От Owl-99
К All
Дата 15.06.2007 15:37:45
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

ГРФ Борис Карасев

http://www.avia.ru/victory60/?id=18

Непонятна для меня вызывает ситуация с этим летчиком. В открытых источниках и в т.ч. в Указе о присвоении звания ГРФ - "сбил лично 9 + 4 в группе"... В то же время по документам четко прослеживается весь боевой путь, вся фронтовая карьера, сначала в 88 иап, потом в 927 иап, и потом до конца ВОВ в 41 гиап. Пропусков нет. И получается - ТРИ лично и 4 в группе... Вот я и думаю - а не "вкралась" ли где-то "опечаточка" и "3" превратилось в "9"? Ну неоткуда там взяться еще 6 личным победам, черт побери... Сейчас решаю для себя вопрос - включать его во 2-й том по асам или выкинуть на фиг? Формально вроде есть повод включить, в ГРФ - 9+4 (правда, самого текста Указа я не видел)... Но явно же все "шито белыми нитками"!..

Какие будут на этот счет аргументированные мнения?

Owl
От ZaReznik
К Owl-99 (15.06.2007 15:37:45)
Дата 18.06.2007 20:27:53

Re: ГРФ Борис...

> Ну неоткуда там взяться еще 6 личным победам, черт побери...
Пересчет групповых в личные + повторный зачет групповых?

ЗЫ. По классификации сайта, когда 4 групповые условно приравниваются к 2 личным получаем 3+2 = 5, т.е. зачот.

ЗЗЫ. Напрашивается отдельной главой некая буферная группа летчиков, по которым противоречивая или неполная информация (попадалось мне как-то что-то вроде антисписка итальянских асов, с попыткой разбора). А вообще-то готовься, что еще пару-тройку лет будет происходить некоторая ротация персоналий - надеюсь, народ это безнадежное дело не бросит, а благодаря книге глядишь кто помоложе да понастырнее подключится :)))

ИМХО - чем больше персоналий попадет в справочник (во 2-ю, в 3-ю часть, не важно), тем лучше.
От А.Симонов
К Owl-99 (15.06.2007 15:37:45)
Дата 16.06.2007 00:40:03

Как получали ГРФ за подвиги в годы ВОВ (частный случай)

Ни в одном тексте Указа о присвоении звания ГРФ за подвиги в годы ВОВ сведений о количестве сделанных вылетов и сбитых самолётах нет. Там только стандартные формулировки типа "За мужество и героизм" и т.д. Эти сведения могут быть только в наградных листах на это звание.
А теперь хочется порассуждать на тему, кто и как получил в 1990-годы звания ГРФ за подвиги в годы ВОВ. Читая интервью этих Героев и сравнивая их рассказы с архивными сведениями, я убедился, что 50% из них получили звания ГРФ только благодаря своим пробивным способностям, а не героизму в годы ВОВ. Уж пусть простят мне ветераны эту жестокую фразу, но такова правда.
А вот и частный случай, о котором хочу рассказать. У нас в Жуковском жил ГРФ В.П.Зубов. Изучая его личное дело в нашем военкомате, я увидел интереснейший документ: письмо В.П.Зубова к Президенту С ПРОСЬБОЙ присвоить ему звание Героя России за 204 боевых вылета на Ил-2 в годы ВОВ. Мол, в сентябре 1945 года он представлялся к званию ГСС, но не получил. И ветерану из наградного отдела Администрации Президента отвечают, что да, Вы можете получить ГРФ. Но для этого нужно не письмо на имя Президента, а наградной лист от какой-нибудь ветеранской организации или военкомата. И в качестве ОБРАЗЦА (!) прилагают наградной лист на звание ГРФ другого штурмовика - С.В.Григоренко. В.П.Зубов аккуратно переписывает этот наградной лист, используя обороты типа "мужественно громил врага" и т.д., меняя лишь название частей, фронтов и количество боевых вылетов, подписывает в военкомате и отсылает в наградной отдел. Итог - Звезда ГРФ. Я нисколько не беру под сомнение его 204 боевых вылета, но уж очень упрощённая процедура получения... Есть запись в личном деле (204 б/в), есть энергия у ветерана (написал же Президенту и подписал у военкома) и всё... Звезда на груди. А вот если бы В.П.Зубов не написал письмо Президенту? Кто бы вспомнил о его 204 вылетах? И сколько таких скромняг-ветеранов не получили заслуженных Звёзд ГРФ?
Вот поэтому я и пришёл к выводу, что звание ГРФ получили очень многие ветераны, которые в ВОВ ничем особенным не отличились, но имели очень пробивные способности уже после ВОВ... Есть среди них, конечно, и действительно заслужившие это звание, но в пропорции 50 на 50.
Ещё пример. Лётчик-истребитель М.А.Оздоев получил звание ГРФ за 8 сбитых самолётов. В данном случае сыграло важную роль то обстоятельство, что он - ингуш. А в те годы это был вопрос политический. Нужен был ингуш-ветеран - Герой России. И вот выбрали на эту роль М.О.Оздоева... Хотя по количеству сбитых он до звания Героя явно недотягивал. И таких примеров - масса.
Всё это, конечно, звучит кощунственно, но, увы, это факт...
От Pavel
К А.Симонов (16.06.2007 00:40:03)
Дата 18.06.2007 17:24:47

Re: Как получали...

> Я нисколько не беру под сомнение его 204 боевых вылета, но уж очень упрощённая процедура получения... Есть запись в личном деле (204 б/в), есть энергия у ветерана (написал же Президенту и подписал у военкома) и всё... Звезда на груди. А вот если бы В.П.Зубов не написал письмо Президенту? Кто бы вспомнил о его 204 вылетах? И сколько таких скромняг-ветеранов не получили заслуженных Звёзд ГРФ?
Так он не получил ЗАСЛУЖЕННУЮ звезду ГСС, получается справедливость восстановллена, а многие и ГРФ не получили, хотя тоже писали и даже не сами, а товрищи ветераны.
Павел.
От Fishbed
К А.Симонов (16.06.2007 00:40:03)
Дата 17.06.2007 22:13:14

Re: Как получали

>>А теперь хочется порассуждать на тему, кто и как получил в 1990-годы звания ГРФ за подвиги в годы ВОВ. Читая интервью этих Героев и сравнивая их рассказы с архивными сведениями, я убедился, что 50% из них получили звания ГРФ только благодаря своим пробивным способностям, а не героизму в годы ВОВ. Уж пусть простят мне ветераны эту жестокую фразу, но такова правда.

Сугубо ИМХО - Вы - правы.

Я знал одного ветерана, который прослужил в ОГПУ-НКВД около 30 лет. Последние лет 15 своей службы он был начальником ХОЗУ здания на Лубянке. На фронте ни дня не был, не говоря уже об участии в развед. операциях и т.д. За войну у него были медали ("За Москву", "за Победу" и т.д.) и Красная Звезда. После Победы, как сотрудник "центрального аппарата", получил ОБКЗ. А когда выходил на пенсию в середине 1950-х получил ОЛ типа "за безупречную службу".
Ничего не могу сказать об этом ветеране плохого. Наоборот - правильный, честный был мужик. Н вот за что ОЛ ему дали - до сих пор для меня загадка...

>Всё это, конечно, звучит кощунственно, но, увы, это факт...

Факт! А звучит НЕ кощунственно, а правдиво!

С уважением,
От А.Симонов
К Fishbed (17.06.2007 22:13:14)
Дата 17.06.2007 22:40:06

Награды давали за выслугу лет

>После Победы, как сотрудник "центрального аппарата", получил ОБКЗ. А когда выходил на пенсию в середине 1950-х получил ОЛ типа "за безупречную службу".
>Ничего не могу сказать об этом ветеране плохого. Наоборот - правильный, честный был мужик. Н вот за что ОЛ ему дали - до сих пор для меня загадка...

Не забывайте, что с 1944 по 1956 годы награды давали и за выслугу лет:
за 10 лет службы - медаль "За боевые заслуги";
за 15 лет - орден Красной Звезды;
за 20 лет - орден Красного Знамени;
за 25 лет - орден Ленина;
за 30 лет - ещё один орден Красного Знамени.
Поэтому описываемый Вами человек за 15 лет службы получил орден Красной Звезды (по всей вероятности, в 1944 году, когда это ввели), за 20 лет - орден Красного Знамени, а за 25 лет выслуги (календарной) - орден Ленина.
Вот и вся разгадка...
От Fishbed
К А.Симонов (17.06.2007 22:40:06)
Дата 17.06.2007 22:58:23

Re: Награды давали...

>Не забывайте, что с 1944 по 1956 годы награды давали и за выслугу лет:
>за 10 лет службы - медаль "За боевые заслуги";
>за 15 лет - орден Красной Звезды;
>за 20 лет - орден Красного Знамени;
>за 25 лет - орден Ленина;
>за 30 лет - ещё один орден Красного Знамени.
>Поэтому описываемый Вами человек за 15 лет службы получил орден Красной Звезды (по всей вероятности, в 1944 году, когда это ввели), за 20 лет - орден Красного Знамени, а за 25 лет выслуги (календарной) - орден Ленина.
>Вот и вся разгадка...

Спасибо за разгадку!
Но ЧТО нужно было сделать на ФРОНТЕ, чтобы получить "Знамя" или "Ленина"?!
Т.е. получается, что если попал в кадры в 1925 г. Всю войну просидел в какой-нибудь конторе ни дня не проведя на фронте, то в 1945 году тебе в ЛЮБОМ случае полагалось "Знамя"? И это было в ТЕ времена? Так чего же мы на нынешние времена удивляемся?! Система таких награждений была заложена еще ТОГДА...

"Все новое - хорошо забытое старое..."

С уважением,
От Alex
К Fishbed (17.06.2007 22:13:14)
Дата 17.06.2007 22:21:34

Re: Как получали

>>>А теперь хочется порассуждать на тему, кто и как получил в 1990-годы звания ГРФ за подвиги в годы ВОВ. Читая интервью этих Героев и сравнивая их рассказы с архивными сведениями, я убедился, что 50% из них получили звания ГРФ только благодаря своим пробивным способностям, а не героизму в годы ВОВ. Уж пусть простят мне ветераны эту жестокую фразу, но такова правда.
>
>Сугубо ИМХО - Вы - правы.

>Я знал одного ветерана, который прослужил в ОГПУ-НКВД около 30 лет. Последние лет 15 своей службы он был начальником ХОЗУ здания на Лубянке. На фронте ни дня не был, не говоря уже об участии в развед. операциях и т.д. За войну у него были медали ("За Москву", "за Победу" и т.д.) и Красная Звезда. После Победы, как сотрудник "центрального аппарата", получил ОБКЗ. А когда выходил на пенсию в середине 1950-х получил ОЛ типа "за безупречную службу".
>Ничего не могу сказать об этом ветеране плохого. Наоборот - правильный, честный был мужик. Н вот за что ОЛ ему дали - до сих пор для меня загадка...

Для каждой категории свой ранг наград к юбилеям и выслуге. Никаких загадок. Людям повыше и ГСС и ГСТ давали.
От Olkor
К Alex (17.06.2007 22:21:34)
Дата 17.06.2007 22:27:47

Как? Самолеты раздавали? (-)
От hunter019
К Olkor (17.06.2007 22:27:47)
Дата 18.06.2007 07:19:17

Да нет, "соц.труда" :) (-)
От Olkor
К hunter019 (18.06.2007 07:19:17)
Дата 18.06.2007 19:43:01

Я понял, но как звучит: Награждается личным самолетом ГСТ! (-)
От Hippo
К А.Симонов (16.06.2007 00:40:03)
Дата 16.06.2007 09:10:29

Re: Как получают награды. Простите за занудство

>Там только стандартные формулировки типа "За мужество и героизм" и т.д.

Как правило присутствует оборот "проявленных при выполнении приказов командования..."
это и есть ключевой момент.
Я уже писал об этом. Простите за занудство.
Основатель социологии Питирим Сорокин отмечал, что в отличие от кодекса наказаний, ни один режим, ни одна страна не смогла создать работающий кодекс НАГРАЖДЕНИЙ.

Поэтому награды не есть автоматическая фиксация подвига. Если начальство тебя об этом не "просило" ничего не получишь даже если человечество спас.
И наоборот. Чему мы все свидетели непрерывно.
Неслучайно при награждении как правило отсутствует важная, на мой взгляд приписка награжден по представлению того-то, решение принял о награждении тот то...
Классический пример для всемирного опыта последнее награждение Героем Советского Союза за "героическое" поведение при уничтожении этого самого Советского Союза.
И конечно представления не являются документом о числе сбитых самолетов и других показателях боевой работы.
А про поведение стариков- будьте снисходительны - наверно какие-то биопроцессы- люди хотят признания, что жизнь не зря прожил...
Ой это уже вне темы - придет Админ Андрей и отправит на "Губу" :)
Андрей не бери в голову ворчание в твой адрес. Пока срок полномочий не окончил властвуй и не оправдывайся. Поведение Админа это тоже так интересно :) Хотя Офтопик.
Да здравствует просвещенная монархия!

С уважением Hippo
От А.Симонов
К Hippo (16.06.2007 09:10:29)
Дата 16.06.2007 10:05:03

Re: Как получают...

>Как правило присутствует оборот "проявленных при выполнении приказов командования..."
>это и есть ключевой момент.
В этих Указах таких оборотов нет. Там сказано: "За мужество и героизм, проявленные в годы ВОВ, присвоить звание ГРФ" и всё... Это, наверное, у ГРФ октября 1993 года есть фраза про выполнение приказов командования.

>Классический пример для всемирного опыта последнее награждение Героем Советского Союза за "героическое" поведение при уничтожении этого самого Советского Союза.
Давайте будем точны вовсём. Последними ГСС являются:
милиционер О.Я.Бабак (Указ от 17.09.1991);
космонавт А.П.Арцебарский (Указ 10.10.1991);
"афганец"-защитник Белого Дома В.А.Бурков (Указ от 17.10.1991);
водолазный специалист Л.М.Солодков (Указ от 24.12.1991).

> А про поведение стариков- будьте снисходительны - наверно какие-то биопроцессы- люди хотят признания, что жизнь не зря прожил...
К сожалению, это не возраст сыграл с ними злую шутку. Я видел массу документов, как эти же люди пробивали себе звание ГСС, начиная с 1965 года. А тогда им было максимум около 50 лет... Так что это свойство характера.
От Hippo
К А.Симонов (16.06.2007 10:05:03)
Дата 16.06.2007 11:12:06

Re: Ириней Беляев - вопрос?

Ваши уточняющие замечания по датам последних ГСС конечно принимаются, но я имел в виду чисто эмоциональное "последний"
Со слабой надеждой спрашиваю:
Нет ли у Вас данных как было возбуждено дело о присвоении 5.5.1991 звания ГСС посмертно достойному летчику Иринею Беляеву (27 ГИАП)
С уважением Hippo
От А.Симонов
К Hippo (16.06.2007 11:12:06)
Дата 16.06.2007 11:32:11

Re: Ириней Беляев...

К сожалению, не знаю.
В отличие от ГРФ, к награждению ветеранов в 1990-1991 годах подход был более избирательный. Там получали действительно только те, кто был представлен к ГСС в годы ВОВ (и неоднократно).
От ValeryR
К А.Симонов (16.06.2007 00:40:03)
Дата 16.06.2007 01:15:40

Re: Как получали...


>А теперь хочется порассуждать на тему, кто и как получил в 1990-годы звания ГРФ за подвиги в годы ВОВ. Читая интервью этих Героев и сравнивая их рассказы с архивными сведениями, я убедился, что 50% из них получили звания ГРФ только благодаря своим пробивным способностям, а не героизму в годы ВОВ.

Другой частный случай (другие 50%) - у Михаила на обложке книги изображен летчик Ф.И. Шикунов. 21+1, но - ГРФ с 1998 г. - посмертно (погиб в 45-м)...
От kalender
К А.Симонов (16.06.2007 00:40:03)
Дата 16.06.2007 01:06:41

Но надо ли об этом всем писать ??

Все это понятно и связано с обшим развалом государства, но надо ли об этом всем писать ? Тем более написанное и изданное, не вырубиш потом топором. А если окажется, что он действительно сбил ? Надо как то аккуратненько в этом деле. А потом кто то напишет и вклучит его в список и получатся разногласия. А так 3 есть, 6 (пока) ненайдено и всем все понятно

От Owl-99
К kalender (16.06.2007 01:06:41)
Дата 16.06.2007 10:21:38

Дубль 2

>А если окажется, что он действительно сбил ? Надо как то аккуратненько в этом деле. А потом кто то напишет и вклучит его в список и получатся разногласия. А так 3 есть, 6 (пока) ненайдено и всем все понятно

Вот опять вы с этим фальшиво-стыдливым "пока"... ГДЕ оно может быть найдено??? В извращенной фантазии очередного "патриота-порославителя-поисковика" типа Станкова, "щедрой руцей" раздающего нашим летчикам десятки и сотни несуществующих побед? Разве что... Я же выше написал, что в случае, если есть хоть какой-то шанс найти что-то еще - отсутствие документов за какой-либо период, хоть какие-то пропуски в данных - без проблем, так и пишется, хотя и в этом случае вероятность что что-то найдется - мизерная. Но когда ВЕСЬ боевой путь "аса" покрыт документацией "в несколько слоев" (а у Карасева именно этот случай!) - кой чёрт "пока не найдено", если НЕТУ у него ни фига, и все! И тут, наверное, проще его просто выкинуть к чертям из справочника, чем прикрываться этим лживо-стыдливым "пока", отлично зная, что это туфта и найдено ничего никогда не будет и, главное, не может быть найдено.

Owl
От А.Б.
К Owl-99 (16.06.2007 10:21:38)
Дата 19.06.2007 16:40:52

Зачем выкидывать?

Почему не написать:
По исследованным документам - 3+4;
По представлению к званию ГРФ - 9+4.
Только само представление посмотреть (указано ли?).
А вообще, в идеале(в общем случае), "в группе", где возможно, расшифровывать: Nх0.5+Nх0.33+...+Nх0.2, а далее уже "в группе".
От Owl-99
К А.Б. (19.06.2007 16:40:52)
Дата 19.06.2007 17:56:16

Re: Зачем выкидывать?

>Почему не написать:
>По исследованным документам - 3+4;
>По представлению к званию ГРФ - 9+4.
>Только само представление посмотреть (указано ли?).

Дык где ж его взять.

>А вообще, в идеале(в общем случае), "в группе", где возможно, расшифровывать: Nх0.5+Nх0.33+...+Nх0.2, а далее уже "в группе".

Так и делаю, только простыми дробями, когда известен количественный состав группы, только простыми дробями - 1/2, 1/4 и т.д.

Owl
От А.Б.
К Owl-99 (19.06.2007 17:56:16)
Дата 21.06.2007 17:46:44

Вариант

>>Только само представление посмотреть (указано ли?).
>
>Дык где ж его взять.

Договориться в какой-либо газете(журнале) о написании письма в наградной отдел АП: "...для написания статьи о летчиках(участниках ВОВ)-ГРФ просим дать возможность нашему внештатному корреспонденту М.Б. ознакомиться с представлениями на присвоение летчикам-участникам ВОВ звания ГРФ..."
От kalender
К Owl-99 (16.06.2007 10:21:38)
Дата 16.06.2007 12:07:42

Xозяин-барин, выбрасывайте :-)

Но, во-первыx это все таки не значит, что он звание получил незаслуженно, вроде он представлялся во время ВОВ, а во-вторыx Вы подставляетесь при написанияx статей другими авторами, которые будут говорить, что ваши данные неполные. И какой иx политцвет, это неважно
От hunter019
К kalender (16.06.2007 12:07:42)
Дата 16.06.2007 16:48:33

В данном случае Миша прав на 100%

Привет всем!
>Вы подставляетесь при написанияx статей другими авторами, которые будут говорить, что ваши данные неполные. И какой иx политцвет, это неважно
Работающий и создающий человек в любом случае "подставляется". А журналюшки могут переврать любое событие и любой документ
От А.Симонов
К hunter019 (16.06.2007 16:48:33)
Дата 16.06.2007 17:05:09

Небольшая реплика-воспоминание

В связи с этой темой вспомнилось меткое высказывание журналиста Я.К.Голованова об оценках людей, даваемых лётчиком-испытателем и писателем М.Л.Галлаем: "У Марка Лазаревича все люди делятся на две категории: хорошие и очень хорошие". И действительно, М.Л.Галлай (чему я сам неоднократно был свидетель) никогда не давал людям плохие оценки. Даже про 100%-плохих лётчиков он говорил "неважный лётчик" или подбирал другую более обтекаемую формулировку.
Вот так и здесь: если человек - ветеран ВОВ, то он уже по определению не может приписать себе сбитые самолёты. И начинаются поиски смягчающих обстоятельств. Хотябольшинстве случаев истина лежит на поверхности...
От sk16rus
К Owl-99 (15.06.2007 15:37:45)
Дата 15.06.2007 17:13:55

Re: ГРФ Борис...

Интересная фраза из статьи:
"По приказу Наркома обороны летчика-истребителя в годы Великой Отечественной войны представляли к званию Героя Советского Союза за десять сбитых самолетов противника."
Вопрос - а что написано в представлении, можно узнать?
От Olkor
К Owl-99 (15.06.2007 15:37:45)
Дата 15.06.2007 15:40:51

Re: ГРФ Борис...

>Какие будут на этот счет аргументированные мнения?

Включать с перечнем побед и формулировкой - остальное подтвердить документами пока не удалось.
От Owl-99
К Olkor (15.06.2007 15:40:51)
Дата 15.06.2007 15:46:22

Re: ГРФ Борис...

>>Какие будут на этот счет аргументированные мнения?
>
>Включать с перечнем побед и формулировкой - остальное подтвердить документами пока не удалось.

Да блин... Я так обычно и делаю, но это в тех случаях, когда есть какие-то белые пятна, пропуски в данных, не покрытые документами периоды. А тут ни черта такого нет. А 2/3 (не 1-2) боевого счета не хватает... Сдается мне, хоть убей, что представляли его за количество боевых вылетов и разведки-штурмовки, а 3-ка на 9-ку "подправилась"... Кругом обман, блин)))

Owl
От Olkor
К Owl-99 (15.06.2007 15:46:22)
Дата 15.06.2007 15:48:43

Re: ГРФ Борис...

>Да блин... Я так обычно и делаю, но это в тех случаях, когда есть какие-то белые пятна, пропуски в данных, не покрытые документами периоды. А тут ни черта такого нет. А 2/3 (не 1-2) боевого счета не хватает... Сдается мне, хоть убей, что представляли его за количество боевых вылетов и разведки-штурмовки, а 3-ка на 9-ку "подправилась"... Кругом обман, блин)))

А что еще то сделать?Ну хочешь - напиши: Враки и награжден не по делу... Только тебя потом в архивы пускать перестанут... Как и всех остальных.