От Евгений Ковалев
К Максим Гераськин
Дата 04.03.2002 06:11:00
Рубрики Прочее;

Ответ

> Правильно ли я понял что по Вашему мнению концепция обороны страны для государства ведущего оборонительную политику должна вглядет таким образом.
> Отвести силы прикрытия подальше от границ.
> Подождать пока нанесут удар.
> Начать мобилизация и сосредоточение под защитой сил прикрытия.
> Удар придется на силы прикрытия там где их опрокинут вводить резервы.


Я в принципе считал что мой текст и так и сам по себе достаточно подробен. Не совсем корректно ставить вопрос что было бы если … но вот если хотите добавочные соображения по этому поводу:

1)Вариант с полным отводом войск от новой границы скажем на 200-300 км на старую границу 1939 г. (назовем его для удобства вариантом Шапогшникова) большинству экспертов с которыми я согласен представляется неверным решением. Почему? Потому что стартовая позиция для операции Барбароссы перемещается на 300 км к востоку а это уже могло оказаться фатальным – не забудем как близко немцы подошли к Москве в декабре.

2)Но тем не менее мне представляется ошибочным хвалить вариант выбранный Сталиным (так и назовем его – вариант Сталина)– концентрацию всего первого эшелона у западных границ и в особенности на двух выступах. Что получилось – мы знаем: сотни тысяч пленных катастрофические последствия неподготовленных контратак мехкорпусами потеря военнного снаряжения техники открытые тылы.

3)Конечно после драки приятно махать кулаками но мне кажется что вариант с эшелонированной «вязкой» обороной в духе Курска подошел бы больше. Он сочетает в себе сильные стороны обоих вариантов уменьшая их недостатки. С одной стороны мы истощаем силы врага на тщательно подготовленном стратегическом «предполье» и определяем главные направления ударов немецких танковых кулаков с другой – сохраняем нетронутыми главные силы которые было бы желательно насытить противотанковыми средствами и тщательно готовить к коротким контратакам цель которых – не захватить побольше территории которую все равно потом не удержать а нанести максимальный ущерб противнику предельно экономя свои силы в духе финской войны.

Но это все в общих чертах. Многое остается не совсем понятным. В первую очередь мне кажется потому что немецкая армия – и Красная – непохожи это совершенно РАЗНЫЕ армии и в этом – возможный ответ на вопрос почему получилось так как получилось. А над этой темой я сейчас и работаю.

К
От Максим Гераськин
К Евгений Ковалев (04.03.2002 06:11:00)
Дата 04.03.2002 10:29:00

Ответ

> Я в принципе считал что мой текст и так и сам по себе достаточно подробен. Не совсем корректно ставить вопрос что было бы

Вообще я так вопрос не ставил. Я хотел лишь уточнить что имеется ввиду.

> 1)Вариант с полным отводом войск от новой границы скажем на 200-300 км на старую границу 1939 г. (назовем его для удобства вариантом Шапогшникова) большинству экспертов с которыми я согласен представляется неверным решением.

Хорошо не будем вдаваться в подробности.

> 2)Но тем не менее мне представляется ошибочным хвалить вариант выбранный Сталиным (так и назовем его – вариант Сталина)– концентрацию всего первого эшелона у западных границ и в особенности на двух выступах. Что получилось – мы знаем:

Здесь не соглашусь. Вы определяете вариант по расположению войск однако надо иметь также ввиду какая теория прикладывалась в этом случае.
Подразумевалось что война будет иметь начальный период относительно малой интенсивности при этом сил прикрытия должно хватить на контрдействия - обеспечение собственной мобилизации и развертывания и срыв аналогичных действий противника.
Проблема в том что положения собственной теории не выполнялись - врагу дали возможность сконцентрировать значительные силы у границ что естественно очень плохо.

Т.е. беда не в расположении войск а в том что такое расположение подразумевает определенный способ действий. Не обязательно агрессию.

> 3)Конечно после драки приятно махать кулаками но мне кажется что вариант с эшелонированной «вязкой» обороной в духе Курска подошел бы больше.

Понятно. Вдаваться в плюсы и минусы этого я не буду ибо меня интересует нечто другое.
Вы утверждаете что "Если бы готовились к отражению немецкой атаки не стали бы загонять армии на Белостокский и Львовский выступы".
Таким образом подразумевается что руководство СССР ЗНАЛО как НАДО действовать. В связи с этим не могли бы Вы привести пример из советской или зарубежной довоенной литературы где бы описывались изложенные Вами идеи стратегической оборонительной операции применительно к крупной и развитой технологически стране.

Тут дело вот в чем. У меня сложилось мнение что с точки зрения предвоенной военной науки (не только советской) многие принимаемые СССР меры в частности расположение некоторых частей вблизи границ вполне подходили для отражения агрессии.
Посему ничего странного в том что руководство СССР применяло именно такой путь я не вижу и соотвественно утверждение "Если бы готовились к отражению немецкой атаки..." мне кажется лишь мнением из будущего неприменимым к той ситуации.
От Евгений Ковалев
К Максим Гераськин (04.03.2002 10:29:00)
Дата 05.03.2002 07:30:00

Ответ

> Здесь не соглашусь. Вы определяете вариант по расположению войск однако надо иметь также ввиду какая теория прикладывалась в этом случае.

Теория?

> Подразумевалось что война будет иметь начальный период относительно малой интенсивности при этом сил прикрытия должно хватить на контрдействия - обеспечение собственной мобилизации и развертывания и срыв аналогичных действий противника.

Впервые об этом слышу. А пример Польши и Франции не был достаточно убедительным?

> Проблема в том что положения собственной теории не выполнялись

Тут у вас какая-то путаница. Не препятсвовать концентрации - часть этой загадочной теории "малой интенсивности как вы ее сами излагаете".

- врагу дали возможность сконцентрировать значительные силы у границ что естественно очень плохо.

? А что нужно было тут делать? Как бы вы помешали этому? Напасть первыми? Как вы помешаете своему пока еще союзнику перебрасывать войска внутри собственной территории куда он захочет тем более "выводя их из-под удара английской авиации?" (как гласило официальное объяснение).

> Т.е. беда не в расположении войск а в том что такое расположение подразумевает определенный способ действий. Не обязательно агрессию.

Не понял этой вашей мысли.

> > 3)Конечно после драки приятно махать кулаками но мне кажется что вариант с эшелонированной «вязкой» обороной в духе Курска подошел бы больше.
> Понятно. Вдаваться в плюсы и минусы этого я не буду ибо меня интересует нечто другое.

Я так и не понял - что.

> Вы утверждаете что "Если бы готовились к отражению немецкой атаки не стали бы загонять армии на Белостокский и Львовский выступы".
> Таким образом подразумевается что руководство СССР ЗНАЛО как НАДО действовать.

Не очень вас понял.

В связи с этим не могли бы Вы привести пример из советской или зарубежной довоенной литературы где бы описывались изложенные Вами идеи стратегической оборонительной операции применительно к крупной и развитой технологически стране.

Верден 1916. Сомма 1916. Линия Гинденбурга 1918. А литературу - сакми найдете.

> Тут дело вот в чем.

И в чем?

У меня сложилось мнение что с точки зрения предвоенной военной науки (не только советской) многие принимаемые СССР меры в частности расположение некоторых частей вблизи границ вполне подходили для отражения агрессии.

? Каким образом? И почему тогда немцы через 5 месяцев стояли у ворот Москвы?

> Посему ничего странного в том что руководство СССР применяло именно такой путь я не вижу

Ну я рад за вас.

и соотвественно утверждение "Если бы готовились к отражению немецкой атаки..." мне кажется лишь мнением из будущего неприменимым к той ситуации.

Польшу ьвспомните. При чем тут взгляд из будущего? Лучше бы тщательнее пронализировали события полуторагодовой давности. А мнение Шапошникова? Его план обороны? Это что не современник событий?

Максим у меня просьба - если еще будете меня о чем-то в таком роде расспрашивать сначало продумайте четче вашу позицию и только потом - пишите. "Кто ясно мыслит - ясно излагает". (Ф.Энгельс)

К
От Dinamik
К Евгений Ковалев (05.03.2002 07:30:00)
Дата 05.03.2002 07:37:00

Вопрос

Евгений сейчас вышла книга Бориса Шапталова "Испытание войной". Не знаю продается ли она "там" у вас.
Вот бы вам ее почитать. ИМХО основные вопросы обсуждаемые в этой ветке в ней поданы просто великолепно.
От Максим Гераськин
К Dinamik (05.03.2002 07:37:00)
Дата 05.03.2002 11:12:00

Вопрос

> Евгений сейчас вышла книга Бориса Шапталова "Испытание войной". Не знаю продается ли она "там" у вас.
> Вот бы вам ее почитать. ИМХО основные вопросы обсуждаемые в этой ветке в ней поданы просто великолепно.

А нельзя ли пару слов что там и как подано?
От Dinamik
К Максим Гераськин (05.03.2002 11:12:00)
Дата 06.03.2002 10:19:00

Вопрос

> А нельзя ли пару слов что там и как подано?

Сейчас книги у меня на руках нет. А вкратце там довольно убедительно показано что например на декабрьском совещании были высказаны очень правильные и грамотные соображения по всем аспектам был проведен анализ современной войны ведущейся немцами но...к июню 41-го практически ничего из этих выводов не было воплощено в жизнь. Но не потому что времени не хватило а потому что никто ничего не делал в этом направлении. Все как бы было пущено на самотек.
Ну и то что Южный фронт практически не вел боевых действий в первую неделю хотя имел подавляющее преимущество перед румынской армией чтобы ударить "по резуновски" на Плоешти.
А вообще-то лучше книгу почитать. Продается на любом развале и стоит рублей 70.



От Valval
К Dinamik (06.03.2002 10:19:00)
Дата 06.03.2002 10:44:00

Вопрос

> А вообще-то лучше книгу почитать. Продается на любом развале и стоит рублей 70.
Val: Книжку ИМХО прочитать действительно имеет смысл. (Я кстати купил в СПб за 55р.)
Очевидные недостатки: "ляпы" автора в военно-технических вопросах а также временами пробивающаяся риторика в духе антисталинско
От Dinamik
К Valval (06.03.2002 10:44:00)
Дата 06.03.2002 15:13:00

Вопрос

> > А вообще-то лучше книгу почитать. Продается на любом развале и стоит рублей 70.
> Val: Книжку ИМХО прочитать действительно имеет смысл. (Я кстати купил в СПб за 55р.)
> Очевидные недостатки: "ляпы" автора в военно-технических вопросах

Совершенно верно. Особенно по авиации. Но это технические огрехи гуманитария ИМХО.
От Максим Гераськин
К Dinamik (06.03.2002 15:13:00)
Дата 06.03.2002 15:23:00

Вопрос

> Совершенно верно. Особенно по авиации. Но это технические огрехи гуманитария ИМХО.

Ага гуманитарий технические огрехи. А рассуждать о декабрьском совещании гуманитарий стало быть могет? Типа ему военных академиев кончать не надо чтобы оценить влияние гео-климатических факторов на ход военных действий?

Впрочем прочитаю-ка я книгу )
От Dinamik
К Максим Гераськин (06.03.2002 15:23:00)
Дата 06.03.2002 18:27:00

Вопрос

> > Совершенно верно. Особенно по авиации. Но это технические огрехи гуманитария ИМХО.
> Ага гуманитарий технические огрехи. А рассуждать о декабрьском совещании гуманитарий стало быть могет?

А историк по вашему это кто? Технарь? Мне всегда казалось что именно гуманитарий.

> Впрочем прочитаю-ка я книгу )

Да-да. Очень советую.
От Максим Гераськин
К Dinamik (06.03.2002 10:19:00)
Дата 06.03.2002 10:53:00

Вопрос

> Сейчас книги у меня на руках нет. А вкратце там довольно убедительно показано что например на декабрьском совещании были высказаны очень правильные и грамотные соображения по всем аспектам


Вообще-то странно покупать книгу ради того чтобы узнать там оценку декабрьского совещания.
Проще материалы совещания почитать.
Так вот по технологии начала войны там ТОЛЬКО ОДНО выступление и оно увы в пользу "старых методов войны".
От Valval
К Dinamik (06.03.2002 10:19:00)
Дата 06.03.2002 10:55:00

Сорри, нечаянно нажал "отправку"

> А вообще-то лучше книгу почитать. Продается на любом развале и стоит рублей 70.
Val: Книжку ИМХО прочитать действительно имеет смысл. (Я кстати купил в СПб за 55р.)
Очевидные недостатки: "ляпы" автора в военно-технических вопросах а также временами пробивающаяся риторика в духе антисталинской публицистики "перестроечных" времён.
Достоинства я вижу в оценке ситуации накануне войны. Например как можно понять автор считает что вопрос о подготовке Сталиным летом 41г удара по Германии излишно раздут и мешает разглядеть подлинные причины поражений Красной Армии в начале войны. (Не скрою - мне эта мысль импонирует). Автор утверждает. что климатический и географический факторы в провале "Барбаророссы" неоправданно затушёвывались отечественной историографией.
На протяжении всей книги проводится мысль о том что при планировании и проведении большинства крупнейших операций по настоянию Сталина красота и смелость замысла неизбежно приносилась в жертву простоте и гарантированности успеха. Это по мнению автора сильно затянуло сроки достижения победы и увеличивало наши потери.
Вот вкратце вроде и всё. Может кто дополнит.
От Максим Гераськин
К Евгений Ковалев (05.03.2002 07:30:00)
Дата 05.03.2002 12:24:00

Ответ

> > Подразумевалось что война будет иметь начальный период относительно малой интенсивности при этом сил прикрытия должно хватить на контрдействия - обеспечение собственной мобилизации и развертывания и срыв аналогичных действий противника.

> Впервые об этом слышу.

О чем простите?
А начальном периоде войны?
О силах прикрытия?
О прикрытии cобственной мобилизации?
О срыве мобилизации противника?


>А пример Польши и Франции не был достаточно убедительным?

Нет. См. выступление Кленова на декабрьском 1940 совещании.
Известная в определенных кругах "дискуссия" Иссерсон vs Кленов.

> Тут у вас какая-то путаница.

Не понял в чем путаница

> ? А что нужно было тут делать? Как бы вы помешали этому? Напасть первыми?

Этого я не знаю. Ясно одно - такой схемы войны не предусматривалось.
Например "Делалось предположение что боевые действия с обеих сторон могут начаться лишь частью сил. Как отмечал Г. К. Жуков “Нарком обороны и Генштаб считали что война... должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений”{81}. Таким образом в оперативном плане была заложена стратегическая ошибка в оценке сил и способов ведения боевых действий противником в начальном периоде войны. "

>Как вы помешаете своему пока еще союзнику

Союзнику? Германия - союзник СССР?

> > Таким образом подразумевается что руководство СССР ЗНАЛО как НАДО действовать.
> Не очень вас понял.

Странно. Попробую изложить более простыми словами.

Тезис:

"Если бы готовились к отражению немецкой атаки не стали бы загонять армии на Белостокский и Львовский выступы".

Не обоснован.
Теперь понятно?

> В связи с этим не могли бы Вы привести пример из советской или зарубежной довоенной литературы где бы описывались изложенные Вами идеи стратегической оборонительной операции применительно к крупной и развитой технологически стране.
>А литературу - сами найдете.

Вот как. Я думал у Вас другой подход у вопросу. " на все что вы вычитали у других и использовали в своей работе должны быть ссылки! На каждую я повторяю каждую крупицу информации".

Тут не крупица а целое рассуждение касательно предвоенных военных доктрин. Прошу указать источники.

>в частности расположение некоторых частей вблизи границ вполне подходили для отражения агрессии.
> ? Каким образом?

"Нормальное решение проблемы прикрытия заключается в занятии оборонительной позиции в пределах своей государственной территории возможно ближе к границам".
Сикорский "Будущая война" 1936 стр. 204.

>И почему тогда немцы через 5 месяцев стояли у ворот Москвы?

Это отдельный вопрос. Не знаю.
Ответ выходит за рамки первоначального вопроса а именно на каком основании вы считаете что "Если бы готовились к отражению немецкой атаки не стали бы загонять армии на Белостокский и Львовский выступы"

> Польшу ьвспомните.

Вспомнил. Все тоже. Ваше мнение необоснованно.

>А мнение Шапошникова?

А мнение Кленова?

>Его план обороны?

Один план обороны страны не исключает другой.

> Максим у меня просьба - если еще будете меня о чем-то в таком роде расспрашивать сначало продумайте четче вашу позицию и только потом - пишите. "Кто ясно мыслит - ясно излагает". (Ф.Энгельс)

Ну что же повторю еще раз

Тезис:

"Если бы готовились к отражению немецкой атаки не стали бы загонять армии на Белостокский и Львовский выступы".

Не обоснован.
От Kovalev
К Максим Гераськин (05.03.2002 12:24:00)
Дата 05.03.2002 17:07:00

Ответ

Maxим ви мeниa зaпaрили сoвсeм. Гoвoритe приaмo-тaки зaгaдкaми. Нaпишитe свoими слoвaми пуст дaжe бeз ссилoк кaким oбрaзoм aрмии сoсрeдoтoчeнниe нa Лвoвскoм и Брeстскoм вистыпaч мoгли спoсoбствoвaт прикритиу грaници в случae нeмeцкoи aтaки. Нaпишитe чoтиa би 500 слoв нa eты тeмы и oбиaсниaитe всe пo-прoстoмы кaк длиa дeтeи из 7 клaссa. OK?

"Eсли твeрдит хaлвa хaлвa вo рты слaсчe нe стaнeт"

Вaш K

K
От Максим Гераськин
К Kovalev (05.03.2002 17:07:00)
Дата 06.03.2002 10:48:00

Ответ

>Нaпишитe свoими слoвaми пуст дaжe бeз ссилoк кaким oбрaзoм aрмии сoсрeдoтoчeнниe нa Лвoвскoм и Брeстскoм вистыпaч мoгли спoсoбствoвaт прикритиу грaници в случae нeмeцкoи aтaки.

Вообще-то Ваше изначальное утверждение гораздо шире.

"Если бы готовились к отражению немецкой атаки не стали бы загонять армии на Белостокский и Львовский выступы сосредотачивать авиацию на аэродромах в 10 км от границы. Поступили хотя бы как финны в 1939 г. (и те поступают так до сих пор) за линией границы в «предполье» оставили егерские батальоны а затем в глубине – линия Маннергейма с дотами-«миллионниками» и основными силами а в глубине – резервы которые можно оперативно перебрасывать на угрожаемые направления"

Тут и про авиацию и про "как финны".

Теперь Вы мне предлагаете опровергать. Замечательно но сначала тезис надо доказать.Опровергать недоказанное? Зачем?
Правда Резун например удостоился - пишут люди опровержения его болтовни.

Хотите приравнять себя к Резуну?


Резюме.
Вы выдвинули необоснованное утверждение.
В процессе дискусии Вы не только не смогли но и не захотели его как-то доказать.
От Евгений Ковалев
К Максим Гераськин (06.03.2002 10:48:00)
Дата 06.03.2002 16:24:00

Ответ

Максим какая-то странная вещь: я высказал нечто достаточно подробно с несколькими вариациями обосновал свою мысль. Она сама по себе - совершенно прозрачна и подкреплена фактами которые вам лучше прочитать в школьном учебнике чтобы мне не отвлекаться. С моими мыслями вы не согласились. Но в поддержку своей точки зрения сами высказываться не захотели. Как же я могу с вами спорить если мне не ясна ваша точка зрения? Я пытаюсь вам помочь и прошу чтобы вы "Нaписали свoими слoвaми пусть дaжe бeз ссилoк кaким oбрaзoм aрмии сoсрeдoтoчeнниe нa Лвoвскoм и Брeстскoм вистыпaх мoгли спoсoбствoвaть прикритию грaници в случae нeмeцкoй aтaки" то есть просто расписали ваши отрывочные мысли подробнее как единый текст. Это же понятное и логичное требование? Но вы просто говорите что со мной не согласны ничего не объясняя и не доказывая чтобы обосновать свою позицию. И предлагаете мне спорить неизвестно о чем. Ведь пока ваша позиция мне не ясна как я могу возражать или не возражать? Не ссылайтесь на непонятные "теории" а своими словами просто напишите как войска на выступах могли способствовать прикрытию границы в случае немецкой атаки? И заодно объясните почему в таком случае плучилась эта катастрофа 1941 года? Неправильный замысел? Бездарное исполнение? И также напишите как финский вариант глухой обороны мог бы эту оборону ослабить подорвать или привести к тем же чудовищным результатам как сосредоточение войск на самой границе. Когда я буду знать вашу позицию тогда я смогу возражать (или соглашаться). Разве это не логично?

> Теперь Вы мне предлагаете опровергать. Замечательно но сначала тезис надо доказать.Опровергать недоказанное? Зачем?

Я не считаю что этот мой тезис надо доказывать - его сама жизнь доказала потерями Красной армии и в 1939-1940 и в 1941. А вам в отличие от меня свое утверждение придется доказывать потому что оно противоречит исторической реальности.

> Правда Резун например удостоился - пишут люди опровержения его болтовни.
> Хотите приравнять себя к Резуну?

Вы сначало все-таки выскажетесь по делу а потом мы посмотрим кто и какое отношение имеет к вашему Резуну.

> Резюме.
> Вы выдвинули необоснованное утверждение.

Обоснованное историей. Это - как было а не как "могло быть".

> В процессе дискусии

Я пока никакой дискуссии не наблюдаю.

Вы не только не смогли но и не захотели его как-то доказать.

Почитайте все-таки пару книжек по этим вопросам а то у нас какой-то спор односторонний - вы не очень понимаете о чем я вообще говорю. А потом - обменяемся впечатлениями. А потом можно и подискутировать будет если у вас еще останутся вопросы. А потом - и резюме дадите. Но не раньше. Впрочем дело ваше.

К
От Максим Гераськин
К Евгений Ковалев (06.03.2002 16:24:00)
Дата 06.03.2002 17:04:00

Ответ

> Максим какая-то странная вещь: я высказал нечто достаточно подробно с несколькими вариациями обосновал свою мысль.

Мысль Ваша такова "Если бы готовились к отражению немецкой атаки " то сдела-ли бы то-то.

А я НЕ вижу противоречий между доктринами обороны страны обр. 30-х годов с тем что делал СССР поэтому считаю Ваше мнение необоснованным. СССР готовился к обороне страны прнятыми тогда средствами

>Не ссылайтесь на непонятные "теории" а своими словами просто напишите

Видите ли между нами разница. Я прошу Вас сослаться на теории а не писать своими словами Вы мне - не ссылайтесь на теории пишите своими словами.
Кто-то себя историком называл по-моему?


> Я не считаю что этот мой тезис надо доказывать

Без комментариев.

> его сама жизнь доказала потерями Красной армии и в 1939-1940 и в 1941.

Очередной раз скажу - Ваш тезис "жизнь не доказала".

Поясняю. Вы утверждаете что "Если бы готовились к отражению немецкой атаки " то делали бы то то. Прошу указать источники из которых следует ЧТО должны были делать.


> > Вы выдвинули необоснованное утверждение.
> Обоснованное историей. Это - как было а не как "могло быть".

Повторю. Что "делали бы" историей не обоснованно.

> Я пока никакой дискуссии не наблюдаю.

Вот и я тоже. Вы считаете себя истиной в последней инстанции.

> Почитайте все-таки пару книжек по этим вопросам

Итак начался разговор по существу. Помните я у Вас просил литературу? ЧТо Вы мне ответили? Напомню - "литературу сами найдете". Грамотно.

Вот вам источник на тему "как нам оборонять страну":
Сикорский. "Будущая война. Ее возможности характер и связанные с ними проблемы обороны страны". Государственное военное издательство наркомата обороны Союза ССР. Москва - 1936.

>А потом - обменяемся впечатлениями.

Вы литературу по обороне страны 30-х порекомендуйте сначала затем обменяемся впечатлениями.

>А потом - и резюме дадите. Но не раньше. Впрочем дело ваше.

Естественно мое. Ваш совет "литературу сами найдите" дает мне повод думать что Вы литературы по теме не читали.
От Евгений Ковалев
К Максим Гераськин (06.03.2002 17:04:00)
Дата 07.03.2002 05:29:00

Ну ладно, попробую еще раз.

> Мысль Ваша такова "Если бы готовились к отражению немецкой атаки " то сделали бы то-то.
> А я НЕ вижу противоречий между доктринами обороны страны обр. 30-х годов с тем что делал СССР поэтому считаю Ваше мнение необоснованным. СССР готовился к обороне страны принятыми тогда средствами

Ну вот хоть что-то чтобы можно было зацепиться.
Смотрите: в 1930-е гг. было много всяких доктрин утопических и не очень отдающих явной мегаломанией и более реалистических. Но 1 сентября 1939 г. у нас началось что? Вторая мировая война. Началась она совершенно не так как это предполагали наиболее влиятельные теоретики того времени.(Я не спорю были и провидцы но к ним по разным причинам не прислушались). Почему? Потому что немцы пустили в ход свое собственное изобретение - блицкриг основы которого были заложены между прочим в 1917 г. в прорыве русского фронта под Ригой. Почему немцы первыми эту штуку "изобрели" - отдельный вопрос который я сейчас здесь обсуждать не буду. Блицкриг оказался революционной вещью потому что ближе всего подошел к главному уроку военной истории ХХ века - силе теснейшего взаимодействия различных родов войск.
Поскольку данное средство борьбы оказалось революционным и было применено на практике впервые противоядия против него ни у кого еще не было - в первую очередь у Польши которая и поплатилась за следование своим славным теориям эпохи Пилсудского.
Но это сентябрь 1939 год. До 22 июня 1941 г. остается более полутора лет.
В мае 1940 приходит очередь Франции - и здесь мы еще раз видим мощь блицкрига когда немцам за две недели удалось добиться того чего они не смогли за все 4 года первой мировой войны. До 22 июня остается ровно год. Год! Два крупных урока из которых выводы можно извлечь достаточно быстро и есть еще время на перегруппировку и подготовку войск не в соответствии с устаревшими доктринами 1930-х а в соответствии с реалиями 1939-1940. Можно ли было эти уроки извлечь? Абсолютно! Но их не извлекли потому что посчитали ненужным потому что серьезно к обороне не готовились. Считалось что вторгшегося врага можно будет быстро отбросить и перейти в наступление с удобных плацдармов - Львовского и Брестского.
А что вообще тут можно было сделать спросите вы? Понятно что советовать из 2002 года проще всего. Но попробуем встать на место Жукова и прочих: если бы они решили обороняться но не располагали бы соответствущей доктриной то что они могли сделать? (могли но не сделали) - поступили бы как финны скопировали хотя бы их систему активной обороны допросили бы пленных финских офицеров если не знали как почитали бы западные газеты где и в номерах за 1940 г можно найти неплохой анализ того что там происходило. Можно было бы финским опытом воспользоваться если бы была нужда? Конечно! Но этого сделано не было потому что думали только о наступлении о маневренной войне о всяких там "глубоких битвах" которые хороши на бумаге а от этих теорий до практики расстояние оказалось довольно большим. Вот почему я и пишу что к обороне наши не готовились а к войне с немцами - очень даже! Вы мне говорите что оборонялись в соответствии с доктринами? Хорошо тогда очевидно что доктрины 1930-х оказались просто неадекватны новым условиям новым реалиям и за это было заплачено многими жизнями. А вот в июле 1943 - когда стало уже немного яснее кто такие немцы и на что они способны тогда все нужные меры были приняты.(И все равно немцы оказались опасно близки к успеху). Именно те которые были вполне адекватны обстановке. Именно те которые можно было бы принять и в 1941. Опыт научил! И доктрины 1930-х - место которым оказалось в помойке как и всем этим умным "доктринерам"!

> >Не ссылайтесь на непонятные "теории" а своими словами просто напишите

Видите ли между нами разница. Я прошу Вас сослаться на теории а не писать своими словами Вы мне - не ссылайтесь на теории пишите своими словами.

Я не теоретик-стратег а историк. Для меня важнее то что произошло на самом деле а не то как должно было бы быть в соответствии с теориями 60-летней давности. Мне все равно как вы будете писать свой текст - со ссылками или без оных но хоть что-то же вам надо сказать?

> Очередной раз скажу - Ваш тезис "жизнь не доказала".
> Поясняю. Вы утверждаете что "Если бы готовились к отражению немецкой атаки " то делали бы то то. Прошу указать источники из которых следует ЧТО должны были делать.

Ха! Вы меня позабавили. А в соответствии с какими источниками Жуков действовал на Халхин-Голе? Или под Ельней? Или в 1979 г. вторгаясь в Афганистан? Какими? Военный принимкет решения не в соответствии с какими-то источниками читая книжки а ориентируется по обстановке. Конечно зная о Каннах и прочих делах. И о противнике! Но главное -учитывая чужой ОПЫТ. Хотя бы финский - что плохого? А не польский - провальный. (А скопировали с поляков - но тот кто пытается защитить все ничего не защищает!).

Повторю. Что "делали бы" историей не обоснованно.

Конечно. Но если бы выбрали не польскую а финскую "модель" итог первого года войны был бы другой.

Вы считаете себя истиной в последней инстанции.

Что за ерунда?

> > Почитайте все-таки пару книжек по этим вопросам
> Итак начался разговор по существу. Помните я у Вас просил литературу? ЧТо Вы мне ответили? Напомню - "литературу сами найдете". Грамотно.

> Вот вам источник на тему "как нам оборонять страну": Сикорский. "Будущая война. Ее возможности характер и связанные с ними проблемы обороны страны". Государственное военное издательство наркомата обороны Союза ССР. Москва - 1936.

1936? Понятно... А почему не "Милославский" Загоскина? Или "Войну и мир"? См. выше про реалии 1939-1940.

Ну ладно не буду вас томить. Вот вам источник номер один: "Truppenfuhrung". Знаете что это такое за вещь? 1938 года выпуска кстати. Необходимая вещь для понимания всего последующего. Кстати в 2001 вышло новое издание - юбилейное! С хвалебнейшими предисловиями. Видите как бывает? А как насчет Сикорского7

> >А потом - обменяемся впечатлениями.
> Вы литературу по обороне страны 30-х порекомендуйте сначала

Вот прочитаете ету книжку - дам вам следующую!

"и затем обменяемся впечатлениями".

К
От Nail
К Евгений Ковалев (07.03.2002 05:29:00)
Дата 07.03.2002 10:02:00

Ну ладно, ...


> ... - поступили бы как финны скопировали хотя бы их систему активной обороны

> И также напишите как финский вариант глухой обороны мог бы эту оборону ослабить подорвать или привести к тем же чудовищным результатам....

Так как всетаки финны оборонялись? Глухо или активно?

All the best!
От Максим Гераськин
К Евгений Ковалев (07.03.2002 05:29:00)
Дата 07.03.2002 13:25:00

Ну ладно, ...

>Почему? Потому что немцы пустили в ход свое собственное изобретение - блицкриг основы которого были заложены между прочим в 1917 г. в прорыве русского фронта под Ригой.


Вообще-то основная новинка - это новая новая технологи начала войны а именно отсутствие начального периода.

К войне во Франции эта технология по понятым причинам отношения не имеет - после начала войны прошло значительное время за время которого все стороны имели все шансы мобилизоваться и вообще подготовиться.

>противоядия против него ни у кого еще не было - в первую очередь у Польши которая и поплатилась за следование своим славным теориям эпохи Пилсудского.

Вот уж не знаю чей эпохи но поплатилась - факт.

> Но это сентябрь 1939 год. До 22 июня 1941 г. остается более полутора лет.
> В мае 1940 приходит очередь Франции

Как видим Франция - это не "новинка" с точки зрения технологи начала войны..


>До 22 июня остается ровно год. Год! Два крупных урока

Один урок. Один урок за всю историю войн !
При этом конфликт Франция - Германия развивается по старой схеме.

Тут есть еще важный момент - политическая напряженность предшествующая войне. Имела место быть в польско-германском немецко-англо-франзузском советско-финском конфликтах. Во всех случаях имели место быть различного рода трения ультиматумы взаимные угрозы и т.п.
Все на кого напали успели объявить мобилизацию до нападения.

Война с СССР стала еще одним уникальным примером - никаких претензий немцы не предъявляли.

> из которых выводы можно извлечь достаточно быстро

Отмечу что выводы по главному вопросу - начальному периоду войны - были различны.
Однозначных оснований отбрасывать старую доктрину не вижу.

>и есть еще время на перегруппировку и подготовку войск не в соответствии с устаревшими доктринами 1930-х а в
соответствии с реалиями 1939-1940.

А может в соответствии с реалиями просто понять что война все-равно начнется рано или поздно и Директиву 1 отдать на недельку пораньше и убрать оттуда слова "не поддаваться на провокации"?

>Абсолютно!

Как видим Ваше абсолютное мнение неверно.

>Но их не извлекли потому что посчитали ненужным потому что серьезно к обороне не готовились. Считалось что вторгшегося врага можно будет быстро отбросить и перейти в наступление с удобных плацдармов - Львовского и Брестского.

Грамотно. Однако выражение "серъезно не готовились" - это я оставлю на Вашей совести историка.

К обороне готовились. Есть оборонительные планы прикрытия границы.
По майскому оперативному плану - 3(три) фронта - в ОБОРОНЕ и 1 (один) - в наступлении. Далее при успехе подключается еще один.

Вот цитата из майского плана
===(
Для того чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удаpа пpотивника пpикpыть сосpедоточение и pазвеpтывание наших войск и подготовку их к пеpеходу в наступление необходимо:
1. Оpганизовать пpочную обоpону и пpикpытие госгpаницы используя для этого все войска пpигpаничных окpугов и почти всю авиацию назначенную для pазвеpтывания на западе
2. pазpаботать детальный план пpотивовоздушной обоpоны стpаны и пpивести в полную готовность сpедства ПВО.
По этим вопpосам мною отданы pаспоpяжения и pазpаботка планов обоpоны госгpаницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г.
===)

Видите слова "обеспечить себя от возможного внезапного удаpа пpотивника"?

Слышать что к обороне не готовились довольно странно.

>Но попробуем встать на место Жукова и прочих: если бы они решили обороняться но не располагали бы соответствущей доктриной

Что такое "решили обороняться" объясните мне? Оборонительные планы имелись как я уже показал.

>скопировали хотя бы их систему активной обороны

Запомним - "активной обороны".

> допросили бы пленных финских офицеров если не знали как

А чего их допрашивать?. "С точки зрения обороны укрепленных рубежей она финская армия более или менее удовлетворительная но она все-таки не современная потому что она очень пассивна в обороне и она смотрит на линию обороны как магометане на Аллаха. Дурачки чидят в ДОТах и не выходят считают что с ДОТами не справятся сидят и чай попивают. Это не то отношение к линии которое нужно современной армиию Современная армия не может относится к линии обороны как бы она прочна не была пассивно....Оборона с глубокой фетишизированной верой верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной."

>Вот почему я и пишу что к обороне наши не готовились а к войне с немцами - очень даже!

Собственно Вы уточняйте что именно вы имеете ввиду. А то по резуновски и дилетнаткси получается.
"К обороне не готовились". Не соответствует дейтсвительности. Готовились к стратегической наступательной операции к стратегической оборонительной - не готовились.

>Вы мне говорите что оборонялись в соответствии с доктринами?

О да !
Во к ОБОРОНЕ СТРАНЫ - готовились.
Оборона страны стратегической наступательно операцией - вот суть доктрины.

>Хорошо тогда очевидно что доктрины 1930-х оказались просто неадекватны новым условиям новым реалиям и за это было заплачено многими жизнями.

Да

>И доктрины 1930-х - место которым оказалось в помойке как и всем этим умным "доктринерам"!

Кстати что по поводу доктрины Франции? Тоже "к обороне не готовились"?
Если не готовились - а ведь странно...Опыт Польской кампании....
А если готовились - то результат-то тот же.

> Я не теоретик-стратег а историк. Для меня важнее то что произошло на самом деле а не то как должно было бы быть в соответствии с теориями 60-летней давности.

Одну минутку. Если Вы что-то утверждаете касательно того как действовало БЫ руководство СССР если БЫ... то это требует доказательства а не Вашего сугубо личного мнения.

> Ха! Вы меня позабавили. А в соответствии с какими источниками Жуков действовал на Халхин-Голе?

В соответствии с тем как было принято проводить наступательные и оборонительные операции. Да взять хотя бы уставы.

>Военный принимкет решения не в соответствии с какими-то источниками читая книжки а ориентируется по обстановке.

Круто. Вот только военные Вас не слушали почему-то и постоанно разрабатывали схемы по которым надо действовать технологии как мы это сейчас называем.
Пример - декабрьское совещание.

> Конечно. Но если бы выбрали не польскую а финскую "модель" итог первого года войны был бы другой.

Хуже например.

> 1936? Понятно... А почему не "Милославский" Загоскина? Или "Войну и мир"?

Потому что это ближе к рассматриваемому периоду

>См. выше про реалии 1939-1940.

Этот период дал один спорный пример противоречащий доктрине и один - подтведждающий.

> Ну ладно не буду вас томить. Вот вам источник номер один: "Truppenfuhrung". Знаете что это такое за вещь?

Нет. Почему не на русском?
Как доказательство действий сов. руководства определенным образом - не подходит.
>А как насчет Сикорского?

А что насчет Сикорского? Издан на русском с предисловием "дает довольно трезвую картину будущей войны и ее зарактера".

Вот Симонов о нем пишет
===(
- Сейчас например дочитываю некоего Сикорского. Слышали про такого?
...
- В тридцать четвертом году когда в отставке был он книгу написал "Будущая война". Вот эту. Генералы когда они в отставке любят книги писать. Может и мы когда будем в отставке тоже начнем - усмехнулся он. - Книга неглупая даже умная. Десять лет назад писал в ней что будущая война будет непохожа на войну четырнадцатого года потому что прибавились новые факторы: большевизм и его антитезис - фашизм. И поэтому столкновение наций приобретает в этой войне политико-социальный характер чему мы с вами четвертый год свидетели... Ну и многое другое - он перелистнул и закрыл книгу - уже прямо по нашей специальности. О возрождении маневра о темпах наступления о действиях механизированных войск... Писал между прочим что длят Польши сближение с Германией было бы не политической ошибкой а самоубийством. Интересно читать как люди оттуда из прошлого думают об этой войне которая идет на твоих глазах... Тут у вас в Архангельском хо
===)

Такие дела.

> Вот прочитаете ету книжку - дам вам следующую!

Книга не подходит по изложенным причинам.
А Вы пока Сикорского прочитайте.
От Максим Гераськин
К Евгений Ковалев (07.03.2002 05:29:00)
Дата 07.03.2002 14:57:00

Что показал опыт

"Опыт военных действий показал что оборонительная стратегия против превосходящих моторизованных частей никакого успеха не давала и оканчивалась поражением. Следовательно против Германии нужно применить ту же наступательную стратегию подкрепленную мощной техникой".

Из проекта директивы ГУПП май 1941
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html

Т.е. оборона страны стратегической наступательной операцией.

При этом обороны в этой операции - довольно много. См. майский оперативный план и планы прикрытия.

А вот то же самое в изложении Сикорского обр. 1934: "Независимо от политики государства которая должна иметь оборонительный характер стратегическое наступление будет самым верным средством достижения цели при условии готовности к нему в момент взрыва войны".


От С.Исаев
К Максим Гераськин (07.03.2002 14:57:00)
Дата 07.03.2002 16:52:00

О сравнениях

> "Опыт военных действий показал... ... подкрепленную мощной техникой".
> Из проекта директивы ГУПП май 1941

На мой взгляд это можно рассматривать как аргумент.

> А вот то же самое в изложении Сикорского обр. 1934: "Независимо от политики государства которая должна иметь оборонительный характер.....

А Вам не кажется что проект ДИРЕКТИВЫ и текст КНИГИ - это такие же синонимы как танк и самолет?

С уважением

С.Исаев


От Nail
К Евгений Ковалев (07.03.2002 05:29:00)
Дата 07.03.2002 15:08:00

Re: Кстати, о птичках...

>Верден 1916. Сомма 1916. Линия Гинденбурга 1918. А литературу - сакми найдете.

далее

> Ну ладно не буду вас томить. Вот вам источник номер один: "Truppenfuhrung". Знаете что это такое за вещь? 1938 года выпуска кстати.

Если Вы про "Вождение войск" то по моему 1936.

>Необходимая вещь для понимания всего последующего.

А Вы сами эту вещь читали? По моему она плохо подходит в качестве иллюстрации к Вердену. Эта вещь скорее про мобильную наступательную войну. Оборона только временная мера для перехода в наступление.
После прочтения этой вещи вряд ли возникнет идея действовать по фински. Скорее наоборот.

All the best!
От Максим Гераськин
К Евгений Ковалев (07.03.2002 05:29:00)
Дата 07.03.2002 16:36:00

Вопрос про "Truppenfuhrung"

>Вот вам источник номер один: "Truppenfuhrung". Знаете что это такое за вещь? 1938 года выпуска кстати.

Это про организацию стратегической оборонительной операции?

На русском издавался?

Если да - дайте полные исходные данные пожалуйста.
От Antipode
К Максим Гераськин (06.03.2002 17:04:00)
Дата 07.03.2002 14:40:00

Ответ


> Вот вам источник на тему "как нам оборонять страну":
> Сикорский. "Будущая война. Ее возможности характер и связанные с ними проблемы обороны страны". Государственное военное издательство наркомата обороны Союза ССР. Москва - 1936.

Уважаемый Максим а приложимы ли идеи 1936 года к ситуации года 1941?
Ну Сикорский мог в 1936 (фактически намного раньше) спекулировать об постепенной эскалации войны и "начальном периоде" когда армии ещё неотмобилизованы. Но на деле то в 1941 имела место РЕАЛИЯ: полностью отмобилизованная немецкая армия! Почему же в этой ситуации следовало ожидать "начальный период"?
От Максим Гераськин
К Antipode (07.03.2002 14:40:00)
Дата 07.03.2002 15:08:00

Ответ

> Уважаемый Максим а приложимы ли идеи 1936 года к ситуации года 1941?

Приложимы. Вот выступление на декабрьском 1940 совещании:

"Мне хотелось бы товарищи и товарищ Народный комиссар остановиться на одном очень ответственном вопросе. Исследуя все материалы
которые мы имеем непосредственно по операциям Германии и Польши мы видим одно разительное начало во всех этих действиях. В 16 дней
германия расправилась с Польшей с ее вооруженными силами нарушив стратегическое развертывание Польши. Из этого напрашивается один
вывод об особых наступательных операциях. Тов. Жуков брал пример операции безотносительно от периода войны. Она могла быть (как
нарисована здесь) одной из последовательных операций. Так вот я беру пример когда эта операция начинается в начальный период
войны и невольно возникает вопрос о том как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия связанные со
стратегическим развертыванием т.е. на отмобилизование подачу по железным дорогам моб. ресурсов сосредоточение и развертывание.
Этот начальный период войны является наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то чтобы не дать возможность
планомерно его провести.
Я этот вопрос товарищи поднимаю потому что порой сталкиваешься с некоторыми выводами по-видимому очень поспешными. Я просмотрел
недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там даются поспешные выводы базируясь на войне немцев с Польшей что начального
периода войны не будет что война на сегодня разрешается просто - вторжением готовых сил как это было проделано немцами в Польше
развернувшими полтора миллиона людей.
Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства как Польша которая зазнавшись потеряла
всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск.
Каждое уважающее себя государство конечно постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того
чтобы разведать что делает противник как он группируется каковы его намерения и помешать ему в этом.
Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции
начального периода когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для
решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и
может быть механизированными силами пока противник не подготовился к решительным действиям на его отмобилизование сосредоточение
и развертывание для того чтобы сорвать их отнести сосредоточение в глубь территории оттянуть время. ..."


Т.е. начальный период все равно ожидался.
Видимо имелось ввиду что крупное сосредоточение армий противника НЕ прохлопают станет понятно что дело идет к войне дальше по накатанной схеме - политическая напряженность - дело явно идет к войне - войска вводятся в боевую готовность - конфликт относительно малой интенсивности с постепенным вовлечением все больших и больших масс.

В реале же прохлопали сосредоточение. Почему? Возможный ответ. Число дивизий у немцев оценивалось в 280 на Россию ориентированно по данным разведки - 120. Т.е. меньше половины.
Думаю представить наступление на Россию лишь третью (почти) сил наше руководство не могло.

Ждали видимо большей части.

А 120 дивизий и были большей частью.
От С.Исаев
К Максим Гераськин (07.03.2002 15:08:00)
Дата 07.03.2002 16:46:00

О совещаниях

Уважаемый Максим!

Какой смысл цитировать стенограммы С О В Е Щ А Н И Й? Ведь совещание - это поговорили и разошлись. Совещание это некая спланированная форма якобы дискуссии где любое даже самое "правильное" следует рассматривать как точку зрения тов. NN или тов. MM. Если цитировать как АРГУМЕНТ то - ДОКУМЕНТЫ - директивы планы приказы и.д.

Если следовать Вашей логике что сказанное на совещании обязательно претворяется в жизнь то мы давно уже должны жить в "развитом коммунистическом обществе" т.к. "партия торжественно провозглашает что нынешнее поколение совестких людей будет жить при коммунизме!" (программа КПСС 1961 г. утвержденная уже точно не помню каким съездом. А съезд КПСС - это "вам не кот начихал" не совещание).

С уважением

Сергей Исаев
От Antipode
К Максим Гераськин (07.03.2002 15:08:00)
Дата 07.03.2002 16:59:00

Ответ

Извините не могу согласиться ни с докладчиком которого Вы процетировали ни к сожалению с Вами. Ну посудите сами в 1941 мы уже имеем полностью отмобилизованную Германскую армию против Красной Армии мирного времени (ъотя меры по увеличению и принимались). Надеятся только на разведку глупо (а ещё глупее утверждать что поляки де зазнались а вот мы де не зазнаёмся). Причина проста: при наличии уже отмобилизованной армии и германской сети жел. дорог сколько немцам времени понадобиться для завершения развёртывания против СССР? Даже если развежка и не облажается? А каков возможный темп наступления механизированых соединений?

Что разведка облажалась ладно.... А как она могла не облажаться если руководство дериктиву дало: "войны не будет!"
Ваще если руководство высказывает мнение ДО получение информации то товарищи ответственные за предоставление этой информации неизбежно её под ответ подгонять будут

С уважением
От Dinamik
К Евгений Ковалев (04.03.2002 06:11:00)
Дата 06.03.2002 18:48:00

Позвольте коментс

> > Отвести силы прикрытия подальше от границ.
> > Подождать пока нанесут удар.
> > Начать мобилизация и сосредоточение под защитой сил прикрытия.
> > Удар придется на силы прикрытия там где их опрокинут вводить резервы.
>
> Я в принципе считал что мой текст и так и сам по себе достаточно подробен. Не совсем корректно ставить вопрос что было бы если … но вот если хотите добавочные соображения по этому поводу:
> 1)Вариант с полным отводом войск от новой границы скажем на 200-300 км на старую границу 1939 г. (назовем его для удобства вариантом Шапогшникова) большинству экспертов с которыми я согласен представляется неверным решением.

Этот вариант если я его правильно понял не предусматривал отвода ВСЕХ войск.
А вот именно это и предусматривал:

"С одной стороны мы истощаем силы врага на тщательно подготовленном стратегическом «предполье» и определяем главные направления ударов немецких танковых кулаков с другой – сохраняем нетронутыми главные силы которые было бы желательно насытить противотанковыми средствами и тщательно готовить к коротким контратакам цель которых – не захватить побольше территории которую все равно потом не удержать а нанести максимальный ущерб противнику предельно экономя свои силы в духе финской войны.

Но вот

> 3)Конечно после драки приятно махать кулаками но мне кажется что вариант с эшелонированной «вязкой» обороной в духе Курска подошел бы больше.

под Курском "вязкая оборона" была без всякого предполья только с "боевым охранением" которое сбили в первые же день 4-го июля. И составной ее частью были танковые армии которыми затыкали пробоины немецких танковых кулаков.

ИМХО именно так и собирались обороняться в 41-м но уровень мобильности мехкорпусов и общее их расположение перед войной (22 ТД вообще была в Бресте) не позволили достичь желаемого.

и вообще что там на тему обороны страны писал репрессированный Свечин?
От Dinamik
К Dinamik (06.03.2002 18:48:00)
Дата 07.03.2002 14:08:00

и еще один

"Успеху вторжения способствовало и то что польские руководители пренебрегая обороной не уделяли внимания строительству оборонительных сооружений. Они рассчитывали на успех контрударов на которые по их мнению была способна польская армия несмотря на нехватку средств механизации. Таким образом немецким механизированным дивизиям не представляло труда найти и использовать открытые направления для наступления а стремительность продвижения немецких ударных группировок и создавшаяся угроза тылу сорвали большинство контратак польских войск."

Вроде бы про поляков но аналогия напрашивается.