От Drachen
К М. Морозов
Дата 22.06.2007 16:21:32
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Книга "Первый Як" (-)
От М. Морозов
К Drachen (22.06.2007 16:21:32)
Дата 22.06.2007 16:37:42

Re: Книга "Первый...

Спасибо. Обязательно найду, прочитаю и выложу свое мнение.
От Андрей Платонов
К М. Морозов (22.06.2007 16:37:42)
Дата 22.06.2007 18:26:43

Могу положить в копилку djvu - 25 метров (-)
От М. Морозов
К Андрей Платонов (22.06.2007 18:26:43)
Дата 22.06.2007 20:37:51

Re: Могу положить...

Спасибо, нашел на "Вундерваффе".
От SK
К М. Морозов (22.06.2007 16:37:42)
Дата 22.06.2007 17:29:00

Буду только рад и признателен. (-)
От SK
К SK (22.06.2007 17:29:00)
Дата 23.06.2007 12:57:27

Придиразм в стиле известной брюнетки и не только

Восклицание уважаемого М.Морозова: А судьи кто? – навело на кое-какие мысли, которые решил проверить как известная брюнетка арифметикой. А также почетче обозначить свою позицию по некоторым вопросам.
В книге приведены три "Схемы падения немецких авиабомб на территорию ГАЗа", на которых отмечены места падения бомб калибром: менее 50 кг, от 50 до 250, от 250 до 500 и более 500 кг.
Из описания бомбового вооружения ЛВ, приведенного в той же книге на сс.54-57, 226, калибры применяемых немцами боеприпасов были: 50, 250, 500, 1000 и 1200 фугасные, 1, 2, 35, 40, 110, 250 и 500 кг зажигательные. Хе-111 брал 20х50 кг бомб, Ю-88 28х50 кг бомб. Бомбы калибром 250, 500 и более кг подвешивались на внешних держателях под центропланом до шести в зависимости от массы.
Рассмотрению подвергся налет на ГАЗ в ночь с 4 на 5 июня 1943 г. с соответствующей схемой на с.451.
https://vif2ne.su/nvi/forum/files/Sk/sized/(070623124715)_Zefirov.jpg


Из общего описания налета в книге: участвовало 168 бомбардировщиков (причем 19 из 168 – 11% на цель не вышли) (сс.445, 455) всего сброшено 224 т бомб всех калибров. Таким образом, средняя загрузка одного бомбардировщика составила 224000/(168-19) = 1503 т (фактически вероятно чуть больше за счет меньшей бомбовой загрузки самолетов-целеуказателей).
Согласно схеме на с.451 в площадь ГАЗа попали:
- 93 бомбы калибром до 50 кг;
- 47 бомб калибром 50-250 кг;
- 28 бомб калибром 250-500 кг;
- 5 бомб калибром более 500 кг.
Примем для расчета, что бомбы первой группы весили 50 кг, второй – 250 кг, третьей – 500 кг и четвертой 1000 кг согласно номенклатуре бомб ЛВ, приведенной выше.
По вариантам загрузки сразу обнаружилось противоречие: в описании номенклатуры авиабомб указано, что бомб весом более 250 кг подвешивалось до шести, а в описании налета (сс.442, 450) авторы дают наличие на Хе-111 8х250 кг зажигательных бомб. Взяв первый попавшийся в руки источник (E.Brown Wings of the Luftwaffe) имеем для Хе-111Н16 следующие варианты загрузки:
32х50 кг или 8х250 кг внутренней подвески, или 16х50 кг внутри и 1х1000 снаружи, или 1х500 + 1х2000 снаружи.
Таким образом, количественный состав бомбовой нагрузки одного самолета, который можно принять для расчета по имеющимся в распоряжении источникам примерно следующий (кто лучше владеет данной темой, пусть меня поправит):
50 кг бомб – 20 штук;
250 кг бомб – 8 штук;
500 кг бомб – 4 штуки;
1000 кг бомб – 1 штука.
Таким образом, на ГАЗ сбросило бомб следующее количество самолетов:
50 кг – 93/20 = 5;
250 кг – 47/8 = 6;
500 кг – 28/4 = 7;
1000 кг – 5.
Примечание: поскольку ранее допущены максимальные значения массы бомб, то данное суммарное количество самолетов также является максимальным (если в вилке масс брать меньший калибр, то самолетов будет еще меньше).
Итого в площадь завода попало всего 23 экипажа из 149 (примерно 15 %).
Проверяем полученный результат. Общая масса бомб по схеме:
93*50 + 47*250 + 28*50 + 1000*5 = 35400 кг
Делим на среднюю бомбовую нагрузку на один самолет, полученную ранее:
35400/1503 = 24 самолета, а с учетом самолетов-целеуказателей (см.выше) – эта цифра будет меньше.
Погрешность примерного расчета составила (24-23)/149 = 0,7 %. Берем большее значение из этих двух величин – 24 самолета или 14 % от общего числа машин, принимавших участие в вылете.
Можно возразить, что точки, указанные на схеме – это результат воздействия только фугасных бомб (что на самой схеме авторами не оговорено особо, хотя по тексту есть упоминание, что наша МПВО оценивала калибр сброшенных бомб по величине воронки, и, т.о., от зажигалок воронок не должно было быть). Но в этом случае бомбы, обозначенные на схеме как менее 50 кг и от 50 до 250, должны учитываться как зажигательные калибром 1-2, 35, 40 и 110 кг и соответственно подсчитанное выше число машин поразивших ГАЗ сократится.
Примем для дальнейшего анализа, что число машин сбросивших зажигалки равно рассчитанному числу самолетов, попавших в площадь ГАЗа по схеме (потому, что необходимые для расчетов точные данные по вариантам загрузки бомбардировщиков авторы не приводят).
Итого по заводу прицельно отбомбилось НЕ БОЛЕЕ 48 самолетов или 29 % экипажей (32 % от вышедших в район цели) и на завод попало всего 65 т бомб различных калибров из 224 (224*0,29 = 65 т). По данным советской ПВО, которые приводят авторы, в налете участвовало 45 самолетов, из которых 20 удалось прорваться к городу. Цифры тоже интересные, т.к. почти совпадают с расчетными. Видимо 20 машин насчитали также как и я по воронкам, а 45 по докладам наблюдателей.
Вопрос: куда же отбомбились 60 % мастеров боевого применения ЛВ (100 – 29 – 11 = 60) и почему?
По мнению авторов только замыкающим машинам из-за дыма от пожарищ не удалось отбомбиться прицельно и они сбросили бомбы на жилые районы Горького (описываемые авторами разрушения незначительны) и 25 фугасных бомб 250-500 кг (3-6 экипажей по расчету) на жд.станцию Кудьма.
По своему личному летному опыту знаю, что когда назначенная цель скрывается в дыму от разрывов боеприпасов впереди летящих экипажей, то летчики за точку прицеливания берут примерную середину этих дымов, а не что-то еще вокруг цели (если цель площадная, то максимальная вероятность ее разрушения - при максимальном количестве попаданий в площадь). В случае с ГАЗом пилоты ЛВ должны были прицеливаться в примерную середину зарева пожаров хорошо видную ночью, в т.ч. и в дыму. Кстати, эллипс рассеивания бомб, приведенный на схеме, подтверждает это правило – большая часть точек разрыва находится в одном месте.
Следовательно, версия авторов о неэффективности ПВО далека от истины, и это не пилоты ЛВ искали себе запасные цели, а защитники неба Горького сбили с боевого курса и заставили отбомбиться не по основной цели НЕ МЕНЕЕ 60 % самолетов, участвовавших в налете и 68 % из долетевших до Горького. К сожалению, приходится констатировать факт, что заводу ГАЗ это обстоятельство, увы, не помогло. Разрушения были огромными. Не знаю, насколько точны схемы, но на всех трех похоже заход на бомбежку был почти с одним и тем же курсом. В связи с чем последовал "разбор полетов, наказание невиновных и награждение не участвующих".
Следующим этапом анализа должна была бы стать проверка полученного соотношения 29-60-11 с данными об уровне подготовки экипажей ЛВ. Я убежден, что материалы не вошедшие в книгу вполне позволяли авторам провести подобный анализ. Возможно, при этом оценки работы ПВО и выводы должны были быть другими
Однако при всей уникальности собранного и опубликованного фактического материала авторы скатились на прямое очернительство ратного труда наших воинов. Я вполне могу понять желание опубликовать ранее недоступные широким массам мемуары "героев" ЛВ, но решительно отказываюсь понимать (и не буду), когда про гитлеровских недобитков сообщается все, начиная с момента (выражусь образно), когда они натянули подштанники перед вылетом до марки коньяка, который они хлебнули после налета, а также подробно серийные и регистрационные номера машин и поименный состав сбитых экипажей с указанием дальнейшей судьбы каждого. В то время как про потери нашей ПВО сообщается иногда довольно просто: истребители потеряли один Ла-5 (с.535) как будто в кабине самолета никого достойного описания не было.
Многие наши соотечественники почему-то "забыли напрочь", что эти ... нас пришли завоевывать и делать рабами. За то и воевали.
Еще пара характерных описаний авторами морально-боевых качеств наших пилотов:
"И хотя по словам летчицы (В.Хомяковой СК) "картина (уничтоженного ею экипажа СК) произвела на нее тяжелое впечатление", она НЕ ПОБРЕЗГОВАЛА (выделение мое СК) забрать с трупов парашюты "для пошива белья", а потом поехала в часть праздновать победу с водкой и арбузами"(с.340).
Или:
"На этот раз из-за Волги появилась "восьмерка" Як-1, однако добраться до штурмовиков ей помешала ПАРА (выделение мое СК) "Мессершмиттов", немедленно связавшая боем всю группу. Наблюдавшие за боем с восточного берега солдаты в недоумении плевались и поливали советских летчиков всяческими проклятьями" (с.308).
Кстати, не знает ли кто из коллег подробности этого боя под Сталинградом 13 сентября 1942 г. в 6:00 по местному времени?

СК
От Fishbed
К SK (23.06.2007 12:57:27)
Дата 25.06.2007 11:16:44

Re: Придиразм

>Итого по заводу прицельно отбомбилось НЕ БОЛЕЕ 48 самолетов или 29 % экипажей (32 % от вышедших в район цели) и на завод попало всего 65 т бомб различных калибров из 224 (224*0,29 = 65 т).

Но этого было достаточно, чтобы:

>Следовательно, версия авторов о неэффективности ПВО далека от истины, и это не пилоты ЛВ искали себе запасные цели, а защитники неба Горького сбили с боевого курса и заставили отбомбиться не по основной цели НЕ МЕНЕЕ 60 % самолетов, участвовавших в налете и 68 % из долетевших до Горького. К сожалению, приходится констатировать факт, что заводу ГАЗ это обстоятельство, увы, не помогло. Разрушения были огромными......

Я вот только не понял, каков смысл и какова цель всех многостраничных расчетов, сделанных уважаемым SK?

С одной строны SK утверждает, что "версия авторов о неэффективности ПВО далека от истины", но затем говорит, что "разрушения были огромными".
Если "разрушения были огромными", значит ПВО была НЕ эффективной. Что меняется от того, что один цех уничтожили всего-навсего один раз, а могли 5 раз?
От SK
К Fishbed (25.06.2007 11:16:44)
Дата 25.06.2007 17:56:08

Re: Придиразм

>Я вот только не понял, каков смысл и какова цель всех многостраничных расчетов, сделанных уважаемым SK?
Цель расчета была показать, что ПВО Горького не баклуши била. К сожалению формат форума не позволяет привести полное цитирование версии авторов из обсуждаемой книги.
>С одной строны SK утверждает, что "версия авторов о неэффективности ПВО далека от истины", но затем говорит, что "разрушения были огромными".
>Если "разрушения были огромными", значит ПВО была НЕ эффективной.
Отвечу вопросом на вопрос: результат бомбового удара это критерий эффективности ПВО, экипажей бомбардировщиков или авиабомб?
Согласитесь, что максимальная эффективность ПВО - это сорванный налет и желательно с нанесением нападающим ущерба, несовместного с последующими налетами. А вот может ли быть оценка ПВО только эффективна и неэффективна?
>Что меняется от того, что один цех уничтожили всего-навсего один раз, а могли 5 раз?
Степень разрушений. Иные можно восстановить за считанные часы, а иные - никогда.
Поэтому немцы на ГАЗ сделали не один налет, а несколько.
По книге производство восстановили за 100 дней. А если бы не ПВО, то могли и никогда.
Вопрос могло ли ПВО Горького быть более эффективной? Наверное могло (пример ПВО Ярославля в той же книге, но без анализа).
СК
От Fishbed
К SK (25.06.2007 17:56:08)
Дата 25.06.2007 20:39:18

Re: Придиразм

>Цель расчета была показать, что ПВО Горького не баклуши била.

А кто говорит, что "баклуши била"?
Гм-гм... А что значит "баклуши била":
а) ничего не делала и доблестно дрыхла
б) кое-что делала и кое-кого сбила
в) все было супер, но завод был разбомблен

>Отвечу вопросом на вопрос:

О-о-о! Это высокий класс!

>результат бомбового удара это критерий эффективности ПВО, экипажей бомбардировщиков или авиабомб?

А можно встречный вопрос: а что такое "критерий эффективности ПВО"?

>Согласитесь, что максимальная эффективность ПВО - это сорванный налет и желательно с нанесением нападающим ущерба, несовместного с последующими налетами. А вот может ли быть оценка ПВО только эффективна и неэффективна?

Коллега, это называется казуистика: ПВО мало эффективна, средне эффективна, эффективна выше среднего - так можно до бесконечности рассуждать. Но факт остается фактом, о котором Вы сами написали - на 100 дней производство встало. А все остальное - из серии есть ли жизнь на Марсе...

>Степень разрушений. Иные можно восстановить за считанные часы, а иные - никогда.

"Можно" - категория не военная. Мне старшина в армии очень популярно в первый день службы объяснил, что "можно" сделать...
А вообще-то "можно" все: вопрос в цене и временном интервале этого "можно".
От SK
К Fishbed (25.06.2007 20:39:18)
Дата 26.06.2007 17:24:02

Re: Придиразм

>>Цель расчета была показать, что ПВО Горького не баклуши била.
>
>А кто говорит, что "баклуши била"?
>Гм-гм... А что значит "баклуши била":
>а) ничего не делала и доблестно дрыхла
>б) кое-что делала и кое-кого сбила
>в) все было супер, но завод был разбомблен

>>Отвечу вопросом на вопрос:
>
>О-о-о! Это высокий класс!

>>результат бомбового удара это критерий эффективности ПВО, экипажей бомбардировщиков или авиабомб?
>
>А можно встречный вопрос: а что такое "критерий эффективности ПВО"?

>>Согласитесь, что максимальная эффективность ПВО - это сорванный налет и желательно с нанесением нападающим ущерба, несовместного с последующими налетами. А вот может ли быть оценка ПВО только эффективна и неэффективна?
>
>Коллега, это называется казуистика: ПВО мало эффективна, средне эффективна, эффективна выше среднего - так можно до бесконечности рассуждать. Но факт остается фактом, о котором Вы сами написали - на 100 дней производство встало. А все остальное - из серии есть ли жизнь на Марсе...
Мне кажется, что вы немного не правы. Ув.М.Морозов показал, что очень важны в военном деле формулировки (чтобы исполнители четко понимали свою задачу, доведенную до них боевым приказом). По боевым уставам эти формулировки даются с конкретной разбивкой. То есть, например, категории поврежден, выведен из строя, разрушен и уничтожен имеют свои вполне осязаемые и подсчитываемые результаты (почти как у немцев по самолетам в % отношении). Для типовых целей, например здания площадью ХхХ , чтобы достичь одного из перечисленного выше результата заранее рассчитывается потребный наряд сил и средств авиации (разный для деревянных, кирпичных и ж/б зданий). Соответственно завод - это набор типовых целей поэтому количество потребных экипажей, номенклатура и количество средств поражения складывается. Далее вводят поправочные коэффициенты на уровень подготовки экипажей и условия (день-ночь, погода). Однако, поскольку это расчетная вероятность обычно наряжают сил меньше в разы (вместо полка эскадрилью например), потому что и малого количества вдруг будет достаточно с первого раза.
Соответственные расчеты есть и для типовых задач истребителей (сколько экипажей выделить для перехвата с заданным результатом группы бомберов с прикрытием, или сколько выделить на сопровождение своих).
Соответствующие расчеты есть и для ПВО. Т.е. какую плотность заградительного огня нужно поставить, чтобы воспрепятствовать или сорвать налет (соответственно днем и ночью) Н-го количества бомбардировщиков. И в БУ ПВО тоже есть свои количественные оценки для каждой формулировки.
Не нужно забывать еще, что ПВО Горького строилась не как объектовая, т.е прикрывала не только заводы.
Более того в сторону города стрелять нельзя, чтобы к тоннам взорвавшихся на земле бомб не добавились тонны падающих с высоты 4000-5000 м осколков (в книге у Зефирова есть воспоминание об этом зенитчицы, но подано это как раз с точки зрения плохой организации ПВО).
Вот теперь думайте:
1. Были ли у ПВО Горького наличные средства, чтобы воспрепятствовать налету такого количества бомбардировщиков?
2. Какому количеству бомберов имеющиеся в наличи у ПВО средства могли оказать действенное сопротивление?
3. Удалось ли ПВО показать расчетную (больше или меньше)эффективность для имеющихся в наличии средств?
4. Достигли ли немецкие бомбардировщики поставленной им задачи (может это количество самолетов должно было все сделать за один вылет, а пришлось делать несколько)?
Кто писал "разгромный" приказ об этом не думал - задача другая стояла. Но мы то должны!
СК
От Fishbed
К SK (26.06.2007 17:24:02)
Дата 26.06.2007 17:42:21

Re: Придиразм

>Вот теперь думайте:
>1. Были ли у ПВО Горького наличные средства, чтобы воспрепятствовать налету такого количества бомбардировщиков?

Скажу честно, не знаю, т.к. никогда не занимался этой темой.

>2. Какому количеству бомберов имеющиеся в наличи у ПВО средства могли оказать действенное сопротивление?

См. п.1.

>3. Удалось ли ПВО показать расчетную (больше или меньше)эффективность для имеющихся в наличии средств?

См. п.1

>4. Достигли ли немецкие бомбардировщики поставленной им задачи (может это количество самолетов должно было все сделать за один вылет, а пришлось делать несколько)?

Судя по Вашему комментарию относительно того, что завод восстановил производство через 100 дней, ИМХО - да.

Т.е. пп.1-3 носят весьма отвлеченный и теоритический характер.

С.И.
От SK
К Fishbed (26.06.2007 17:42:21)
Дата 26.06.2007 18:20:36

Re: Придиразм

Приветствую!
>>4. Достигли ли немецкие бомбардировщики поставленной им задачи (может это количество самолетов должно было все сделать за один вылет, а пришлось делать несколько)?
>
>Судя по Вашему комментарию относительно того, что завод восстановил производство через 100 дней, ИМХО - да.
Утверждать точно нельзя, т.к. боевой приказ немцев неизвестен.
>Т.е. пп.1-3 носят весьма отвлеченный и теоритический характер.
Как раз нет. Можно ли судить комполка за то, что оба исправных истребителя, поднявшиеся в воздух, не смогли предотвратить разрушение переправы (потопление корабля, уничтожение конницы)? ИМХО здесь тот самый случай. Только ГАЗ - это не корабль, не переправа и не конница. Потому и реакция другая.
СК
От Alex
К SK (23.06.2007 12:57:27)
Дата 23.06.2007 14:24:42

Хотя, конечно, кому симпатизирует автор, видно невооруженным глазом.

>"И хотя по словам летчицы (В.Хомяковой СК) "картина (уничтоженного ею экипажа СК) произвела на нее тяжелое впечатление", она НЕ ПОБРЕЗГОВАЛА (выделение мое СК) забрать с трупов парашюты "для пошива белья", а потом поехала в часть праздновать победу с водкой и арбузами"(с.340).

Процитированы слова самой Хомяковой, которые зачем-то усилены словечком "не побрезговала". Нет, ..., она должна была не парашюты забрать, а в недельный траур погрузиться и молиться денно и нощно, отмаливая тяжкий грех за невинно убиенных чужеземных путников. Коробит, конечно.
От Alex
К SK (23.06.2007 12:57:27)
Дата 23.06.2007 14:13:31

Небесспорно.

>Или:
>"На этот раз из-за Волги появилась "восьмерка" Як-1, однако добраться до штурмовиков ей помешала ПАРА (выделение мое СК) "Мессершмиттов", немедленно связавшая боем всю группу. Наблюдавшие за боем с восточного берега солдаты в недоумении плевались и поливали советских летчиков всяческими проклятьями" (с.308).

То есть, теоретически даже пара восьмерку не связывает никак и никогда? А если восьмерка встоет в круг - ну не хочет никто быть сбитым!
От SK
К Alex (23.06.2007 14:13:31)
Дата 23.06.2007 14:37:54

Re: Небесспорно.

Приветствую!
>То есть, теоретически даже пара восьмерку не связывает никак и никогда? А если восьмерка встоет в круг - ну не хочет никто быть сбитым!
Вероятно каждый из наших пилотов так хотел дать победный залп, что все просто помешали друг другу.
СК
От Alex
К SK (23.06.2007 14:37:54)
Дата 23.06.2007 14:45:27

На том и сойдемся. Факт то, что и пара может связать восьмерку. (-)
От SK
К Alex (23.06.2007 14:45:27)
Дата 23.06.2007 14:47:54

В наших ВВС есть тоже куча примеров

как один пилот разгонял тучу бомберов, прикрытых истребителями. Я к тому, с чьих мемуаров писался эпизод?
СК
От М. Морозов
К SK (23.06.2007 12:57:27)
Дата 23.06.2007 13:41:42

Re: Придиразм в...

Приведенные Вам расчеты весьма интересны и объективны. В то же время для сравнения эффективности рекомендовал бы сопоставить полученные 15% попаданий с процентами поподаний нашей БА на полигонах в довоенный период (как днем, так и ночью) и с 2%, которые добивалась американская авиации при бомбардировке немецких заводов днем. Тут надо оперировать не абсолютными, а относительными величинами, а они иногда бывают весьма далеки от 100%. Смею Вас заверить, что 100% попаданий не добивался никто и никогда, а 15% для ночной бомбардировки весьма высокий показатель, который действительно свидетельствует о слабой работе нашей ПВО. Впрочем все вышеизложенное совершенно не означает, что я во всем согласен с Зефировым, скорее это редкое исключение.
От badger
К М. Морозов (23.06.2007 13:41:42)
Дата 24.06.2007 21:15:55

Re: Придиразм в...

> и с 2%, которые добивалась американская авиации при бомбардировке немецких заводов днем.


>, а 15% для ночной бомбардировки весьма высокий показатель, который действительно свидетельствует о слабой работе нашей ПВО.

Высота-то у американцев и у немцев бомбометания одинаковая был или нет всё же ?

Или по вашему не влияет совсем ? :D
От Owl-99
К badger (24.06.2007 21:15:55)
Дата 25.06.2007 12:22:21

А в чем разница? Ну разная, и что? Тем хуже для нас.

>>, а 15% для ночной бомбардировки весьма высокий показатель, который действительно свидетельствует о слабой работе нашей ПВО.
>
>Высота-то у американцев и у немцев бомбометания одинаковая был или нет всё же ?

Это свидетельствует лишь о том, что ПВО Рейха не позволяла американцам бомбить с более низких высот, а наша ПВО немцам - позволяла. Какая разница, с каких высот бомбили, хоть с бреющего - главное, каких результатов при этом достигли.

Owl
От badger
К Owl-99 (25.06.2007 12:22:21)
Дата 25.06.2007 17:24:36

Re: А в...

>Это свидетельствует лишь о том, что ПВО Рейха не позволяла американцам бомбить с более низких высот, а наша ПВО немцам - позволяла.

Вы явно не в теме - ПВО Рейха позволяла американцам бомбить ДНЁМ, в то время как к нам немцы днём не совались.


> Какая разница, с каких высот бомбили, хоть с бреющего - главное, каких результатов при этом достигли.

С результатами у американцев всё великолепно - Германия в итоге капитулировала, не без бомбардиорвок участия. У Германиии с результатами плохо, как вы надеюсь в курсе.
От Owl-99
К badger (25.06.2007 17:24:36)
Дата 25.06.2007 18:26:36

Re: А в...

Иного ответа, кроме сплошной демагогии, я и не ожидал. Амеры победили, значит бомбили хорошо. Немцы проиграли войну, значит бомбили плохо. Точка. Великолепно.

Owl
От badger
К Owl-99 (25.06.2007 18:26:36)
Дата 25.06.2007 18:29:18

Re: А в...

>Иного ответа, кроме сплошной демагогии, я и не ожидал.

Какой вопрос - такой и ответ.

Хотели бы обсудить суть вопроса - можно было бы обсудить суть, но для вас демагогия про "всё было плохо" важнее.
От Owl-99
К badger (25.06.2007 18:29:18)
Дата 25.06.2007 18:48:20

Re: А в...

>Хотели бы обсудить суть вопроса - можно было бы обсудить суть, но для вас демагогия про "всё было плохо" важнее.

При чем тут "всё было плохо"? Были приведены %-ты попаданий по целям, а именно - результат бомбовых ударов. При чем тут высота? Высота бомбометания чем ниже тем лучше - правильно? Каждый бомбит с той высоты, с которой позволяет это делать ПВО противника.

Owl
От badger
К Owl-99 (25.06.2007 18:48:20)
Дата 26.06.2007 01:00:03

Re: А в...

>При чем тут "всё было плохо"?

"а наша ПВО немцам - позволяла."

Ваши слова ?


>Были приведены %-ты попаданий по целям, а именно - результат бомбовых ударов. При чем тут высота?

При том что эти проценты с разной высоты достигнуты были.


>Высота бомбометания чем ниже тем лучше - правильно?

Чем меньше высота - тем точнее.


>Каждый бомбит с той высоты, с которой позволяет это делать ПВО противника.

Однозначно.
От SK
К М. Морозов (23.06.2007 13:41:42)
Дата 23.06.2007 14:19:11

Re: Придиразм в...

> а 15% для ночной бомбардировки весьма высокий показатель, который действительно свидетельствует о слабой работе нашей ПВО.
Данный результат приемлем, если цель имеет небольшие размеры 150х150 м к примеру. Но не попасть просто в площадь размерами грубо 1000х1000 м да еще с точкой прицеливания в виде огромного пожарища (еще имея штурмана и совершенный прицел для ночного бомбометания и небольшую скорость) для меня это мягко из ряда фантастики. У нас в полку при б/м с горизонта по цели, обозначенной ночью горящими плошками, да еще на скорости 900 км/ч (250 м/с)попадание более чем за 300 м от цели было почти ЧП.
Хотя, если бы знать наряд сил (т.е. сколько экипажей были с фугасками, а сколько с зажигалками), то результат расчетов мог бы быть и иным.
Но по тем данным что есть - ПВО сделало свою работу, а многоопытные экипажи ЛВ - свою. Вероятность хитрая штука, иногда хватает одного шального попадания, а иногда и многие тонны боеприпасов расходуются впустую. Но наряд сил всегда считают по требуемой вероятности поражения цели.
Из того же повествования: если первый налет на ГАЗ был уж таким успешным, как это представляется авторами, то зачем в ту же площадь еще бомбы сыпать пару-другую ночей? Немцы ведь далеко не дураками были.
СК
От badger
К SK (23.06.2007 14:19:11)
Дата 24.06.2007 21:16:59

Re: Придиразм в...

>У нас в полку при б/м с горизонта по цели, обозначенной ночью горящими плошками, да еще на скорости 900 км/ч (250 м/с)попадание более чем за 300 м от цели было почти ЧП.

Тот же вопрос, с какой высоты ?

Вроде оба серьезные люди...
От SK
К badger (24.06.2007 21:16:59)
Дата 25.06.2007 18:01:06

Re: Придиразм в...

>>У нас в полку при б/м с горизонта по цели, обозначенной ночью горящими плошками, да еще на скорости 900 км/ч (250 м/с)попадание более чем за 300 м от цели было почти ЧП.
>
>Тот же вопрос, с какой высоты ?
От 400 до 1500 (выше только с пикирования). В последнем случае на автоматику ПБК не полагался никто. Бомбили по углу визирования с засечкой по времени для чего использовали кричалку.
СК
От SK
К badger (24.06.2007 21:16:59)
Дата 25.06.2007 12:14:25

Re: Придиразм в...

Приветствую!
>Вроде оба серьезные люди...
Спасибо за напоминание, а то видимо увлекся слишком.
СК