От Игорь Злобин
К Leon
Дата 07.05.2007 22:16:07
Рубрики 1936-1945 гг.;

Маленькое дополнение

Пока ходил курить вспомнил, что помоему именно в этом акте расследования был добавлен лист где рукой АИП бало исписано пол листа с разносом помоему РГА. Но утверждать не буду
>Чем больше узнаешь об этих событиях,тем больше ощущение,что все разборки начались после войны.начали пиписками меряться,кто круче.И АИП в своих мемуарах делает,это мастерски.
Например ?
От Leon
К Игорь Злобин (07.05.2007 22:16:07)
Дата 07.05.2007 23:01:45

Re: Маленькое дополнение

>Пока ходил курить вспомнил, что помоему именно в этом акте расследования был добавлен лист где рукой АИП бало исписано пол листа с разносом помоему РГА. Но утверждать не буду
>>Чем больше узнаешь об этих событиях,тем больше ощущение,что все разборки начались после войны.начали пиписками меряться,кто круче.И АИП в своих мемуарах делает,это мастерски.
>Например ?
Приветствую.
Пример?Пока,можно не буду?Отправил кусочек воспоминаний об АИПе,его сослуживца,писателю.Хай пишет.
а так.чего огород городить?И вообще,кто святой и без греха???
С уважением.
От Leon
К Leon (07.05.2007 23:01:45)
Дата 07.05.2007 23:28:52

Re: Маленькое дополнение

Еще добавлю,что в полку после войны сложилось две группы.Старики,которые помнили 41-42г.г.и молодежь пришедшая позже,и молящаяся на АИПа.Вот поэтому и расхождения в показаниях.
С уважением.
От Нvostoff
К Leon (07.05.2007 23:28:52)
Дата 08.05.2007 07:52:45

А вот это интересно(+)

>Еще добавлю,что в полку после войны сложилось две группы.Старики,которые помнили 41-42г.г.и молодежь пришедшая позже,и молящаяся на АИПа.Вот поэтому и расхождения в показаниях.

Вот тут интересно.

К чему бы молодежи, пришедшей позже, т.е. с 43 г. молиться на самодура
Покрышкина, а не на опытных бойцов и справедливых командиров - к примеру Речкалова?
Все ведь происходило на их глазах - а во фронтовой обстановке шила в мешке не утаишь.

Но если происходит наоборот - командир любим и неформально авторитетен, то
это вызывает ревность поотставших в деле старых товарищей.
Опять же дело обычное и житейское.
Отдельная тема - жены обиженных. Эти считают виновным во всех своих бедах исключительно только более удачливого визави. И по-жизни ведут святую борьбу с личностью обидчика и его семьей - их оружие - сплетни и наветы. Своего бревна
в глазу им не увидеть по дефолту.

Если это и есть военная история - флаг в руки таким исторегам и любителям.
От Rocket man
К Нvostoff (08.05.2007 07:52:45)
Дата 08.05.2007 10:23:19

Re: А вот...


>К чему бы молодежи, пришедшей позже, т.е. с 43 г. молиться на самодура
>Покрышкина, а не на опытных бойцов и справедливых командиров - к примеру Речкалова?
>Все ведь происходило на их глазах - а во фронтовой обстановке шила в мешке не утаишь.

А с чего Вы взяли, что все было на их глазах? Так-таки и на глазах? Они АИПа-то может раз в полмесяца видели. Или Вы думаете, он мл. лейтенантов к себе на планерки приглашал? :)

>Но если происходит наоборот - командир любим и неформально авторитетен, то
>это вызывает ревность поотставших в деле старых товарищей.
>Опять же дело обычное и житейское.

А кто Вам сказал, что Речкалов в летном деле отстал от АИП? ИМХО, наоборот обогнал и итоги боевой работы об этом убедительно говорят. Ну а что в начальники не вышел, это уже отдельная песня. Его никто и не идеализирует между прочим.

>Отдельная тема - жены обиженных. Эти считают виновным во всех своих бедах исключительно только более удачливого визави. И по-жизни ведут святую борьбу с личностью обидчика и его семьей - их оружие - сплетни и наветы. Своего бревна

Вы жены Речкалова не касайтесь. Вы о ней ничего не знаете. В отличие от некоторых других, о которых, видимо, говорили. А она между прочим, жива еще. И об этом никто не знает. По-моему, это самый главный аргумент в пользу ее незаинтересованности все эти годы. В отличие от умников, которые попиливают бюджеты, прикрываясь именем трижды ГСС.

Ну, а что касается истории авиации, то это лишь попытка разобраться в вещах, которые интересуют лично меня. Не надейтесь, что я занимаюсь только этим. :)
От Нvostoff
К Rocket man (08.05.2007 10:23:19)
Дата 08.05.2007 10:49:26

Re: А вот...

>
>А с чего Вы взяли, что все было на их глазах? Так-таки и на глазах? Они АИПа-то может раз в полмесяца видели. Или Вы думаете, он мл. лейтенантов к себе на планерки приглашал? :)
В 43 году раз в полмесяца? Или может АИП от подчиненых прятался и с персональной полосы взлетал?
на полевом аэродроме нифига не скроешь - ляпнул на разборе - завтра все знают.
>>Но если происходит наоборот - командир любим и неформально авторитетен, то
>>это вызывает ревность поотставших в деле старых товарищей.
>>Опять же дело обычное и житейское.
>
>А кто Вам сказал, что Речкалов в летном деле отстал от АИП?
Вы не внимательны. Еще раз прочтите, что написано пятью (5) строками выше.
Там речь о неформальном авторитете командира.
>
>Вы жены Речкалова не касайтесь.
А я ее и не касался. Не подскажете, кто вытащил всю эту историю на глаза публики?
>Ну, а что касается истории авиации, то это лишь попытка разобраться в вещах, которые интересуют лично меня. Не надейтесь, что я занимаюсь только этим. :)
Если это сугубо личный и интимный вопрос, к чему тащить это на публику?
Или Вы полагаете, что на форумах Вы только сами себе пишете и читаете?
От Rocket man
К Нvostoff (08.05.2007 10:49:26)
Дата 08.05.2007 12:31:33

Re: А вот...

>>
>>А с чего Вы взяли, что все было на их глазах? Так-таки и на глазах? Они АИПа-то может раз в полмесяца видели. Или Вы думаете, он мл. лейтенантов к себе на планерки приглашал? :)
>В 43 году раз в полмесяца? Или может АИП от подчиненых прятался и с персональной полосы взлетал?
>на полевом аэродроме нифига не скроешь - ляпнул на разборе - завтра все знают.
>>>Но если происходит наоборот - командир любим и неформально авторитетен, то
>>>это вызывает ревность поотставших в деле старых товарищей.
>>>Опять же дело обычное и житейское.
>>
>>А кто Вам сказал, что Речкалов в летном деле отстал от АИП?
>Вы не внимательны. Еще раз прочтите, что написано пятью (5) строками выше.
>Там речь о неформальном авторитете командира.
>>
>>Вы жены Речкалова не касайтесь.
>А я ее и не касался. Не подскажете, кто вытащил всю эту историю на глаза публики?
>>Ну, а что касается истории авиации, то это лишь попытка разобраться в вещах, которые интересуют лично меня. Не надейтесь, что я занимаюсь только этим. :)
>Если это сугубо личный и интимный вопрос, к чему тащить это на публику?
>Или Вы полагаете, что на форумах Вы только сами себе пишете и читаете?


Да, ладно. В конце-концов я перед Вами оправдываться что ли должен? В общем, каждому свое. На том и порешим.



От Owl-99
К Нvostoff (08.05.2007 07:52:45)
Дата 08.05.2007 08:13:44

Возможно, все это и так

>Отдельная тема - жены обиженных. Эти считают виновным во всех своих бедах исключительно только более удачливого визави. И по-жизни ведут святую борьбу с личностью обидчика и его семьей - их оружие - сплетни и наветы. Своего бревна
>в глазу им не увидеть по дефолту.

Однако, оставив "сплетни и наветы" женам и обратившись к документам, находим там у Покрышкина 46 сбитых, а у Речкалова (в ТЕХ ЖЕ САМЫХ документах причем, так что на неполноту тут не спишешь) - 61. Эти показатели были позднее искажены - одному "накинули", второму - "урезали". Это тоже жены постарались?

/Замечу, что о командирских способностях сейчас не говорится - это ИМХО совсем другая песня, ну примерно как в футболе - игрок и тренер (играющий в ряде случаев)/.

Owl
От Нvostoff
К Owl-99 (08.05.2007 08:13:44)
Дата 08.05.2007 10:07:30

В пределах возможного навыдумывать возможно всякое - но это будут выдумки(+)

>Однако, оставив "сплетни и наветы" женам
Было бы неплохо.
>и обратившись к документам, находим там у Покрышкина 46 сбитых, а у Речкалова (в ТЕХ ЖЕ САМЫХ документах причем, так что на неполноту тут не спишешь) - 61.
Итак, оставив "сплетни и наветы" женам - имеем де-факто:
такой-то имярек нашел в ТЕХ САМЫХ документах
у Покрышкина 46, а у Речкалова - 61. А также то, что в других документах
у Покрышкина и у Речкалова - другие цифры.
И не более.
>Эти показатели были позднее искажены - одному "накинули", второму - "урезали".
Может проще все - кто-то пропил свои результаты так же, как и проездной билет?
А теперь обвиним в этом его командира?
>Это тоже жены постарались?
Где и как жены постарались - уже написано и вовсе не мной.
>/Замечу, что о командирских способностях сейчас не говорится - это ИМХО совсем другая песня,
Ветка начата обсуждением человеческих качеств АИП - их от командирских отделить вряд ли получится. Тем более при указанном рейтинге среди подчиненных.
> ну примерно как в футболе - игрок и тренер (играющий в ряде случаев)/.
Если сравнивать с футболом - то игрок и капитан команды.
Тренеры - это за пределами поля.
От Owl-99
К Нvostoff (08.05.2007 10:07:30)
Дата 08.05.2007 10:19:52

Re: В пределах...

>такой-то имярек нашел в ТЕХ САМЫХ документах
>у Покрышкина 46, а у Речкалова - 61. А также то, что в других документах
>у Покрышкина и у Речкалова - другие цифры.
>И не более.

В том-то и дело, что эти "другие" цифры возникают не в "других документах", а в "прэссе", в основном послевоенной - мемуарах, публицистике и т.д. Напомню, что цифра "59 лично" у Покрышкина ни в каких документах не звучит. Только в газетных статейках пропагандистского характера (надеюсь, согласны, что цена им как источнику данных - ноль) и мемуарах, его собственных в основном.

Owl
От Нvostoff
К Owl-99 (08.05.2007 10:19:52)
Дата 08.05.2007 11:02:45

Re: В пределах...

>В том-то и дело, что эти "другие" цифры возникают не в "других документах", а в "прэссе", в основном послевоенной - мемуарах, публицистике и т.д. Напомню, что цифра "59 лично" у Покрышкина ни в каких документах не звучит. Только в газетных статейках пропагандистского характера (надеюсь, согласны, что цена им как источнику данных - ноль) и мемуарах, его собственных в основном.
Тогда вообще чего воду в ступе толочь?
От Owl-99
К Нvostoff (08.05.2007 11:02:45)
Дата 08.05.2007 11:33:41

Re: В пределах...

>>В том-то и дело, что эти "другие" цифры возникают не в "других документах", а в "прэссе", в основном послевоенной - мемуарах, публицистике и т.д. Напомню, что цифра "59 лично" у Покрышкина ни в каких документах не звучит. Только в газетных статейках пропагандистского характера (надеюсь, согласны, что цена им как источнику данных - ноль) и мемуарах, его собственных в основном.
>Тогда вообще чего воду в ступе толочь?

Так в общественном сознании благодаря частому повторению утвердились именно эти, не документальные, а искаженные цифры - 59 и 56 вместо 46 и 61. Мое мнение - это надо исправить, хотя бы сейчас, что я и сделал в своем справочнике. Больше, собственно, ничего и не нужно.=))

Owl
От Rocket man
К Нvostoff (08.05.2007 10:07:30)
Дата 08.05.2007 10:13:44

Re: В пределах...


>Может проще все - кто-то пропил свои результаты так же, как и проездной билет?
>А теперь обвиним в этом его командира?

А это не Вам судить, кто что пропивал, а кто нет. Или Вы так не считаете?

>Ветка начата обсуждением человеческих качеств АИП - их от командирских отделить вряд ли получится.

Ветка началась с обсуждения командирских качеств АИП, а уже потом перешла на человеческие. Не надо передергивать.

От Нvostoff
К Rocket man (08.05.2007 10:13:44)
Дата 08.05.2007 11:09:35

Re: В пределах...


>А это не Вам судить, кто что пропивал, а кто нет. Или Вы так не считаете?
Моя цитата как и раз и предназначалась для того, чтобы Вы сделали такой вывод.
Но только не в отношении какой-то одной персоналии, а равно ко всем, и к Вам в том числе.

>>Ветка начата обсуждением человеческих качеств АИП - их от командирских отделить вряд ли получится.
>
>Ветка началась с обсуждения командирских качеств АИП, а уже потом перешла на человеческие. Не надо передергивать.
Приведенные цитаты из мемуаров АИП он писал в бытность командиром или не будучи уже связан прямыми служебными отношениями?
От Rocket man
К Leon (07.05.2007 23:28:52)
Дата 07.05.2007 23:51:34

Re: Маленькое дополнение

>Еще добавлю,что в полку после войны сложилось две группы.Старики,которые помнили 41-42г.г.и молодежь пришедшая позже,и молящаяся на АИПа.Вот поэтому и расхождения в показаниях.
>С уважением.


Это ты Леон, точно подметил. Кому как не тебе это знать.