много ли людей читало те самые статьи Хазанова, из которых скомпонована книга. Да и много ли людей вообще знает о существовании "Истории авиации", "авиамастера", "авиации и время" и т.д. и т.п.
А здесь вам пожалуйста, все собрано, расставлено по местам. А уж насколько верно написано - это уже другой вопрос. И кстати, цена книги вполне доступная, чуть больше чем у одного номера той же "истории авиации".

2) Как бы там ни было, Д.Хазанов имеет уже определенный вес в среде профессиональных историков. В принципе, если сейчас рассмореть придирчиво скажем Шумихина, то про него тоже можно сказать массу нелестного, однако отрицать его его вклад в развитие темы вряд ли кто решиться.


>При этом он избежал ура-патриотизма с одной стороны, а с другой стороны не развивал какие то дешевые темы. Содержательно слабая кстати полемика с Резуном у него, в главе про Финляндию

Так это глава была написана как отдельная статья, и насколько я понял Суворов был просто спользован как повод, или завязка для статьи. Т.е. спорить с ним не было самоцелью.
Хотя на мой взгляд сравнение ударов по аэродромам Финляндии с гипотетическим ударам по аэродромам немцев несколько, скажем так, притянуто за уши. ситуации совершенно разные.
От SK
К Киселёв олег (25.01.2007 21:57:02)
Дата 26.01.2007 11:55:59

Ре: Горькие уроки

Приветствую!
>1) Много ли людей читало те самые статьи Хазанова, из которых скомпонована книга. Да и много ли людей вообще знает о существовании "Истории авиации", "авиамастера", "авиации и время" и т.д. и т.п.
>А здесь вам пожалуйста, все собрано, расставлено по местам. А уж насколько верно написано - это уже другой вопрос. И кстати, цена книги вполне доступная, чуть больше чем у одного номера той же "истории авиации".
С этим соглашусь.
>2) Как бы там ни было, Д.Хазанов имеет уже определенный вес в среде профессиональных историков. В принципе, если сейчас рассмореть придирчиво скажем Шумихина, то про него тоже можно сказать массу нелестного, однако отрицать его его вклад в развитие темы вряд ли кто решиться.
А насчет этого пукта хотел бы направить вас в начало ветки. Согласитесь, что допускать ляпы, отмеченные Андреем, для профессионального историка это слишком. С чего собственно и начался разговор. Тем более, что журнальные публикации Хазанова также широко обсуждались и дискутировались как раз в среде специалистов. Можно было бы и подчистить текст на предмет описок и явных ошибок к этому изданию.
СК
От Киселёв олег
К SK (26.01.2007 11:55:59)
Дата 26.01.2007 16:40:02

Ре: Горькие уроки

Здравствуйте.

>А насчет этого пукта хотел бы направить вас в начало ветки. Согласитесь, что допускать ляпы, отмеченные Андреем, для профессионального историка это слишком.

Теоритически соглашусь, но...
Во-первых, Хазанов не профессиональнй историк, он, если не ошибаюсь, кандидат технических наук.
Все-таки, попробуйте написать что-то действительно объемное и недопустить ляпов. Это невозможно, потому что пишет человек, а не машина. И сколько текст потом не выверяй - такая фигня все равно останеться.
Здесь уже работа редактора-профессиноала. Не думаю, что вина Хазанова в том, что на редакторах издательство экономит.
Я как-то читал одну переводную книгу, так там у "Хелкетов" в крыльях 50-мм пушки, а морпехи плыли до Гуадалканала на лодках и катерах 5 тыс. миль!
Не автор же в этом виноват.

>С чего собственно и начался разговор. Тем более, что журнальные публикации Хазанова также широко обсуждались и дискутировались как раз в среде специалистов. Можно было бы и подчистить текст на предмет описок и явных ошибок к этому изданию.

Это да, здесь не поспоришь.
От Константин Чиркин
К amyatishkin (24.01.2007 20:14:07)
Дата 24.01.2007 20:58:24

Медниса я Вам предлагал послать на диске-Вы молчите как рыба об лёд

Приветствую.Я специально отсканил в 600дпи,дабы при обработке сохранилось качество.Сам я этим заниматься не буду,т.к.неумею и некогда.
От amyatishkin
К Константин Чиркин (24.01.2007 20:58:24)
Дата 24.01.2007 22:40:27

Каюсь. Сейчас отпишу. (-)