От М. Морозов
К All
Дата 22.06.2007 20:46:39
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Як-1 - малоизвестный самолет ВОВ

Среди многочисленных факторов, определяющих ход и исход войны в воздухе, ТТХ самолетов играют весьма важную, хотя и далеко не решающую роль. Этим в частности и объясняется то большое внимание, которое уделяют историки и читателе всякой литературе, которая объективно освещает эти вопросы. Легче тем историкам, которые освещают войны, конфликты или операции, в которых принимало участие ограниченное количество образцов авиационной техники, а сами действия не отличались большой продолжительностью – в них можно поставить знак равенства между действиями одного конкретного типа самолета и действиями одного из родов авиации воюющей стороны (например, «мессершмитты» в Битве за Британию). От тех же, кто пытается рассматривать «один из» одновременно участвовавших типов истребителей или бомбардировщиков, читатель ожидает увидеть, помимо прочего, информацию, раскрывающую удельный вес данного типа самолета в составе рода авиации, динамику изменения этого вес во время войны и причины, породившие одновременное использование нескольких типов самолетов. И уж во всяком случае, не стоит забывать об объективном сравнении с самолетами аналогичного класса другой противоборствующей страны. Ведь эти самые ТТХ, о которых мы говорили в самом начале, играют роль не сами по себе, а именно в сопоставлении с противником, на основании чего можно делать объективный вывод о техническом превосходстве одной из сторон. Именно этим объясняется интерес широких масс (подчеркиваю, именно широких масс, а не кучки любителей «чистого искусства») к литературе по истории конкретных видов военной техники. Попытаемся с этих позиций рассмотреть содержание книги С. Кузнецова «Первый «Як».
Предисловие работы прописывает в качестве одного из основных моментов, вызвавших ее создание, следующее: «Як-1 стал лучшим истребителем советских ВВС в этот период (под «этим» автор подразумевает «начальный период войны», даже не подозревая, что «НПВ» это «Время, в течение которого воюющие государства вели боевые действия группировками вооруженных сил, развернутыми до начала войны» (СВЭ, Т.5, с. 554-555) В отечественной историографии принято считать, что НПВ в ВОВ закончился к середине июля 1941 г.). Но, несмотря на этот факт и как это ни показалось бы странным, Як-1 до сих пор остается одной из самых малоизученных машин военных лет». Достаточно смелое заявление автора с учетом книги Степанца, соответствующих глав книг Шаврова и «Самолетостроения в СССР». Но с другой стороны объективной оценки «якам» в этих книгах не дано, поэтому продолжаем читать дальше.
Детальное рассмотрение истории создания, запуска в серийное производство и многочисленных модификаций, возможно, представляют ценность для узких специалистов, но обращает на себя внимание другое. Как обычно бывает в подобного рода литературе, автор увлекается техническими моментами и не вполне себе представляет, а был ли на фронте толк от внедрения того или иного решения, запуска новой модификации. Например, он пишет: «В середине 1943 г. самолеты-торпедоносцы были вынуждены выполнять боевую работу на таком удалении от баз, которое делало невозможным их прикрытие отечественными истребителями. В то же время противник усилил защиту своих конвоев как зенитной артиллерией, так и истребителями». Далее в нескольких абзацах описывается, как сделали и испытали Як-1 с подвесными баками, как выросла после этого дальность полета. Затем переход к следующей модификации. После такого читатель полностью уверен – под защитой Як-1 с подвесными баками торпедоносцы могли летать спокойно. И напрасно – подобное фактически не практиковалось, а к регулярному сопровождению торпедоносцев привлекались части, укомплектованные на Севере истребителями Р-39, на Балтике и Черном море - Як-9Д и Р-40 соответственно. Но для автора это, по-видимому, и не важно – главное КБ отчиталось, а он это добросовестно повторил.
Довольно смутно и представление о задачах ВВС и ходе войны в воздухе. Читаем:
«В немалой степени потерям новых самолетов способствовало привлечение их для штурмовок наступающих войск противника. Попадание осколков, пуль в системы охлаждения моторов сразу выводило их из строя, и летчикам приходилось выходить из боя и совершать вынужденные посадки не на аэродромы без шасси. Чтобы сберечь новые истребители, от этой практики вскоре отказались, используя для ударов по наземным целям истребители старых типов с моторами воздушного охлаждения».
Создается впечатление, что главная задача авиационного командования это не решение боевых задач, а сбережение новых истребителей. Известно, в 1941 году для удара по войскам противника действительно широком применялись большие группы истребителей, куда входили самолеты старых типов в варианте штурмовиков и новых типов для воздушного эскорта и боя. Такое использование можно признать более рациональным, тем более, что многие из самолетов старых типов штатно оснащались узлами для подвески бомбы, а новых – лишь некоторые серии. В то же время когда было необходимо нанести удар, самолеты всех типов использовались без разбора. Автор и сам прекрасно знает, что истребители новых типов оснащались РС, и был приказ об использовании истребительной авиации в качестве бомбардировочной на поле боя (причем, спустя год после начала войны!), так что сентенция на счет «от этой практики вскоре отказались» выглядит совершенно безосновательной. Впрочем, она такая не одна:
«Несмотря на внезапность удара, аэродромам немецкой авиации в первые дни войны тоже был нанесен серьезный урон... Причем большие потери были нанесены врагу во время ответного удара по немецким аэродромам по всему фронту от Балтийского до Черного моря 8 июля 1941 г.» На основании каких данных автор делает выводы о крупном успехе ВВС РККА 8 июля загадка…
После большого количества малозначительных технических и организационных деталей, без которых, увы, редко обходятся подобные издания, и ряда высказываний, показавшихся по меньшей мере странными, потихоньку начинаем добираться до тех моментов, которые должны отражать суть работы.
Читаем: «Як-1М (Як-1 "Москит")
Появившиеся в небе Сталинграда новые "мессершмитты" — Bf.109G позволили противнику завоевать господство в воздухе».
Оказывается, в период до Сталинградской битвы в небе господствовала советская авиация! Наверное, именно благодаря ее господству в воздухе мы и отступали до Волги…
Продолжаем вылавливать крупицы информации по сравнительному анализу и находим:
"Дублер" успешно прошел заводские (с 20 по 30 сентября 1943 г.) и государственные (с 6 по 15 октября 1943 г.) испытания. Сравнительные испытания и учебные воздушные бои показали, что новый истребитель не уступает ни одному из истребителей воюющих на Восточном фронте сторон в скорости (кроме Ла-5ФН на форсаже), в скороподъемности и в вертикальном маневре до высоты 5000 м.»
Пардон, а на основании чего делается такое смелое заявление? Сравнительных испытаний в НИИ ВВС? А с какими конкретно типами машин? Которые были захвачены за полгода – год до того и так и не были полностью отремонтированными после боевых или эксплуатационных повреждений? А были ли налажены на трофейных машинах двигатели и обеспечивающие их работу системы? Ответа нет, но громкое заявление есть! Впрочем, любой читатель может убедиться, что оно не единственное.
Читаем далее:
«От лобовой атаки, где Як-1 мог бы использовать свое преимущество в огне (вес его секундного залпа - 1.856 кг, против 1.562 кг у Bf.109F-4), немцы уклонялись, считая что шансы в ней у противников равны. Поэтому летчики "яков" стремились вести бой на виражах, где самолет имел небольшое преимущество. А чтобы затруднить немцам вертикальный маневр, их стремились затянуть под облака или эшелонировали свои силы по высоте. Применение горизонтального маневра объяснялось еще недостаточным опытом эксплуатации скоростных истребителей. Многие советские асы с успехом применяли и вертикальный маневр».
Можно ли из этой цитаты представить тактические приемы, которые применяли воюющие стороны в реальных боях, и сделать выводы о сильных и слабых сторонах «яков»? С нашей точки зрения нет. Правда же заключается в том, что в тот период, когда Як-1 составляли значительную часть парка ИА ВВС, т.е. в 1941-1942 гг. их летчики не «стремились вести бой на виражах», а при встрече с истребителями врага строились в оборонительный круг, который немцы пытались «разорвать» атаками на пикировании. Вертикальный маневр в первом периоде войны действительно практиковали только асы (но не раньше, чем внедрился боевой порядок пары), но в сравнении с использовавшимися в то же время «мессершмиттами» модификаций F-2, F-4, G-2, G-4 и G-6 Як-1 неизбежно проигрывал. Знал ли об этом автор? Или, может, постеснялся написать, предпочтя неприятным признаниям приевшийся с советских времен рефрен про преимущество в горизонтальном маневре?
Дальше – больше:
«Fw.190, который начал массово применяться с начала 1943 г., тоже не являлся непревзойденным истребителем. Як-1 свободно вел с ним бои как на вертикалях, где имел наибольшее преимущество, так и на горизонталях… Как видно из примера, Fw.190 не спасало и лучшее бронирование. Эти самолеты все чаще и чаще становились жертвами Як-1, и поэтому их немцы старались применять только в группе с Bf.109».
И как только эскадра JG54 летала на «фоке-вульфах», если Як-1 (чего уж говорить про последующие модификации!) сбивали их пачками? А может все-таки правда ближе к той картине боев, которую описал в своей последней книге В. Горбач, когда «фоке-вульфы» сбивали «яки» и «лавочкины» в соотношении 1:5 в ходе боев на северном фасе Курской дуги? Кроме того, ничего не известно о специальной практике использования в люфтваффе истребительных авиа, где преднамеренно в одних боевых порядках использовались и Bf.109 и Fw.190.
В конце-концов мы натыкаемся на интересное признание:
«В умелых руках Як-1 успешно противостоял Bf.109F, потому что в воздушном бою техническое превосходство машины не играет решающей роли. На первый план выходит то, что сейчас принято называть человеческим фактором. Это и военная хитрость, и тактический замысел, и внезапность, и дерзость атак, которые несомненно выравнивали шансы на победу».
Интересное заявление от человека, взявшего на себя труд осветить именно техническую составляющую противоборства в воздухе. Или нам следует понять этот фрагмент в том смысле, что немцы только благодаря мастерству своих пилотов умели «выровнять шансы на победу» во многих боях?
Конечно, нельзя не учесть того факта, что монография опубликована С. Кузнецовым в 1995 г., а написана, судя по всему, еще раньше. Но ведь не до 1985 года! Почему же столько достойной Воениздата «клюквы» вместо объективного анализа? По меньшей мере, странно читать такое:
«Но в этих схватках Як-1 показал себя с лучшей стороны. Так, 22 июня 1941 г. в 4 ч 28 мин звено "яков" Киевского ОВО под командованием старшего лейтенанта Н.И.Иванова вступило в бой с трехкратно превосходящими силами врага и вынудило его отступить».
Какими силами противника, с какими результатами закончился бой и действительно ли враг отступил – вопросы без ответа…
«В подтверждение того, насколько велика в противоборстве роль морального фактора, говорят действия с 12 июля 1943 г. так называемой группы "Меч". В ее составе были не выдающиеся асы - просто лучшие летчики обычного истребительного полка. Необычным в ней было лишь то, что "яки" группы с окрашенными до кабины в красный цвет носами применялись только по вызову, для поддержки сил, ведущих воздушный бой. Появление в разгар боя красноносых машин деморализовывало, вызывало неуверенность в своих силах, сковывало немецких пилотов, считавших, что на подмогу пришли мастера высокого класса. Расчет и делался на секундное замешательство противника, которое наши летчики умело использовали, выходя победителями в схватках».
Во-первых, создается впечатление, что автор решил помимо технического разобраться еще и с моральным фактором войны (он, наверное, прилагается к техническому). Во-вторых, можно подумать, что немецкие документы, исследования и мемуары буквально пересыпаны описаниями кровавых побоищ, которые устраивала группа «Меч» на своем участке. Мемуаристам обеих сторон, конечно же, свойственно писать для красного словца, что когда противник слышал в воздухе позывные Покрышкина или Хартмана, у него кровь стыла в жилах, но для человека, который считает себя специалистом, верить в это по меньшей мере наивно.
Все это время мы обсуждали что написано в монографии «Первый «Як», а теперь пару слов о том, чего в ней нет:
- Нет данных, о том, какую часть авиапарка составляли Як-1 на различных этапах ВОВ;
- Почему параллельно с производством таких замечательных истребителей, как Як-1, продолжали выходить истребители других типов. В чем были их сильные стороны по сравнению с «яками» (о слабых сторонах автор не преминул сказать);
- Оценки комплекса стрелково-пушечного вооружения Як-1 и его сравнения с аналогичными на немецких истребителях (иногда приводится только вес секундного залпа, но нет ни баллистических данных, параметров, характеризующих точность, кучность и прицельную дальность стрельбы, бронепробиваемость). А ведь истребители строятся для пушек и пулеметов, а не для красивых маневров!
- Объективных данных и расчетов самого автора о реальном соотношении летных характеристик Як-1 и его противников;
- Данных фронтовых частей об оценке ТТХ Як-1 в сравнении с истребителями противника в различные этапы войны.

Вывод:
Рассмотренная работа не дает читателю реального представления о достоинствах и недостатках истребителя, а это, в свою очередь, не дает возможности составить мнение о роли и месте Як-1 в арсенале оружия нашей Победы. Если Як-1 до публикации данной монографии и был «малоизученной машиной военных лет», то он ей и остался.
От И15
К М. Морозов (22.06.2007 20:46:39)
Дата 24.06.2007 10:12:35

хорошо понимал и Re: Як-1 - малоизвестный самолет ВОВ

Приветствую!

>Но мне казалось, что предшествующие 10 лет перестройки и масса начавшей всплывать информации должны были навести на мысль, что не все в порядке было в нашем авиационном королевстве.

Информация разная появлялась. Например эпизод (с.74) с Ковзаном сбившем перед 1-м тараном 4 самолета, перекочевал из весьма свежей на тот момент книги про тараны. Тогда как, если не ошибаюсь, Зимин в своих мемуарах пишет, что свой первый таран Ковзан совершил на МиГ-3, а до этого на боевых самолетах и не летал.

>(под «этим» автор подразумевает «начальный период войны», даже не подозревая, что «НПВ» это «Время, в течение которого воюющие государства вели боевые действия группировками вооруженных сил, развернутыми до начала войны» (СВЭ, Т.5, с. 554-555) В отечественной историографии принято считать, что НПВ в ВОВ закончился к середине июля 1941 г.).
В значительной части литературы принято делить ВОВ на три периода:
1-й 22.06.41-18.11.42
2-й 19.11.42-31.12.43
3-й 01.0144-09.05.45
Россия и СССР в войнах ХХ века. Статистическое исследование. М. 2001. (под редакцией Г.Ф. Кривошеева) и в других источниках (БСЭ и т.д.). Так, что вероятно автор имел ввиду, именно такую периодизацию и в целом получается прав.

Боевое же применение в книге действительно описано не лучшим образом. Хотелось бы узнать побольше и подостоверней. Однако в произведении подробно освещена история создания, производство, тех. описание самолета, присутствует много интересных фотографий чем собственно и ценна эта работа.

С уважением.
Сергей
От М. Морозов
К И15 (24.06.2007 10:12:35)
Дата 24.06.2007 13:03:26

Re: хорошо понимал...

Приветствую!

>В значительной части литературы принято делить ВОВ на три периода:
>1-й 22.06.41-18.11.42
>2-й 19.11.42-31.12.43
>3-й 01.0144-09.05.45
>Россия и СССР в войнах ХХ века. Статистическое исследование. М. 2001. (под редакцией Г.Ф. Кривошеева) и в других источниках (БСЭ и т.д.). Так, что вероятно автор имел ввиду, именно такую периодизацию и в целом получается прав.

Знаете, у нас в ИВИ тоже придерживаются этой периодизации и когда хотят обозначить первый период ВОВ пишут "первый", а когда начальный -"начальный". Думаю, что теперь всем понятно, что это не синонимы.
От И15
К М. Морозов (24.06.2007 13:03:26)
Дата 24.06.2007 14:30:44

Re: хорошо понимал...

>Знаете, у нас в ИВИ тоже придерживаются этой периодизации и когда хотят обозначить первый период ВОВ пишут "первый", а когда начальный -"начальный". Думаю, что теперь всем понятно, что это не синонимы.

Было бы совсем грустно если бы это в ИВИ не знали. Другое дело много ли ваш институт сделал в плане освещения вопросов по советской, да и вообще авиации…? Претензий к Сергею Кузнецову было бы гораздо меньше существуй работа ИВИ по боевому применению Як-1 или боевой работе авиации в начальный и другие периоды войны…
С уважением.
Сергей
От М. Морозов
К И15 (24.06.2007 14:30:44)
Дата 24.06.2007 15:39:31

Re: хорошо понимал...

ИВИ не занимается историей боевого применения отдельных образцов ВВТ и вообще практически не пишет работ по этой дисциплине. В структутре дисциплины "Военная история" нам выделена ее составляющая "история военного искусства". Вообще же план научной работы является составной частью плана Военно-исторической работы ВС и утверждается зам. НГШ, так что писать кто чего хочет в рамках плановых тем невозможно.
Вообще же Ваш упрек правильне адресовать Научно-исследовательской исторической группе ВВС-ПВО и кафедрам истории военного искусства академий ВВС - это их сегмент работы.
От И15
К М. Морозов (24.06.2007 15:39:31)
Дата 24.06.2007 19:37:46

Re: хорошо понимал...

>ИВИ не занимается историей боевого применения отдельных образцов ВВТ и вообще практически не пишет работ по этой дисциплине. В структутре дисциплины "Военная история" нам выделена ее составляющая "история военного искусства". Вообще же план научной работы является составной частью плана Военно-исторической работы ВС и утверждается зам. НГШ, так что писать кто чего хочет в рамках плановых тем невозможно.
>Вообще же Ваш упрек правильне адресовать Научно-исследовательской исторической группе ВВС-ПВО и кафедрам истории военного искусства академий ВВС - это их сегмент работы.

Судя по публикациям, у ИВИ довольно широкий круг исторических интересов, зачастую непосредственно и не связанный с историей военного искусства ( http://www.mil.ru/viz-10-21-27.pdf).
Да и актуальность военной истории дело относительное.
Может быть тема уже и не актуальна для современных боевых действий, но она может быть актуальна для истории, для тех же "школьных учителей" (наверное помните изречение Бисмарка).
С уважением.
Сергей
От М. Морозов
К И15 (24.06.2007 19:37:46)
Дата 25.06.2007 01:13:58

Re: хорошо понимал...

Увы, у ИВИ, как и у МО в целом сейчас нет ни задач, ни возможностей заниматься историей для широких народных масс. Времена СССР прошли. Согласно приказа об организации ВИР мы обеспечиваем необходимой информацией органы военного управления (в первую очередь ГШ) и ведем фундаментальные исследования в интересах МО. Вся история для широких масс должна писаться институтами РАН - отечественной и всеобщей истории, чем они и занимаются. Есть еще военная секция Института истории естествознания и техники - вот они должны заниматься написанием работ про ВВТ для широких масс. Мы таких прав уже давно лишены. Нет ни магазинов "Военная книга" ни Управления книжной торговли в ГУТ МО (ликвидировано в 1993 г.). Вобщем деятельность МО для народа целеноправлено свернута. Кем - догадайтесь сами...
От М. Морозов
К М. Морозов (24.06.2007 15:39:31)
Дата 24.06.2007 15:42:35

Re: хорошо понимал...

Да, кстати, вполне возможно в академиях и защищались диссертации по развитию ав. техники ИА в годы ВОВ, но по понятным причинам в течение первых 20-30 лет после окончания войны они грифовались, а потом для военной науки эта тематика перестала быть актуальной.
От Owl-99
К М. Морозов (22.06.2007 20:46:39)
Дата 22.06.2007 21:28:27

Ну книга все же вышла в 1995 г, а писалась еще раньше, это необходимо учитывать. (-)
От М. Морозов
К Owl-99 (22.06.2007 21:28:27)
Дата 22.06.2007 21:36:43

Re: Ну книга...

Я об этом сам и написал, следовательно учел. Но мне казалось, что предшествующие 10 лет перестройки и масса начавшей всплывать информации должны были навести на мысль, что не все в порядке было в нашем авиационном королевстве...
От SK
К М. Морозов (22.06.2007 21:36:43)
Дата 23.06.2007 12:43:32

Re: Ну книга...

Мирослав, хочу вас поблагодарить за объективную критику. Теперь буду еще четче знать современные требования к изданию книг технической направленности (они тоже меняются из года в год). Конечно, много очевидных недостатков и небольшое количество достоинств моей работы остались вне вашего внимания, но и перечисленное уже радует. Еще раз огромное человеческое спасибо.
Я не во всем согласен с некоторыми вашими доводами и мог бы поспорить, но думаю лучше исправить ошибки и устранить двоякое толкование (я ведь тоже учусь писать) в другом издании "Первого Яка".
Кстати, встречная просьба. Если вам где-либо попадется график КПД немецкого винта VDM, подобный опубликованным для наших винтов в РДК-43, или аэродинамические характеристики профиля крыла Мессершмитта, или данные серийных испытаний немецких истребителей (аналогичным нашим контрольным)на определенную дату,пожалуйста, поделитесь со мной, в противном случае требуемые вами аэродинамические расчеты произвести невозможно.
С ув.
СК
От М. Морозов
К SK (23.06.2007 12:43:32)
Дата 23.06.2007 13:28:52

Re: Ну книга...

Приветствую!
Рад слышать, что мои критические замечания Вам помогут. В принципе на это я и расчитывал, когда писал, учитывая то, что Вы уделяете такое внимание критике и библиографии.
Единственное, что хотелось бы подчеркнуть - я ничего не требую. Пишите так, как считаете нужным или как получается. Это личное дело автора, в которое вмешиваться со стороны никто не в праве. В то же время с профессиональной точки зрения к любой работе или автору, если он на что-то претендует (а Вы свои претензии обозначили написанием рецензий на чужие работы), предъявляется целый ряд требований. Одно из них, причем главное для работ, посвященных частным вопросам, это раскрывать заявленную тему, давать общую картину для читателей и практический выход для работ, посвященных более общим вопросам - в нашем конкретном случае истории войны в воздухе в годы ВОВ. Я считал и считаю, что Ваша работа при всей той массе разнообразной информации, которую она несет, на эти вопросы так и не ответила. Интересующая читателей выводы - кто лучше, Як-1 или немецкие истребители на различные периоды войны - дана, с моей точки зрения, очень расплывчато с определенным количеством противоречий и заметными искажениями в пользу наших самолетов. Если в дальнейшем у Вас будет получаться писать труды, откуда можно будет цитировать Вас абзацами в своих работах, буду только рад.

С уважением,
От hardy
К М. Морозов (23.06.2007 13:28:52)
Дата 24.06.2007 12:42:21

Re: Ну книга...

>Я считал и считаю, что Ваша работа при всей той массе разнообразной информации, которую она несет, на эти вопросы так и не ответила. Интересующая читателей выводы - кто лучше, Як-1 или немецкие истребители на различные периоды войны - дана, с моей точки зрения, очень расплывчато с определенным количеством противоречий и заметными искажениями в пользу наших самолетов.

Отучаемся говорить за всех (с) ФИДО

Возможно, для Вас явится открытием, что технические монографии, как правило, пишутся не с целью прикладной фаллометрии.Техническая монография в первую очередь ориентирована на полное раскрытие темы по модели конктретного "железа".

А выводы о том, кто был круче на каком фронте и т.п. - я постараюсь сделать сам, своей головой. Прочтя 5-7-10 таких монографий, и несколько общеописательных. В первом приближении.

> Если в дальнейшем у Вас будет получаться писать труды, откуда можно будет цитировать Вас абзацами в своих работах, буду только рад.

Какая чудесная субьективка... ОК, теперь у Сергея есть цель в жизни... попасть парой абзацев в цитаты в Ваших трудах.... :)
От М. Морозов
К hardy (24.06.2007 12:42:21)
Дата 24.06.2007 13:10:47

Re: Ну книга...

>Отучаемся говорить за всех (с) ФИДО
Ув. С. Кузнецову на его рецензии Вы этого не писали. Двойные стандарты и личные симпатии?

>Возможно, для Вас явится открытием, что технические монографии, как правило, пишутся не с целью прикладной фаллометрии.Техническая монография в первую очередь ориентирована на полное раскрытие темы по модели конктретного "железа".
Да, для меня вообще тут много откровений. Я-то думал, что "если ружье висит, то в 3-м акте оно должно выстрелить". А оказывается, его можно просто повесить для красоты.

>А выводы о том, кто был круче на каком фронте и т.п. - я постараюсь сделать сам, своей головой. Прочтя 5-7-10 таких монографий, и несколько общеописательных. В первом приближении.
Именно поэтому мы регулярно видим вопросы людей, которые эти 5-7-10 монографий прочитали, но так и не поняли, кто кого бил в воздухе.

>Какая чудесная субьективка... ОК, теперь у Сергея есть цель в жизни... попасть парой абзацев в цитаты в Ваших трудах.... :)
Ну почему обязательно только в мои? Можно и в труды других авторов. Главное, чтобы выдаваемая информация была объективной.
От hardy
К М. Морозов (24.06.2007 13:10:47)
Дата 24.06.2007 19:29:43

Re: Ну книга...

>>Отучаемся говорить за всех (с) ФИДО
>Ув. С. Кузнецову на его рецензии Вы этого не писали. Двойные стандарты и личные симпатии?

Круто Вы ярлыки навешиваете, прямо влет :)
У меня нет и вряд ли будет желание обсуждать творчество Зефирова. Вуаля.

>>Возможно, для Вас явится открытием, что технические монографии, как правило, пишутся не с целью прикладной фаллометрии.Техническая монография в первую очередь ориентирована на полное раскрытие темы по модели конктретного "железа".
>Да, для меня вообще тут много откровений. Я-то думал, что "если ружье висит, то в 3-м акте оно должно выстрелить". А оказывается, его можно просто повесить для красоты.

Техническая монография выстреливает сама по себе. Цифрами, фактами, таблицами ТТХ. Которые можно из нее извлекать, анализировать и сравнивать с другими данными из других монографий, делая какие-то выводы. И после этого использовать их в трудах типа "Авиация Н-ского фронта в боях за Н-ск в 194х году" или "Асы Сталина на Яках против гансов Гитлера на Мессершмитах" etc.

>>А выводы о том, кто был круче на каком фронте и т.п. - я постараюсь сделать сам, своей головой. Прочтя 5-7-10 таких монографий, и несколько общеописательных. В первом приближении.
>Именно поэтому мы регулярно видим вопросы людей, которые эти 5-7-10 монографий прочитали, но так и не поняли, кто кого бил в воздухе.

Таким людям нужно срочно читать другие книги. Такие, как Ваша про Севастополь, например.

Мне видится, что проблема Ваша состоит в переносе подхода для "железа" морского на "железо" авиационное. Если мы возьмем книгу про, скажем, "Шарнхорст" - то в такой книге не только можно, но и крайне нужно провести для читателя сравнение с оппонентами в его весовой категории, сравнить их, выделить достоинства и недостатки и описать этапы боевого пути.
Почему? Да потому что это "штучный товар". Потому что он совершил всего несколько боевых походов и два или три боя за всю свою недолгую жизнь.

Самолеты - совсем другое дело. Только Яков были выпущены тысячи, десятки тысяч. И применять тут индивидуальный подход просто не получится.
Плюс - особенности ТВД, времени года, и, наконец, самого главного - пилотов, тысяч, десятков тысяч, дравшихся на этих машинах с врагом.

По тем же причинам не получится написать книгу "Як vs Мессершмитт - кто кого заборет?" Слишком много неизвестных, слишком мало обьективных данных. О чем говорить, если многие до сих пор не подозревают о существовании "боевой скорости" или о том, насколько динамика разгона (нелинейная, как правило!)аппарата влияет на ход и тактику боя...

Посему ошибочно требовать от технической монографии - всеобьемлющего охвата множества аспектов воздушной войны. У такой монографии совсем другие задачи.

>>Какая чудесная субьективка... ОК, теперь у Сергея есть цель в жизни... попасть парой абзацев в цитаты в Ваших трудах.... :)
>Ну почему обязательно только в мои? Можно и в труды других авторов. Главное, чтобы выдаваемая информация была объективной.

У Вас есть основания подозревать, что информация ув. С.Кузнецова субьективна?
От Андрей Платонов
К hardy (24.06.2007 19:29:43)
Дата 25.06.2007 13:18:10

Re: Ну книга...

>многие до сих пор не подозревают о существовании "боевой скорости"

Я сталкивался с этим термином в воспоминаниях ветеранов, но не видел ни в одном документе (применительно к ВВС КА).
От SK
К Андрей Платонов (25.06.2007 13:18:10)
Дата 25.06.2007 17:16:33

Re: Ну книга...

Приветствую!
>>многие до сих пор не подозревают о существовании "боевой скорости"
>
>Я сталкивался с этим термином в воспоминаниях ветеранов, но не видел ни в одном документе (применительно к ВВС КА).
А это Наставление по производству полетов, раздел групповые полеты или Инструкция по технике пилотирования тот же раздел. Ведущий обязан оставлять ведомому резерв высоты, скорости, оборотов мотора, перегрузки для сохранения места в строю. Чем хуже подготовка ведомых экипажей и чем больше группа - тем больше нужно оставлять. Судя по применявшимся в ВОВ нашими пилотами боевым порядкам пары (разомкнутой больше по фронту, чем по дистанции) резерв должен был быть больше (потому что при развороте интервал мгновненно превращается в дистанцию).
СК
От М. Морозов
К SK (25.06.2007 17:16:33)
Дата 26.06.2007 08:09:37

Re: Ну книга...

Приветствую!

Судя по Вашим довольно нервынм репликам наша дискуссия уже исчерпала свою продуктивную составляющую. Считатете свою работу гениальной - на здоровье. Думаю, что когда читатели форума будут знакомиться с Вашим очередным опусом, посвященным чужим работам, они будут помнить какой Вы сами профессионал.
От SK
К М. Морозов (26.06.2007 08:09:37)
Дата 26.06.2007 16:44:30

Re: Ну книга...

Приветствую!
А что вы хотели?
Как профессионал-историк, вместо того, чтобы показать с точки зрения вершины своих знаний в чем был я не прав при описании своих читательских впечатлений от книги Зефирова, вы попытались выяснить а имею ли я на это право.
Подход достойный профессионала.
На этом закончу.
СК
От М. Морозов
К SK (26.06.2007 16:44:30)
Дата 27.06.2007 22:43:00

Re: Ну книга...

Может Вы, кончено, в чем-то и правы, но я действительно считаю критические статьи слишком ответственными, чтобы их писать с бухты-барахты. Что же касается Зефирова, то я не в восторге от его творчества и возможно, когда-нибудь и стоит задуматься о написании статьи, посвященной ему...
От М. Морозов
К hardy (24.06.2007 19:29:43)
Дата 25.06.2007 01:52:17

Re: Ну книга...

>>Ув. С. Кузнецову на его рецензии Вы этого не писали. Двойные стандарты и личные симпатии?
>
>Круто Вы ярлыки навешиваете, прямо влет :)
Задаешь вопросы - а говорят вешаешь ярлыки :)

>Техническая монография выстреливает сама по себе. Цифрами, фактами, таблицами ТТХ. Которые можно из нее извлекать, анализировать и сравнивать с другими данными из других монографий, делая какие-то выводы. И после этого использовать их в трудах типа "Авиация Н-ского фронта в боях за Н-ск в 194х году" или "Асы Сталина на Яках против гансов Гитлера на Мессершмитах" etc.
Да, выстреливает. По крайней мере должна это делать. Но тут после прочтения текста возникло понимание больших проблем с полнотой и объективность изложенного...

>Мне видится, что проблема Ваша состоит в переносе подхода для "железа" морского на "железо" авиационное.
Вряд ли это - моя проблема. Мне не раз доводилось рецензировать чужие исторические работы в рамках основной проф. деятельности и те, кто мою работу оценивал, считали, что методикой рассмотрения я вполне владею. Что касается моих работ по флоту - считайте их хобби, которым я занимаюсь во внеслужебное время. Так что я не переношу методику рассмотрения морских вопросов на общеисторические, а скорей наоборот.

>Самолеты - совсем другое дело. Только Яков были выпущены тысячи, десятки тысяч. И применять тут индивидуальный подход просто не получится.
Сравнение характеристик одного типа самолета с другим вряд ли можно назвать индивидуальным подходом.

>Плюс - особенности ТВД, времени года, и, наконец, самого главного - пилотов, тысяч, десятков тысяч, дравшихся на этих машинах с врагом.
Мы подменяем тезис. Я говорил в рецензии о рассмотрении технического фактора - т.е. качества конкретного вида техники. Не следует считать пилота приложением к ней. Дайте четкое сопоставление характеристик самолетов противоборствующих сторон и сразу станет ясно - чьим пилотам требовалось "творить чудеса", чтобы побеждать, а у чьих победа была почти в кармане.

>По тем же причинам не получится написать книгу "Як vs Мессершмитт - кто кого заборет?" Слишком много неизвестных, слишком мало обьективных данных.
Такие испытания проводились в НИИ ВВС, нужно только изложить их результаты и соответствующим образом их прокомментировать.
Як и "мессершмитт" друг друга не борят. Это делают летчики. Но "як" и "мессершмитт" своими характеристиками оказывают большое влияние на это противоборство.

>О чем говорить, если многие до сих пор не подозревают о существовании "боевой скорости" или о том, насколько динамика разгона (нелинейная, как правило!)аппарата влияет на ход и тактику боя...
Вот именно. Поэтому в подобного рода монографии следует описывать эти проблемы.

>Посему ошибочно требовать от технической монографии - всеобьемлющего охвата множества аспектов воздушной войны. У такой монографии совсем другие задачи.
Опять подмена тезиса. Никто и не требует рассмотрения аспектов воздушной войны, хотя многие, включая ув. СК считают своим долгом взвалить на себя это бремя (помните строки про моральный фактор, про то, что техника не главное?). Это как-то так повелось у историков-любителей писать историю машины а в ней обязательно историю боевого применения. При такой постановке вопроса им неизбежно приходится втыкаться в проблемы, которые с одной стороны никаким боком не относятся к технике конкретного самолета (оперативное искусство ВВС, вопросы подготовки кадров, БП и т.д.), а с другой - в которых они мало что понимают. А на самом деле все, что от них требуется это не история б/прим-я, а взвешенная оценка машины. Требуется сказать, что сравнительные испытания и опыт боевого применения показали, что рассматриваемый наш самолет по таким-то характеристикам уступал такому-то самолету противника, который противостоял ему в летне-осенней кампании 1941 г., а по таким-то он его превосходил. Затем в летне-осенней кампании 1942 г. его противником стал такой-то вражеский самолет, с которым он соотносился так-то. Можно, хотя и не обязательно, добавить, что отчасти эти недостатки могли быть компенсированы правильной тактикой боевого применения, но выработать ее удалось только к такому-то времени. Далее будет вполне уместным упоминанее о летавших на самолете асах, их тактических приемах и оценке машины. И все! Избавьте от анекдотов, как кто-то однажды на этом самолет сбил подрят семь фашистских стервятников, а на следующий день еще восемь.

>У Вас есть основания подозревать, что информация ув. С.Кузнецова субьективна?
Не во всем объективна. Об этом я в рецензии и написал.
От SK
К М. Морозов (25.06.2007 01:52:17)
Дата 25.06.2007 12:10:15

Re: Ну книга...

Приветствую!
>>Техническая монография выстреливает сама по себе. Цифрами, фактами, таблицами ТТХ. Которые можно из нее извлекать, анализировать и сравнивать с другими данными из других монографий, делая какие-то выводы. И после этого использовать их в трудах типа "Авиация Н-ского фронта в боях за Н-ск в 194х году" или "Асы Сталина на Яках против гансов Гитлера на Мессершмитах" etc.
>Да, выстреливает. По крайней мере должна это делать. Но тут после прочтения текста возникло понимание больших проблем с полнотой и объективность изложенного...
Однако крепко вас задело, и на ярлыки тоже тянет! Вы не правы потому что ни одно историческое исследование любого типа (тем более книга, связанная форматом) не может претендовать на абсолютную полноту. Если Вам в ней чего-то не хватает - ищите другой источник. За 12 лет с момента выхода моей книги никому в голову пока не пришло написать еще одну на ту же тему. ИМХО то, что есть, вполне объективно и достаточно.
>Мы подменяем тезис. Я говорил в рецензии о рассмотрении технического фактора - т.е. качества конкретного вида техники. Не следует считать пилота приложением к ней. Дайте четкое сопоставление характеристик самолетов противоборствующих сторон и сразу станет ясно - чьим пилотам требовалось "творить чудеса", чтобы побеждать, а у чьих победа была почти в кармане.
>Такие испытания проводились в НИИ ВВС, нужно только изложить их результаты и соответствующим образом их прокомментировать.
Вопрос как это сделать. Судя по вашим ошибочным представлениям достаточно сослаться на отчеты НИИ ВВС. Это ересь. Существует вполне определенный аэродинамический расчет областей превосходства, в котором человеческий фактор выключен. Для наших новых машин начала войны я его сделал (сначала изучив аэродинамику поршневого самолета и теорию поршневого мотора), а только после начал писать. Что касается немцев, то я вам уже перечислил отсутствующие для расчета исходные документы.
Сравнение же по относительно точным (у всякого расчета есть погрешности) данным для одного типа самолета с примерными данными другого (а тем более не одного времени выпуска) - это "детская" ошибка в анализе.
>>О чем говорить, если многие до сих пор не подозревают о существовании "боевой скорости" или о том, насколько динамика разгона (нелинейная, как правило!)аппарата влияет на ход и тактику боя...
>Вот именно. Поэтому в подобного рода монографии следует описывать эти проблемы.
Для какой категории читателей вы бы хотели поместить такие данные?
>>Посему ошибочно требовать от технической монографии - всеобьемлющего охвата множества аспектов воздушной войны. У такой монографии совсем другие задачи.
Совершенно верно.
>Опять подмена тезиса. Никто и не требует рассмотрения аспектов воздушной войны, хотя многие, включая ув. СК считают своим долгом взвалить на себя это бремя (помните строки про моральный фактор, про то, что техника не главное?). Это как-то так повелось у историков-любителей
Ах какие мы профессионалы!!!
>писать историю машины а в ней обязательно историю боевого применения.
Не всю - это дело тех, кто описывает БД, а так небольшую выборку, поскольку в описаниях БД все типы смешаны в кучу.
>При такой постановке вопроса им неизбежно приходится втыкаться в проблемы, которые с одной стороны никаким боком не относятся к технике конкретного самолета (оперативное искусство ВВС, вопросы подготовки кадров, БП и т.д.), а с другой - в которых они мало что понимают.
Что же это за таинственные другие проблемы, которые, наверное, понимают только избранные? Уважаемый, не надо априори ставить себя выше кого либо, можете нарваться на грубость.
>Избавьте от анекдотов, как кто-то однажды на этом самолет сбил подрят семь фашистских стервятников, а на следующий день еще восемь.
За годы перестройки, Вы правы, появилось много всякой информации. Причем большей частью непроверенной и, более того, намеренной чернухи (а описаний БД еще и в сперматозоиде не было). Поэтому лучше было использовать советские мемуары.
СК
От SK
К М. Морозов (23.06.2007 13:28:52)
Дата 23.06.2007 14:33:37

Re: Ну книга...

Приветствую!
>если он на что-то претендует (а Вы свои претензии обозначили написанием рецензий на чужие работы)
Я так далеко не заглядывал, просто считаю нужным и возможным свободно выразить свое личное мнение по волнующим меня вопросам. А на это имеют право все независимо от возраста, заслуг, ученых степеней, перечня трудов или допущенных когда-то ошибок. Иначе для чего существует форум?
Вопрос на засыпку: ну нашли вы у меня в публикации кучу бревен в глазу, что недостатки работ по Севастополю, по Курску, по Поволжью стали от этого меньше?
С уув.
СК
От М. Морозов
К SK (23.06.2007 14:33:37)
Дата 23.06.2007 14:52:20

Re: Ну книга...

>Я так далеко не заглядывал, просто считаю нужным и возможным свободно выразить свое личное мнение по волнующим меня вопросам. А на это имеют право все независимо от возраста, заслуг, ученых степеней, перечня трудов или допущенных когда-то ошибок. Иначе для чего существует форум?
Да выражайте, кто ж Вам запретит...

>Вопрос на засыпку: ну нашли вы у меня в публикации кучу бревен в глазу, что недостатки работ по Севастополю, по Курску, по Поволжью стали от этого меньше?
Конечно не стало, просто лично я, если Вы обратили внимание, практически никогда не выступаю с критикой чужих трудов - предпочитаю тратить это время на шлифование своих и все равно все вычистить не удается.
От SK
К М. Морозов (23.06.2007 14:52:20)
Дата 25.06.2007 18:50:50

Re: Ну книга...

Приветствую!
>Конечно не стало, просто лично я, если Вы обратили внимание, практически никогда не выступаю с критикой чужих трудов - предпочитаю тратить это время на шлифование своих и все равно все вычистить не удается.
Когда чистишь свое, то выражаясь образно иногда "глаз замыливается". Если не будет критики как узнать авторам, над чем еще нужно поработать. Никто из нас ведь не специалист на все руки. А по боевым действиям работ вообще единицы. Даже общая схема как совместить исторический подход с требованиями рынка и читателя в данных изданиях еще не выработалась. Все авторы в поиске.
А если вы увидели в ожиданиях, пожеланиях и предпочтениях читателя критиканство, то извините.
СК
От Alex
К М. Морозов (23.06.2007 13:28:52)
Дата 23.06.2007 14:09:03

Ваша теория - чтобы критиковать, надо самому сначала создать совершенство? (-)
От М. Морозов
К Alex (23.06.2007 14:09:03)
Дата 23.06.2007 14:54:34

Re: Ваша теория...

Нет, моя теория (точнее не моя, но я ее придерживаюсь):
"Не судите, да не судимы будите".
От Alex
К М. Морозов (23.06.2007 14:54:34)
Дата 23.06.2007 15:00:38

Закрываем форум и идем писать шедевры, каждый сам? (-)
От М. Морозов
К Alex (23.06.2007 15:00:38)
Дата 23.06.2007 15:11:22

Re: Закрываем форум...

Встречное предложение: прекращаем этот флейм.
От Alex
К М. Морозов (23.06.2007 15:11:22)
Дата 23.06.2007 15:26:20

Так ведь нельзя по Вашей заповеди свое мнение высказывать вообще? Зачем форум? (-)
От М. Морозов
К Alex (23.06.2007 15:26:20)
Дата 23.06.2007 15:37:18

Лично для меня - для выдачи и получения информации. (-)
От Alex
К М. Морозов (23.06.2007 15:37:18)
Дата 23.06.2007 15:42:54

ОК. Попробуйте соблюдать свою же заповедь, а люди пусть выражают мнения. Можно? (-)