От Киселёв олег
К Константин Чиркин
Дата 02.06.2007 21:31:19
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Артём выложил...

>Приветствую.Если есть вопросы-задавайте.Дед оч-чень в твёрдой памяти. http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=514&Itemid=20

Про гибель Пасечника - фольклер. Он вместе с самолетом упал в озеро, скорее всего был подбит огнем с земли. Финны его не топили.
От Константин Чиркин
К Киселёв олег (02.06.2007 21:31:19)
Дата 03.06.2007 00:15:47

Спорить не буду,там написано то,что говорил Кукин. (-)
От Киселёв олег
К Константин Чиркин (03.06.2007 00:15:47)
Дата 03.06.2007 02:19:46

Я и не предлагаю спорить.

Просто поправил ветерана. Вообще спасибо, очень любопытное интервью.
От Olkor
К Киселёв олег (03.06.2007 02:19:46)
Дата 03.06.2007 15:29:09

Re: Я и...

>Просто поправил ветерана. Вообще спасибо, очень любопытное интервью.

Вам спасибо, но вроде К. говорил что летчика подняли с бронеспинкой привязанной шпагатом к груди...
От ZaReznik
К Olkor (03.06.2007 15:29:09)
Дата 05.06.2007 19:30:34

Re: Я и...

>>Просто поправил ветерана. Вообще спасибо, очень любопытное интервью.
>
>Вам спасибо, но вроде К. говорил что летчика подняли с бронеспинкой привязанной шпагатом к груди...
Гхм...А он не мог быть просто пристегнут к бронеспинке в момент удара об лет?
При ударе ремни порвались, вот веревочки и болтались? Ну а потом уже в пропагандистских целях немного исказили (ну чтоб наши летчики менее охотно в плен сдавались)
От Olkor
К ZaReznik (05.06.2007 19:30:34)
Дата 05.06.2007 21:56:37

Re: Я и...

>>Вам спасибо, но вроде К. говорил что летчика подняли с бронеспинкой привязанной шпагатом к груди...
>Гхм...А он не мог быть просто пристегнут к бронеспинке в момент удара об лет?
>При ударе ремни порвались, вот веревочки и болтались? Ну а потом уже в пропагандистских целях немного исказили (ну чтоб наши летчики менее охотно в плен сдавались)

Возможно, но что это за самолет с бронеспинкой на груди?
От ZaReznik
К Olkor (05.06.2007 21:56:37)
Дата 05.06.2007 22:01:39

Re: Я и...

>Возможно, но что это за самолет с бронеспинкой на груди?
Обычный самолет. Разбитый. Удар у лед мог быть и с вращением. Или тело летчика выбросило при ударе вместе с бронеспинкой.

(впрочем, еще раз повторюсь - это всего лишь мои отпотолочные догадки...мне тоже доводилось встречаться с описаниями ткскзть немотивированной жестокости со стороны финнов)
От Olkor
К ZaReznik (05.06.2007 22:01:39)
Дата 05.06.2007 22:07:22

Re: Я и...

>Обычный самолет. Разбитый. Удар у лед мог быть и с вращением. Или тело летчика выбросило при ударе вместе с бронеспинкой.

Сомневаюсь - по точкам крепления тело не может повернуться так, чтоб спинка на груди оказалась, только если плечи не пристегивал, но и тогда не должен - поясные ремни к чашке крепятся, ЕМНИП.

>(впрочем, еще раз повторюсь - это всего лишь мои отпотолочные догадки...мне тоже доводилось встречаться с описаниями ткскзть немотивированной жестокости со стороны финнов)

Пока не увижу акта СМЭ - ни за ни против ничего не скажу. Акты СМЭ по моим данным были вывезены для уничтожения из ЦВМедА для уничтожения около 5 лет назад.
От Киселёв олег
К Olkor (05.06.2007 22:07:22)
Дата 06.06.2007 12:20:42

Интересно, Вы не заметили ниже следующее сообщение?

Тело нашли на месте катастрофы! Не подняли со дна, а нашли.
От Olkor
К Киселёв олег (06.06.2007 12:20:42)
Дата 06.06.2007 15:30:25

Re: Интересно, Вы...

>Тело нашли на месте катастрофы! Не подняли со дна, а нашли.

>и врезался в лед

Я - заметил. И? Пробил самолет лед? Тело было в самолете или снаружи?

Нет акта вскрытия трупа - нет мнений. И не надо на меня давить - я не пытаюсь опровергать (впрочем, как и подтверждать) Ваше мнение, а всего лишь передаю мнение 3-го лица, и пытаюсь найти зерно истины в обеих версиях. Рассуждать по поводу документов (не полного комплекта) бессмысленно. Версию Кукина вполне можно пообсуждать.
От Киселёв олег
К Olkor (06.06.2007 15:30:25)
Дата 08.06.2007 21:21:41

Re: Интересно, Вы...



>Нет акта вскрытия трупа - нет мнений.

Ух ты! Интересно, много Вы актов вскрытия летчиков видели? И что, ни по одному погибшему нет мнения?

>И не надо на меня давить

Ни в коем разе. Боюсь даже если захотел бы, вряд ли смог.:)

>- я не пытаюсь опровергать (впрочем, как и подтверждать) Ваше мнение, а всего лишь передаю мнение 3-го лица, и пытаюсь найти зерно истины в обеих версиях. Рассуждать по поводу документов (не полного комплекта) бессмысленно. Версию Кукина вполне можно пообсуждать.

Это конечно да, пообсуждать можно. Просто я имею два документа, противоречащих версии ув. ветерана. Поясню. В обоих документах нет ни слова о том, что летчика утопили, а если бы хотя бы подозрение такое возникло, то уж в "Отчете о б.д. ВВС СЗФ" об этом упомянули бы обязательно. Единственное, что скрепя сердце могу допустить, что самолет пробил лед (этот момент действительно не совсем ясен, но вряд ли, лед довольно крепкий был)и летчика нашли пристегнутым к бронеспинке. Хотя, повторюсь, в "Отчете" четко сказано, что летчика нашли на месте катастрофы (не подняли из воды, а именно нашли).
Поэтому и полагаю, что его рассказ - не более чем военная "страшилка".
Ну а про полный комплект документов - Вам самому не смешно?

С ув.
От Olkor
К Киселёв олег (08.06.2007 21:21:41)
Дата 09.06.2007 09:57:09

Re: Интересно, Вы...

>И что, ни по одному погибшему нет мнения?

Как человеку которому приходилось выдавать заключения, кроме того что человек умер - нет. Человек настолько хрупоч, что может умереть от чиха, и в то же время спокойно еще сутки пробегать имея 3 сквозных ранения в голову (мозги).
От Olkor
К Киселёв олег (08.06.2007 21:21:41)
Дата 09.06.2007 09:45:35

Re: Интересно, Вы...

>Ух ты! Интересно, много Вы актов вскрытия летчиков видели? И что, ни по одному погибшему нет мнения?

Видел, в руках держал. Пять штук - 3 с одного Пе-2 и 2 с истребителей, правда не понятно с каких. В ЦВМедА был паталогоанатомический отдел, не так давно часть по ВОВ уничтожили, предпологаю что и более раннюю часть тоже ликвидировали. По моим данным там хранилось около 3,5 миллионов актов.

>Просто я имею два документа, противоречащих версии ув. ветерана. Поясню. В обоих документах нет ни слова о том, что летчика утопили, а если бы хотя бы подозрение такое возникло, то уж в "Отчете о б.д. ВВС СЗФ" об этом упомянули бы обязательно.

Война кончилась ничьей, устраивать новую прямо сейчас никому не надо, может и труп никто вообще из патанатомов не видел... Так что наличие или отсутствие какого либо заключения о механизме смерти может говорить про и контра.

>Хотя, повторюсь, в "Отчете" четко сказано, что летчика нашли на месте катастрофы (не подняли из воды, а именно нашли).

Место катастрофы - озеро... Нашли например вмерзшим в лед в проруби - тоже чем не на месте катастрофы?

>Поэтому и полагаю, что его рассказ - не более чем военная "страшилка".

Возможно.

>Ну а про полный комплект документов - Вам самому не смешно?

Мне - нет. Но очень хочется посмотреть именно на случай с полным комплектом. К сожалению документы раскиданы по нескольким архивам, и что-то вылавливать и собирать в кучу... Боюсь - просто не по силам и не по средствам.
От Киселёв олег
К Olkor (09.06.2007 09:45:35)
Дата 10.06.2007 16:35:58

Re: Интересно, Вы...



>>Хотя, повторюсь, в "Отчете" четко сказано, что летчика нашли на месте катастрофы (не подняли из воды, а именно нашли).
>
>Место катастрофы - озеро... Нашли например вмерзшим в лед в проруби - тоже чем не на месте катастрофы?

Как же он привязанный к бронеспинке мог в проруби в лед в мерзнуть? Я вообще не сторонник того, что самая простая версия - самая верная. Но здесь по моему как раз тот случай. Либо он утонул, либо нашли на льду.

>>Поэтому и полагаю, что его рассказ - не более чем военная "страшилка".
>
>Возможно.

Я вообще разговор завел к тому, что финны Пасечника не убивали таким образом, подробности того, от чего погиб летчик я не знаю,но скорее всего просто разбился. Хотя теоритические мог и уцелеть, такое бывает не так уж редко...

>>Ну а про полный комплект документов - Вам самому не смешно?
>
>Мне - нет. Но очень хочется посмотреть именно на случай с полным комплектом. К сожалению документы раскиданы по нескольким архивам, и что-то вылавливать и собирать в кучу... Боюсь - просто не по силам и не по средствам.

Не, ну к совершенству стремиться конечно нужно, хотя идеалы достижимы далеко не всегда. Собственно вы сами и сказали, что это практически не возможно. Да и вообще, есть ли принципиальная разница. Погиб человек в бою, вечная ему память. Как погиб - известно, а что конкретно стало причиной смерти - детали, в общем-то обычно малозначительные.
От Olkor
К Киселёв олег (10.06.2007 16:35:58)
Дата 10.06.2007 21:02:17

Амен... (-)
От Киселёв олег
К Olkor (10.06.2007 21:02:17)
Дата 11.06.2007 00:38:32

Кто такой Амен? (-)
От Olkor
К Киселёв олег (11.06.2007 00:38:32)
Дата 11.06.2007 01:03:08

Re: Кто такой...

Так заканчивается молитва... В русском произносится Аминь.
От Константин Чиркин
К ZaReznik (05.06.2007 22:01:39)
Дата 05.06.2007 22:05:35

Напишите мне завтра на пагер,после работы позвоню Кукину и уточню (-)
От Администрация (Андрей Диков)
К Константин Чиркин (05.06.2007 22:05:35)
Дата 13.06.2007 14:57:56

Костя, устное тебе китайское (+)

День добрый!

За маммонологию разведенную в этой ветке.


С уважением, Андрей
От Киселёв олег
К Olkor (03.06.2007 15:29:09)
Дата 04.06.2007 10:31:20

Re: Я и...

>>Просто поправил ветерана. Вообще спасибо, очень любопытное интервью.
>
>Вам спасибо, но вроде К. говорил что летчика подняли с бронеспинкой привязанной шпагатом к груди...

Согласно боевому донесению 19 полка, в 17.45 - 17.50 И-16 Пасечника, кружа над местом посадки Тюрина и Приемова, внезапно перешел в перевернутое пике и врезался в лед (в это время по нему стреляли из ближайшего леса). Это произошло на глазах ст. лейтенанта Ступина, там же находилось еще одно звено полка. Ступин еще некоторое время находился над местом катастрофы, пытаясь уничтожить самолеты Приемова и Тюрина, но у него кончились снаряды к ШВАКам.
Согласно другому документу, тело Пасечника после войны, 23 марта, было найдено на месте катастрофы, а Тюрин и Приемов были окружены финнами и не желая сдаваться застрелились, их тела нашли в 500 метрах от берега. Ни про какие бронеспинки ни слова нет.