Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Андрей Диков
К	All
Дата	25.06.2007 15:20:32
Рубрики	Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Историк ИВИ vs. Любитель

День добрый!

>Знаете, у нас в ИВИ тоже придерживаются этой периодизации и когда хотят обозначить первый период ВОВ пишут "первый", а когда начальный -"начальный". Думаю, что теперь всем понятно, что это не синонимы.

Мирослав, вот это я думаю ключевой момент во всей дискуссии. Потому что разница между этими вещами - яйца выеденного не стоит, по большому-то счету. Это красиво - увлекаться дефинициями и классификацией, но... Чрезмерное увлечение приданием научности превращает большинство вещей в схоластику. А история, при всем уважении, все таки не столько правильна и красива как математика, и не надо ее впихивать в прокрустово ложе.

У вас, как апологета строго научного подхода, свой взгляд на эти вещи. У многих - иной, более рациональный. У пипла - вообще свой, третий. А что мы имеем в результате? Вменяемых историков-"профессионалов" - чуть (а невменяемых вдосталь), "любителей"... - по-разному, но множество хороших. Вот и получается, как у Владимира Семеновича "...уже пятикратно выходят вперед".

Я бы просто не противопоставлял все эти позиции, цезарю цезарево. Сосущестование обеих точек зрения вполне реально и нормально, как и во всем мире.

(Меня вот лично, когда я читаю исторические работы по авиации ВМВ, каюсь грешен, почти не интересует вопрос "почему". Потому, что ответ на него совершенно простой и житейский, универсальный и понятный: кого-то где-то недоучили, кого-то где-то недовоспитали).

Впрочем ваши Торпедоносцы и Подводники очень хорошо и интересно написаны. Особенно понравились Подводники.

С уважением, Андрей

От	amyatishkin
К	Андрей Диков (25.06.2007 15:20:32)
Дата	01.07.2007 04:39:33

2 Морозов

Такой вопрос есть - кто они, аоенные историки-профессилналы, которые могут полезные книжки писать?

А то мне на полном серъезе утверждали, что эта категория состоит из одного человека, т.е. Вас.

И пока меня в этом не разубедили.

От	М. Морозов
К	amyatishkin (01.07.2007 04:39:33)
Дата	01.07.2007 23:55:39

Re: 2 Морозов

Спасибо за высокую оценку. Что же касается Вашей оценки всех профессионалов, то я на Вашем месте все-таки не стал бы ставить знак равенства между собственными пристрастиями к определенному жанру исторической литературы и "неправильностью" всех остальных работ и авторов.

От	alchem
К	Андрей Диков (25.06.2007 15:20:32)
Дата	28.06.2007 19:55:41

Реплика из зала

Еле одолел, но так и не понял, а ради чего противопоставлять профессионала и любителя?
Тем более, обращаясь к Мирославу. Я его немного знаю, хотя, конечно, "воттку литрами" вместе не пили. Так вот, впечатление о нём создалось сугубо положительное, никогда в помощи не отказывет, когда притащил свою писанину - носом крутить не стал (хотя имел полнейшее моральное право), но взял за труд подправить как надо. За что сердечное спасибо.

Теперь о подходах. ПМСМ научный - "маст лив форева", и всё определяется лишь тем, насколько любитель может его придерживаться, поскольку не всегда имеет доступ к первичной информации (архивам и пр.). Но даже пользование вторичными источниками не даёт права осмысливать имеющуюся информацию, хотя чего я тут прописные истины объясняю...
В данном случае надо бы всё-таки уяснить, на основе каких критериев выделяются начальний и первый периоды войны, и применять их сообразно с текстом. К примеру, в газетной заметке для широкой публики этого может не обязательно, но если вы делаете статью с претензией на научное исследование - извольте применять оба понятия сообразно момента.
Тем более опасно ссылаться на "подход пипла". Как правило, он убог и узок, не потому что пипл плох, чаще от необразованности и от неумения подходить к истории с научной точки зрения - тогда получается в голове каша из дат и событий. Периодизация придумывается не от самоцели, но исключительно из желания упорядочить исторические события - так они проще и легче укладыаются на разные полочки в голове и запоминаются, а "пипл" - таки повышает свой градус образованности.
Ну и напоследок ещё раз: пишите про историю - извольте придерживаться научных подходов, иначе скатитесь до уровня ЮМухина. А профессионал вы, или любитель - какая разница? Пишите хорошо, здраво и нескучно, и я в числе огромной толпы благодарных читателей скажу вам огромное нечеловеческое С П А С И Б О !

С уважением ко всем
Алексей Андреев
Всё ещё сотрудник "ИА"

От	deruluft
К	Андрей Диков (25.06.2007 15:20:32)
Дата	28.06.2007 11:56:55

Миры

Мне кажется, что миры любителей и историков не пересекаются.

Ведь есть куча профессиональных историков (и деятелей), фамилии которых, например, на данном форуме не упоминаются. И отсюда возникают ошибочные тезисы про то, что любители взвалили на себя сизифов труд по освещению отечественной военной истории, а Историки от этого труда устранились. Мне кажется, большинству любителей или некогда или недосуг заглянуть за рамки журнала авиамастер, полки книжного супермаркета или пристанционного книжного ларька.

Итак (пусть и не самолетные): Золотарев, Ржешевский, Вишлев, Невежин, Мелтьюхов, Зимонин. Эти фамилии, которые пришли в голову без усиленного вспоминания. Просто Исаев на слуху (он же наш, братушка!), а эти уважаемые люди нет. Но это не значит, что они не существуют.

От	Киселёв олег
К	deruluft (28.06.2007 11:56:55)
Дата	30.06.2007 21:57:56

Re: Миры

>Мне кажется, что миры любителей и историков не пересекаются.

Ошибочное представление. Чес-с-сное слово.

>Итак (пусть и не самолетные): Золотарев, Ржешевский, Вишлев, Невежин, Мелтьюхов, Зимонин. Эти фамилии, которые пришли в голову без усиленного вспоминания. Просто Исаев на слуху (он же наш, братушка!), а эти уважаемые люди нет. Но это не значит, что они не существуют.

О.А. Ржешевского хорошо знаю лично, человек очень осторожный в суждениях, но действительно очень большой авторитет в науке. Причем не только у нас, но и за рубежом. С В. Невежиным тоже встречался. Поразил высказыванием в духе: "Как вы можете такое говорить, Сталин убил огромное число людей, вы же реабилитирует е его в глазах молодежи". Мне кажеться с таким подходом быть объективным сложно. К тому же он ярый "резунист", что прекрасно видно из его работ.

Ну а вообще, при всем уважении к большинству из вышеперечисленных людей, как ты справедливо заметил, они "не самолетные", а здесь речь шла именно о нехватке "самолетной" информации.

От	М. Морозов
К	Андрей Диков (25.06.2007 15:20:32)
Дата	26.06.2007 08:00:59

Re: Историк ИВИ...

День добрый!

Жалко времени на столь широкую дискуссию. Считаете научные дефиниции не нужны и научный подход не надуман - я не собираюсь Вас разубеждать. Дойти до того, что это лучше, чем любительщина человек может только сам.
За высокую оценку моих работ спасибо. Но они написаны так не вопреки, а благодаря научному подходу.

От	Андрей Диков
К	М. Морозов (26.06.2007 08:00:59)
Дата	26.06.2007 15:22:57

Re: Историк ИВИ...

День добрый!

>Жалко времени на столь широкую дискуссию. Считаете научные дефиниции не нужны и научный подход не надуман - я не собираюсь Вас разубеждать.

Я считаю, что излишне вовзводить это в самоцель.

> Дойти до того, что это лучше, чем любительщина человек может только сам.
>За высокую оценку моих работ спасибо. Но они написаны так не вопреки, а благодаря научному подходу.

А я не вступил в дискуссию, я просто обозначил камень преткновения. Для меня этот вопрос не дискуссионный, я считаю что книжки и такие и такие должны быть, не нужно противопоставлять.

Например в своих ранних работах (например Сева-44, Айсштосс, Искра) вы мало уделеляли внимания "шоресовщине", и это весьма обедняло эти работы. Да, по научному вроде выводы сделаны, и собственно для истории, как науки, действительно все равно Вася Пупкин и Папкин что-то там сделал, но..

Но в последнее время виден явный сдвиг.

Последний Севастополь это подтвердил.

Хотя он послабже тех же торпедоносцев. Раз уж тут высказывались, я тоже пару слов выскажу. Пока дочитал до середины. Бросаются в глаза серьезные натяжки в анализе и выводах по данным противника, менее серьезный к ним подход и поспешные, часто язвительные выводы.

Немного дергается глаз при использовании немецких цитат, особенно когда явно художественный текст отсылается к КТБ. Очень не хватает ссылок. А вы действительно добыли КТБ 77-й эскадры или это все же Прин!? Я к чему - очень хотелось бы взглянуть на КТБ III-й группы за сентябрь 42-го.

С уважением, Андрей

От	М. Морозов
К	Андрей Диков (26.06.2007 15:22:57)
Дата	27.06.2007 22:57:27

Re: Историк ИВИ...

День добрый!

>Я считаю, что излишне вовзводить это в самоцель.
Аналогично. Но если Вы считаете не стоящей выеденного яйца разницу между "начальным" (22.6-15.7.1941) и "первым" (22.6.1941-18.11.1941 гг.) периодами войны, то промолчать выше моих сил.

>А я не вступил в дискуссию, я просто обозначил камень преткновения. Для меня этот вопрос не дискуссионный, я считаю что книжки и такие и такие должны быть, не нужно противопоставлять.
Среди книг, написанных профессионалами за последнее время много халтуры. Оправдывать этих людей не собираюсь. Но если бы они работали честно, то поверьте, т.н. "любители" могли бы добовлять в тексты только размеры сапог сбитых летчиков.

>Например в своих ранних работах (например Сева-44, Айсштосс, Искра) вы мало уделеляли внимания "шоресовщине", и это весьма обедняло эти работы.
Ну, позвольте это считать лично Вашими пристрастиями.

>Да, по научному вроде выводы сделаны, и собственно для истории, как науки, действительно все равно Вася Пупкин и Папкин что-то там сделал, но..
А что, но-то? Разве суть изменилась?

>Но в последнее время виден явный сдвиг.
Да, писал для французов, пошел навстречу господствующему там шоресовскому подходу. Но ведь ни в этом главное. Главное в выводах, которые Вы и в предыдущих работах считали верными. Что касается размеров обуви и пр., то поверьте, ни одно издателсьтво не возмет книгу, рассчитанную только на аудиторию, интересующуюся только этим. Там должно быть обязательно еще что-то, что задевало бы широкие круги хотя бы в количестве 4-5 тыс., а не 200-300 читателей. Понимаете, суть противоречия в том, что Вы пытаетесь судить мои работы с позиции читателя, а сами им уже давно не являетесь...

>Хотя он послабже тех же торпедоносцев. Раз уж тут высказывались, я тоже пару слов выскажу. Пока дочитал до середины. Бросаются в глаза серьезные натяжки в анализе и выводах по данным противника, менее серьезный к ним подход и поспешные, часто язвительные выводы.
Честное слово, хотелось бы примеры. Не для чего иного, кроме собственного анализа.

>Немного дергается глаз при использовании немецких цитат, особенно когда явно художественный текст отсылается к КТБ. Очень не хватает ссылок. А вы действительно добыли КТБ 77-й эскадры или это все же Прин!? Я к чему - очень хотелось бы взглянуть на КТБ III-й группы за сентябрь 42-го.
Да, это КТВ в цитировании Прина. Такое цитирование допустимо. Мемуары Сетца и др. так и опасаны, как мемуары.

От	Константин Чиркин
К	М. Морозов (27.06.2007 22:57:27)
Дата	27.06.2007 23:55:48

Насчёт любителей и сапог мне понравилось,но

Приветствую.пока (правда сколько это пока будет дальше?)в ИВИ сидят профи и думают:как бы ничего не делать и деньги получать.Создаётся такое впечатление что,об этом думают профессионально

От	deruluft
К	Константин Чиркин (27.06.2007 23:55:48)
Дата	28.06.2007 11:02:29

Почему-то никто не обратил внимание, что

С участием ИВИ выпущено в последнее время много интереснейших сборников документов: один русский архив терры чего стоит:
Т.12(1) Накануне войны. Документы совещания РККА
Т.12(1-2) Накануне войны. Документы совещания ВМФ
Т.13(2-1) Приказы НКО СССР. 1937-21.06.1941
Т.13(2-2) Приказы НКО СССР. 22.06.1941-1942
Т.13(2-3) Приказы НКО СССР. 1943-1945
Т.14-3(1) СССР и Польша
Т.14-3(2) КА в странах Центральной, Северной Европы и на Балканах. 1944-1945
Т.15(4-1) Битва за Москву
Т.15(4-3) Прелюдия к Курской битве
Т.15(4-4) Курская битва
Т.15(4-5) Битва за Берлин
Т.15(4-10) Освобождение Прибалтики
Т.16(5-1) Ставка ВГК 1941
Т.16(5-2) Ставка ВГК 1942
Т.16(5-3) Ставка ВГК 1943
Т.16(5-4) Ставка ВГК 1944-1945
Т.17-6(1-2) Органы ГПУ КА и ВМФ
Т.18(7-1) Советско-Японская война 30ые-40ые.
Т.18(7-2) Советско-Японская война 1945 г.
Т.20(9) Партизанское движение
Т.21(10) Приказы и директивы народного комиссара ВМФ
Т.23(12-1) Генеральный штаб в годы ВОВ.1941 г
Т.23(12-2) Генеральный штаб в годы ВОВ.1942 г
Т.23(12-3) Генеральный штаб в годы ВОВ.1943 г
Т.23(12-4) Генеральный штаб в годы ВОВ. 1944-1945 гг.
Т.24(13-2) Немецкие военопленные
Т.24(13-3) Немецкие военопленные
Т.24(13);
Т.25(14) Тыл Красной Армии

Этого мало?
Для исследователей стал доступен огромный пласт документов, который, кстати, так никто и не изучил - в малом числе книг есть ссылки на супер-сборники Терры. Так что не надо сетовать на то, что ИВИ плохо работает.

Если не ошибаюсь - сборники Росспена, Летнего сада, Демократии, также выпущены при участии специалистов ИВИ.

>Приветствую.пока (правда сколько это пока будет дальше?)в ИВИ сидят профи и думают:как бы ничего не делать и деньги получать.Создаётся такое впечатление что,об этом думают профессионально
Так что я не уверен, что данное утверждение корректно.

От	Константин Чиркин
К	deruluft (28.06.2007 11:02:29)
Дата	28.06.2007 18:59:44

И что?Вы считаете что это много?

Приветствую.Я может быть несколько категоричен в высказываниях,но я и не писал что в ИВИ вообще ничего не делают.Просто уважаемый М.Морозов "загибает пальцы веером"тоже категорично.;-)Я соответственно ответил

От	В.Горбач
К	deruluft (28.06.2007 11:02:29)
Дата	28.06.2007 11:21:06

Re: Почему-то никто...

Приветствую,
Все эти тома - замечательный и нужный труд, сомнений быть не может, НО разговор все же идет не про сборники документов, а об авторском оригинальном тексте, если так можно выразится.

С уважением Виталий

От	deruluft
К	В.Горбач (28.06.2007 11:21:06)
Дата	28.06.2007 11:29:58

Re: Почему-то никто...

>Все эти тома - замечательный и нужный труд, сомнений быть не может, НО разговор все же идет не про сборники документов, а об авторском оригинальном тексте, если так можно выразится.
Разговор вообще непонятно про что идет :)

Сборник документов это один из инструментов, которые помогают делать авторские тексты. Без инструмента (сборники документов. справочники, энциклопедии, карты) авторам совсем тяжело.

И может правильно было бы требовать от ИВИ(или от другого заинтересованного института) не конечного продукта, а помощи в налаживании военно-исторического производства? Научить как правильно и как неправильно, выдать основополагающие труды (типа новой истории ВОВ), справочники по должностям, частям?

А маньяки-любители, с зудом в попе, вооруженные методами правильными сами нагенерят авторский текст?

От	В.Горбач
К	deruluft (28.06.2007 11:29:58)
Дата	28.06.2007 12:16:18

Re: Почему-то никто...

>Разговор вообще непонятно про что идет :)

Ну от чего же непонятно? Речь идет про то, что на рынке литературы очень многие работы написаны любителями для которых история хобби. Подход любителей конечно же любительский, так как образования соответствующего у них нет и все делается на свой страх и риск. Соответственно любители подвергаются критике профессионалов от истории, как я понимаю за некую "попсовость" своих работ и несистемность подхода. Однако эталонной работы, которую мог бы купить в магазине любой студент или школьник с лейблом ИВИ нет.

>И может правильно было бы требовать от ИВИ(или от другого заинтересованного института) не конечного продукта, а помощи в налаживании военно-исторического производства? Научить как правильно и как неправильно, выдать основополагающие труды (типа новой истории ВОВ), справочники по должностям, частям?

При всем уважении я очень сомневаюсь, что ИВИ сможет выпустить хотя бы 20-томную работу по ВОВ, хотя по идее это событие требует намного большего объема (я так думаю томов 40-60 для затравки). Про все остальное не знаю, справочники по командирам и частям лежат в ЦАМО собственно говоря, их надо просто перенабить и все.

>А маньяки-любители, с зудом в попе, вооруженные методами правильными сами нагенерят авторский текст?

Алексей, с зудом в попе это не маньяки-любители истории, это гомосексуалисты :)

С уважением Виталий

От	deruluft
К	В.Горбач (28.06.2007 12:16:18)
Дата	28.06.2007 13:07:10

Re: Почему-то никто...

>Однако эталонной работы, которую мог бы купить в магазине любой студент или школьник с лейблом ИВИ нет.
Почему мы требуем лейбл именно ИВИ?

От	В.Горбач
К	deruluft (28.06.2007 13:07:10)
Дата	28.06.2007 13:35:03

Re: Почему-то никто...

Приветствую,
>>Однако эталонной работы, которую мог бы купить в магазине любой студент или школьник с лейблом ИВИ нет.
>Почему мы требуем лейбл именно ИВИ?

Это не буквально.

От	М. Морозов
К	Константин Чиркин (27.06.2007 23:55:48)
Дата	28.06.2007 00:07:49

Re: Насчёт любителей...

Почему Вы так решили? Вы что знаете какой у нас штат и сколько и каких работ пишется? Еще раз повторяю - в МО нет магазинов сети Воениздат! Все, спасибо реформаторам, добились их закрытия. Вся печатная продукция у нас идет внутренним тиражем, как, например уставы ВС. Тиражи мизерные. За сотрудничество с любым издательством на уровне организации (а не частного исследователя, которым пока не запретили прикидываться) бьют по рукам. Чего же боле? Или рассуждаем по принципу "В чужих руках кое-что всегда толще?"

От	В.Горбач
К	М. Морозов (28.06.2007 00:07:49)
Дата	28.06.2007 08:52:50

Небольшой вопрос

Приветствую,
>За сотрудничество с любым издательством на уровне организации (а не частного исследователя, которым пока не запретили прикидываться) бьют по рукам. Чего же боле? Или рассуждаем по принципу "В чужих руках кое-что всегда толще?"

Возможно я не прав, поправьте тогда, но если не запретили "прикидываться частным исследователем", что мешает быть ими и выпускать работы в частном порядке? Я собственно не склонен указывать кому что делать или кого то осуждать, просто интересно почему на слуху нет имен "настоящих" историков по сравнению при всей их несопоставимости с теми же Исаевым и Суворовым? Каковы на ваш взгляд мотивы профессионалов?

С уважением Виталий

От	М. Морозов
К	В.Горбач (28.06.2007 08:52:50)
Дата	30.06.2007 15:41:11

Re: Небольшой вопрос

Приветствую,

>просто интересно почему на слуху нет имен "настоящих" историков по сравнению при всей их несопоставимости с теми же Исаевым и Суворовым? Каковы на ваш взгляд мотивы профессионалов?

Все очень просто - заработать деньги на содержание семьи охранником или менеджером гораздо проще, чем честным историком. Да и вообще очень многие поуходили из армии в бизнес.

От	В.Горбач
К	М. Морозов (30.06.2007 15:41:11)
Дата	02.07.2007 10:49:58

Re: Небольшой вопрос

>Все очень просто - заработать деньги на содержание семьи охранником или менеджером гораздо проще, чем честным историком. Да и вообще очень многие поуходили из армии в бизнес.

А совмещать большие деньги "охранника-менеджера" и символические "честного историка" с изданием работ не судьба?

С уважением Виталий

От	ZaReznik
К	В.Горбач (02.07.2007 10:49:58)
Дата	02.07.2007 14:29:14

Re: Небольшой вопрос

>А совмещать большие деньги "охранника-менеджера" и символические "честного историка" с изданием работ не судьба?

А разве в России разрешено служить в ВС и одновременно по совместительству работать на гражданке? (тем более не на госслужбе, а в каких-то коммерческих структурах)

ЕМНИП таки нет. "Россия - не Америка" (с) (к слову сильно прозрел, от недавней новости об обном погибшем в Ираке пилоте F-16, который оказался действущим пилотом авиакомпании "Дельта" и таковых только в этой конторе 2 или 3 три сотни)

От	Alex
К	ZaReznik (02.07.2007 14:29:14)
Дата	02.07.2007 14:34:24

Re: Небольшой вопрос

>>А совмещать большие деньги "охранника-менеджера" и символические "честного историка" с изданием работ не судьба?
>
>А разве в России разрешено служить в ВС и одновременно по совместительству работать на гражданке? (тем более не на госслужбе, а в каких-то коммерческих структурах)

В ридне батькивщине все офицеры достаточно получают и нигде не подрабатывают???

>ЕМНИП таки нет. "Россия - не Америка" (с) (к слову сильно прозрел, от недавней новости об обном погибшем в Ираке пилоте F-16, который оказался действущим пилотом авиакомпании "Дельта" и таковых только в этой конторе 2 или 3 три сотни)

Я думаю - это был резервист, которого просто выдернули из авиакомпании.

От	ZaReznik
К	Alex (02.07.2007 14:34:24)
Дата	02.07.2007 16:21:14

Re: Небольшой вопрос

>В ридне батькивщине все офицеры достаточно получают и нигде не подрабатывают???
Не конечно, но тем не менее АФАИК официально (с трудовой книжкой) по совместителсьтву просто так не устроишься, АФАИК надо увольняться из армии. Не уверен на 100%, что например, для военных медиков, не исключены подработки в том же МЧС (но опять-таки, это все-таки госслужба).

>>ЕМНИП таки нет. "Россия - не Америка" (с) (к слову сильно прозрел, от недавней новости об обном погибшем в Ираке пилоте F-16, который оказался действущим пилотом авиакомпании "Дельта" и таковых только в этой конторе 2 или 3 три сотни)
>
>Я думаю - это был резервист, которого просто выдернули из авиакомпании.

В том то все и дело, что не совсем так. Ежели бусурманским владеешь, то глянь обсуждение вот тут
http://aviaforum.ru/showthread.php?t=15274

От	Drachen
К	ZaReznik (02.07.2007 16:21:14)
Дата	02.07.2007 16:38:34

Re: Небольшой вопрос

>>Я думаю - это был резервист, которого просто выдернули из авиакомпании.
>
>В том то все и дело, что не совсем так. Ежели бусурманским владеешь, то глянь обсуждение вот тут
> http://aviaforum.ru/showthread.php?t=15274

Как раз именно так :)
Типичный "уикендный пилот", а разница между резервом и нац.гвардией только в названии.

От	Константин Чиркин
К	М. Морозов (28.06.2007 00:07:49)
Дата	28.06.2007 00:11:05

А что,до реформ работали так,что пыль заворачивалась?

Приветствую.Д

От	М. Морозов
К	Константин Чиркин (28.06.2007 00:11:05)
Дата	28.06.2007 01:55:41

Re: А что,до...

Пыль - сложно оцениваемый критерий. Но сделали 8-томную СВЭ и 12-томную "Историю ВМВ". Я еще будучи школьником клянчил у подруги сестры по одному тому на 1-2 недели на дом. Они были для меня настоящим откровением. На сегодняшний день этот труд, конечно же, очень сильно не совершенен, но в свое время, пыль, наверное, заворачивалась :)

От	Константин Чиркин
К	М. Морозов (28.06.2007 01:55:41)
Дата	28.06.2007 18:54:47

Если честно-то в 12ти томнике смотрел только фотки,

Приветствую.т.к. остальное было даже на момент появления отстоем.Видимо лениво было поработать в архивах.Из-за этого двенадцатый том родители даже не брали.

От	М. Морозов
К	Константин Чиркин (28.06.2007 18:54:47)
Дата	30.06.2007 15:47:14

Re: Если честно-то...

>Приветствую.т.к. остальное было даже на момент появления отстоем.Видимо лениво было поработать в архивах.Из-за этого двенадцатый том родители даже не брали.

Приветствую.
Такая реплика снова объясняется тем, что я сильно "пальцы гну"? Что Вы имеете против описания операций, информации по группировкам наших сил, данных по экономическому противоборству? Назовите труд, который полностью заменил 12-томник, которым Вы, наверное, пользуетесь.

От	Константин Чиркин
К	М. Морозов (30.06.2007 15:47:14)
Дата	01.07.2007 17:48:28

Re: Если честно-то...

Приветствую.Я не намекаю на гнутие пальцев.А про 12ти томник сразу вспомнился анекдот.Девушка выскакивает на дорогу перед авто,водитель судорожно тормозит,открывает дверцу и кричит:девушка-машина не занимается сексом,она давит.Девушка в ответ:как вы занимаетесь сексом-так лучше давили бы.

От	М. Морозов
К	Константин Чиркин (01.07.2007 17:48:28)
Дата	01.07.2007 21:53:10

Re: Если честно-то...

Анекдот это, конечно, смешно, но на вопрос об исследовании, которое бы заменило 12-томник Вы так и не ответили. Буду считать, что Вам оно также неизвестно.

От	Константин Чиркин
К	М. Морозов (01.07.2007 21:53:10)
Дата	01.07.2007 22:24:28

В данном случае Вы правы

Приветствую.ОДНОГО издания,которое бы охватывало такой пласт тем не было.Так что приходилось читать и искать в разных книгах.

От	Fishbed
К	М. Морозов (26.06.2007 08:00:59)
Дата	26.06.2007 09:08:46

Re: Историк ИВИ...

> Дойти до того, что это лучше, чем любительщина человек может только сам.

Сугубо ИМХО, конечно, "любительщина" - это не очень профессионально. Но мы обсуждаем не работы, посвященные синемантике санскрита, а весьма актуальные для немалого числа людей вопросы истории Отечества, в т.ч. его ВВС.

Может быть Вы скАжите, что лучше 1 высокопрофессиональная работа профессионального историка по проблематике периодизации ВОВ, чем 10 работ а-ля Гагини. Но простые люди хотят знать здесь и сейчас , почему же случилось 22.06.41., почему наши ВВС понесли такое сокрушительное поражение и т.д. и т.п. Но профессилнальных работ почти нет. А люди хотят знать и платить деньги, т.е. СПРОС есть... Природа не терпит пустоты и она (пустота) заполняется известно чем...

И что лучше в этом случае: 1 профессиональная книжка (спасибо Вам за Вашу книжку по Севастополю!) или десяток переводных работ (с жутким качеством перевода) про "белокурую бестию"? Чем заполняются головы молодежт?

Может стоит и об этом подумать, ведь история наука общественная... Каких асов 2МВ будут знать мальчишки через 10 лет....?

С уважением,

От	М. Морозов
К	Fishbed (26.06.2007 09:08:46)
Дата	27.06.2007 23:03:44

Re: Историк ИВИ...

Полностью согласен с такой постановкой вопроса, но изменить чего-либо не могу. Уже писал в соседней ветке, что в нынешнем их состоянии Вооруженные Силы и их исторические органы отлучены от выхода на народ. Назову только один факт: еще в 2001 г. президент поручил кабинету министров рассмотреть вопрос о финансировании 10-томного фундаментального труда по истории ВОВ. Оно до сих пор не выполнено! Вы себе можите представить ситуацию, чтобы другие решения президента не исполнялись?! "В заповеднике зреет мнение", что этот многотомник (уже сократившийся до 5 томов!), должен готовить МО (т.е. ИВИ) "за счет средств, отпускаемых на финансирование МО"! Это значит, что ни один институт РАН не примет участие в труде, но все будут кидаться какой на вышедший! Во всем этом бардаке, наверное, только ГШ и ИВИ виноват...

От	Hippo
К	Fishbed (26.06.2007 09:08:46)
Дата	26.06.2007 12:11:48

Re: Историк ИВИ...

>Может стоит и об этом подумать, ведь история наука общественная... Каких асов 2МВ будут знать мальчишки через 10 лет....?
>Может стоит и об этом подумать, ведь история наука общественная... Каких асов 2МВ будут знать мальчишки через 10 лет....?

Без ерничества спрашиваю:
А каких спортсменов будут помнить через 10 лет?
Количественный вклад асов в победу не является определяющим.

В вопросе что сохранится на многие годы важны не только технологии хранения, но и ЧТО собираются хранить.
Хорошо хранится то, что нужно для будущего. Для выживания и т.п.
И еще: ВОВ выделена из других войн России победа в которых спасла ее.
В совокупности и в сравнении героев, ( а не просто асов) можно надежнее сохранить память о них для будущего.

С уважением Hippo

От	М. Морозов
К	Hippo (26.06.2007 12:11:48)
Дата	27.06.2007 23:06:58

Re: Историк ИВИ...

Все правильно - любая пропаганда, а в данном случае это именно она, строится на конкретных именах. Надо сохранять память о героях, только нужно трижды подумать, кого в них избирать! У нас вполне достаточно истинных героев, без "фуфельных", которые и тогда и сейчас демонстрируют пугающую способность к вылезанию на самый верх и регенерации...

От	hunter019
К	Hippo (26.06.2007 12:11:48)
Дата	27.06.2007 08:43:16

Мужики, тут вопрос не по персоналиям

Привет всем!
>В вопросе что сохранится на многие годы важны не только технологии хранения, но и ЧТО собираются хранить.
>Хорошо хранится то, что нужно для будущего. Для выживания и т.п.
Вопрос: Что нам надо сохранить в памяти потомства, что бы Россия существовала как ГОСУДАРСТВО?

От	М. Морозов
К	hunter019 (27.06.2007 08:43:16)
Дата	27.06.2007 23:09:28

Re: Мужики, тут...

>Вопрос: Что нам надо сохранить в памяти потомства, что бы Россия существовала как ГОСУДАРСТВО?
Вопрос очень риторический, обычно такие любят журналисты. Есть понятия -"документы постоянного хранения". Пусть они хранятся всегда, и если наше поколение по каким-то причинам не справиться с написанием правдивой истории, то это сможет сделать следующее.

От	Fishbed
К	Hippo (26.06.2007 12:11:48)
Дата	26.06.2007 12:26:07

Re: Историк ИВИ...

>Количественный вклад асов в победу не является определяющим.

Уважаемый Hippo,

ИМХО история в массовом сознании - это в первую очередь персоналии. Если речь идет о войне в воздухе во время ВОВ, то ИМХО логично предположить, что мало-мальски образованный человек должен знать лучших советский летчиков ВОВ - Покрышкина, Кожедуба, Речкалова (это просто "бытовой" пример. Прошу не начинать очередную дискуссию относительно числа побед!). Также предположу, что обычного выпускника средней школы вопрос о том, ставились ли на ЛаГГ-3 пушки ВЯ поставит в тупик.

Т.о. мой риторический вопрос был в том, будет ли молодежь через 10 лет знать фамилии Покрышкина и Кожедуба или будет знать только "белокурых рыцарей"?

От	В.Горбач
К	Fishbed (26.06.2007 12:26:07)
Дата	26.06.2007 14:15:17

Небольшая цитата

Приветствую,
>Т.о. мой риторический вопрос был в том, будет ли молодежь через 10 лет знать фамилии Покрышкина и Кожедуба или будет знать только "белокурых рыцарей"?
Цитата из монографии Мельникова про крейсер "Баян", имхо с известной поправкой применима и к вышеозвученному риторическому вопросу.

"Об этом вредоносном, но стыдливо замалчиваемом в истории синдроме с полной ответственностью в своем ныне забытом исследовании, с болью в сердце писал в 1910 г. Н.Л. Кладо "Нельзя безнаказанно для военного согласия возвеличивать свои поражения, и в известной степени возвеличение Севастополя привело к Порт-Артуру, а возвеличение Синопа - к Цусиме, как возвеличение отечественной войны 1812 года привело к "отступлению" и "терпению в маньчжурской компании. Надо отдать справедливость "героям", наградить их и оценить их заслуги, но нельзя возводить в культ эпоху, характерная черта которой - военная отсталость и военное невежество. Именно за таким культом пропадают те причины, которые привели к поражению (подчеркнутое - курсивом Н.Л. Кладо), и тем самым затрудняется возможность ясного сознания и устранения этих причин".

С уважением Виталий

От	Fishbed
К	В.Горбач (26.06.2007 14:15:17)
Дата	26.06.2007 14:57:38

Re: Небольшая цитата

>"Нельзя безнаказанно для военного согласия возвеличивать свои поражения, и в известной степени возвеличение Севастополя привело к Порт-Артуру, а возвеличение Синопа - к Цусиме, как возвеличение отечественной войны 1812 года привело к "отступлению" и "терпению в маньчжурской компании...."

Я понял так этот фрагмент, что в истории войн важно объективно и взешано показывать как свои победы, так и свои поражения.

Меня радует, что ныне появляются книги по воздушной войне времен ВОВ, которые в целом эту идею отражают.

С уважением,

Надо отдать справедливость "героям", наградить их и оценить их заслуги, но нельзя возводить в культ эпоху, характерная черта которой - военная отсталость и военное невежество. Именно за таким культом пропадают те причины, которые привели к поражению (подчеркнутое - курсивом Н.Л. Кладо), и тем самым затрудняется возможность ясного сознания и устранения этих причин".

>С уважением Виталий

От	М. Морозов
К	Fishbed (26.06.2007 14:57:38)
Дата	27.06.2007 23:12:04

Очень правильная постановка вопроса! (-)

От	Olkor
К	Fishbed (26.06.2007 09:08:46)
Дата	26.06.2007 09:16:46

Re: Историк ИВИ...

>Может стоит и об этом подумать, ведь история наука общественная... Каких асов 2МВ будут знать мальчишки через 10 лет....?

К сожалению виноват в этом не персонально Морозов или кто из присутствующих на форуме, а то, что за 60 лет нашим с вами общим вопросом никто толком не занимался...

От	Fishbed
К	Olkor (26.06.2007 09:16:46)
Дата	26.06.2007 09:37:25

Re: Историк ИВИ...

>К сожалению виноват в этом не персонально Морозов или кто из присутствующих на форуме, а то, что за 60 лет нашим с вами общим вопросом никто толком не занимался...

У меня и в мыслях не было кого-то персонально обвинять из присутствующих здесь. Наоборот считаю, что АИФ - это "лучик света в темном царстве".

Но... Накипело: прошло 60 лет - ИВИ, 2 академии ВВС, множество ВВАУЛ и других уч. заведений ВВС с соответствующими кафедрами, профессорами и доцентами, огромные армии политработников и прочих штатных, т.е. получавших деньги, людей, которые по идее занимались в т.ч. и патриотическим воспитанием - и всем этим сотням тысяч, а может миллионам людей за 60 лет было недосуг подготовить список советских асов. Пока это Миша Быков на общественных началах (т.е. бесплатно)не сделал.

Наверное, эти сотни тысяч или миллионы военнослужащих ВВС тоже считали, что заниматься такими вопросами - непрофессионально?

С уважением,

От	М. Морозов
К	Fishbed (26.06.2007 09:37:25)
Дата	27.06.2007 23:24:56

Re: Историк ИВИ...

Ваши упреки справедливы, но лишь отчасти.
Просьба не ругать меня за менторский тон, но должен заметить, что за историей числятся три основыне функции:
1. Познавательная - Вопросы, типа стояла ли на Лагг-3 пушка ВЯ и на каких серия. Актуальность этой функции снижается в прямой зависимости от давности событий. В принципе это именно то, как смотрит на историю большинство участников данного форума.
2. Прикладная - Сегодня мы воевали так-то, извлекаем из этого уроки и завтра воюем по другому. Работы, посвященные этому писалиь еще в ходе войны внутри аппарата ВС, актуальность со временем снижалась. В принципе именно для этой функции в структуре ВС существуют такие организации типа ИВИ. Они должны извлекать практическую для современных ВС пользу из войн и военных конфликтов, так что ВОВ на сегодняшний день для них практически вчерашний или позавчерашний день.
3. Мировоззренческая - с моей точки зрения основная функция, которая отлечает историю от подавляющего большинства военных наук. С точки зрения ее ВОВ имееет неприходящее значение. Но кто в рамках гос-ва должен заниматься ее реализацией? Утвержденная президентом "Программа патриотического воспитания граждан РФ" выделяет в руки Росвоенцентра (бывший центр по подготовке празднования 300-летия флота, нане к МО прямого отношения не имеет) солидные средства, которые реализуются на принципе откатов. По собственной инициативе могут писать институты РАН и они пишут, но вряд ли кто-ниубдь из присутствующих читает их работы - они носят еще более общий характер, чем редкие работы ИВИ.
И ни при чем уту замполиты в войсках - составлять список наших асов это не их задача, у них (поверьте личному опыту) и без того хватает...

От	Киселёв олег
К	Fishbed (26.06.2007 09:37:25)
Дата	26.06.2007 18:25:30

А вот позвольте с Вами согласиться!

>Но... Накипело: прошло 60 лет - ИВИ, 2 академии ВВС, множество ВВАУЛ и других уч. заведений ВВС с соответствующими кафедрами, профессорами и доцентами, огромные армии политработников и прочих штатных, т.е. получавших деньги, людей, которые по идее занимались в т.ч. и патриотическим воспитанием - и всем этим сотням тысяч, а может миллионам людей за 60 лет было недосуг подготовить список советских асов. Пока это Миша Быков на общественных началах (т.е. бесплатно)не сделал.

Тоже, извините, накипело.
Мне вообще позиция М. Морозова мало понятна.
Мало того, что огромная (и ежегодно прирастающая) армия историков-профессионалов своим бездействием фактически перекладывает свои профессиональные обязанности на "любителей", заставляя их самих заниматься изысканиями, так еще и с высоты своего положения отдельные из них тыкают пальцем в этих самых "любителей" за то, что те пытаются заполнять пробелы, оставленные ВОЕННЫМИ историками.
Пример. Та же "зимняя война" в своих политических аспектах перекопана вдоль и поперек, не то чтобы там делать больше нечего, но тема в общем достаточно хорошо раскрыта. А где работы по военной составляющей? Кроме книги П. Аптекаря и двухтомника Степакова-Петрова и вспомнить то нечего.
И сколько нужно ждать, пока, наконец, появятся эти самые пресловутые "профессиональные исследования"? Почему тот же М. Быков может в свободное от работы время составлять список советских асов, а профессиональные военные историки не могут. Им, видете ли, ГенШтаб распоряжений таких не давал.
Хорошо, Мирослав Морозов делает и находит возможность издавать интересные книги, почет и слава ему за это. Но вот меня, например, Севастополь и подводники занимают постольку-поскольку, я вот хочу про наши ВВС в "Зимней войне" почитать. Каковы перспективы, что я доживу до того счастливого момента, когда кто-нибудь из коллег Мирослава получит приказ исследовать эту тему? Я думаю, что немного. И результат - я еду в РГВА и сижу там.
Нет, я не хочу сказать, что меня это жутко напрягает, но вот вопрос. А что мне делать с накопленным материалом? Хранить в сейфе? Ведь я же не профессионал и не должен забивать головы читателей своими непрофессиональными опусами.
Зато у нас есть работа, в которой Мирослав Морозов, я так полагаю, является основным из авторов текста. Я имею ввиду "ВВС РККА в Зимней войне". Вот он - образец профессионализма, правда содержащий множество неточностей, и ошибок, а кроме того, из текста которого выпали целые сюжеты, связанные с боевыми действиями в воздухе. А ведь, насколько я понял, работа Мирославом была написана примерно в одно время с "Первым Яком".

От	М. Морозов
К	Киселёв олег (26.06.2007 18:25:30)
Дата	28.06.2007 00:02:57

Re: А вот...

Прочитайте, пожалуйста, мои вышенаписанные посты - возможно часть вопрсов отпадет. На всякий случай повторюсь еще раз: история отдельно взятой войны, тем более, произошедшей 70 лет тому назад военную науку не интересует. Считается, что все необходимые для ВС выводы из нее уже сделаны или, по крайней мере, есть более свежий материал, из которого следует делать выводы. Эти войны могут представлять только познавательный интерес или иметь мировоззренческую составляющую, но ИВИ ее не касается - ему ГШ ставит другие задачи. Нравится нам это или нет.
Что касается работы по Финляндии. Меня в свое время эта тема интересовала можно сказать как частное лицо и я имел доступ/ежедневно был обязан работать над некоторыми документами. У меня родились определенные мысли, которыми я счел возможным поделиться с читателями. Если Вы не согласны с моими выводами - можем это обсудить, если согласны, то в чем проблема? Не хватает эпизодов? Думаю, описание некоторых эпизодов можно добваить к любой войне - это процесс бесконечный. Есть неточности? Они мне помешали сделать правильные выводы? Если да - готов обсудить, если нет, то стоит ли шум поднимать?

>Мало того, что огромная (и ежегодно прирастающая) армия историков-профессионалов
Может Вы ее с чиновниками перепутали? ВС вообще-то постоянно сокращают и нас с каждым годом становится все меньше.

>своим бездействием фактически перекладывает свои профессиональные обязанности на "любителей",
Жаль только, что эти обзанности в Вашем воображении сильно отличаются от истинных.

>заставляя их самих заниматься изысканиями, так еще и с высоты своего положения отдельные из них тыкают пальцем в этих самых "любителей" за то, что те пытаются заполнять пробелы, оставленные ВОЕННЫМИ историками.
Я тыкнул пальцем в ув. СК? А тут некоторые пишут, что форум для того и существует, чтобы свободно высказывать свое мнение. Или я лишен этого права на том основании, что служу в ИВИ?

Пример. Та же "зимняя война" в своих политических аспектах перекопана вдоль и поперек, не то чтобы там делать больше нечего, но тема в общем достаточно хорошо раскрыта.
Для Вас, наверное, все, что выше боя эскадрилий уже политика. Я вот не знаю пока вышедших трудов, в которых содержался бы четкий, обоснованный и объективный ответ на вопросы:
1. Выполнили ли ВВС РККА задачи, которые ставились им на войну, и если нет, то почему.
2. Выполнили ли финские ВВС поставленные перед ними задачи?
3. Почему были понесены такие потери ВВС РККА и как их можно оценить?
4. Какую роль сыграли уроки СФВ при подготовке ВВС к ВОВ.
Если Вы согласны с П. Аптекарем, то разрешите Вас поздравить!

>И сколько нужно ждать, пока, наконец, появятся эти самые пресловутые "профессиональные исследования"?
Можно ждать до второго пришествия, а можно становиться профессионалом и писать их самостоятельно.

>Почему тот же М. Быков может в свободное от работы время составлять список советских асов, а профессиональные военные историки не могут. Им, видете ли, ГенШтаб распоряжений таких не давал.
Вот же гады, бесплатно в свободное от службы время работать не хотят!

>Хорошо, Мирослав Морозов делает и находит возможность издавать интересные книги, почет и слава ему за это. Но вот меня, например, Севастополь и подводники занимают постольку-поскольку, я вот хочу про наши ВВС в "Зимней войне" почитать. Каковы перспективы, что я доживу до того счастливого момента, когда кто-нибудь из коллег Мирослава получит приказ исследовать эту тему? Я думаю, что немного. И результат - я еду в РГВА и сижу там.
>Нет, я не хочу сказать, что меня это жутко напрягает, но вот вопрос. А что мне делать с накопленным материалом? Хранить в сейфе? Ведь я же не профессионал и не должен забивать головы читателей своими непрофессиональными опусами.
"Опять двойка". Интересует Вас эта тема - честь Вам и хвала. Берите и пишите - никто Вас за это не осудит. А как напишите попытайтесь пропустить через обсуждение на профессиональном уровне. Не доверяетее ИВИ - не надо. Пропустите через кафедру истории ВВА им. Гагарина в Монино. Сделать это очень просто - с отношением от издательстав или своей организации написать на адрес ГШ ВВС-ПВО. Там Вам аргументировано объяснять все достоинства и недостатки Вашей работы. От научного обсуждения еще ни кто не проигрывал. Согласиться с их рецензией - Ваше дело. Не понравится - сложите ее в самолетик и запустите в окно. Слабо?

Ключевский однажды сказал: "Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует".

Поймите, любой человек может стать профессионалом в своем деле, если он к этому стремится. Главная форма подготовки в любом ВУЗе - самостоятельная подготовка, поэтому самоподготовка и самообразование может сделать из человека профессионала. Например, лучший труд по тактике парусного флота написал Поль Гост, служивший на корабле корабельным свещенником. Если Вы будете честно работать и над своими знаниями и над сознанием, никто никогда не осудит Вас за безграмотный разбор чужой работы.

От	Киселёв олег
К	М. Морозов (28.06.2007 00:02:57)
Дата	28.06.2007 00:50:50

Re: А вот...

От	М. Морозов
К	Киселёв олег (28.06.2007 00:50:50)
Дата	30.06.2007 23:35:15

Re: А вот...

>С удовольствием. Только уточните, в том что вышло выводы в конце - Ваши. А то по тексту вроде как В. Раткина? К сожалению не знаком с исходным Вашим текстом. :( Поэтому часть претензий возможно не к Вам.
Исходный текст могу Вам прислать, если интересует. Раткин выводов вообще не писал. Его в основном интересовал вопрос, как себя проявила техника на той войне. Широкое обсуждение этой работы вообще в мои планы не входит по одной простой причине – я не планирую ее переиздавать и вообще в дальнейшем работать над этой темой. Будем теперь ждать шедевра от Вас :)

>Может Вы полагаете, что профессиональные историки только в ИВИ? А остальные, "гражданские" так, погулять вышли? Там где речь шла о военных историках я специально большими буковками выделил.
Да Вы, видимо, в Госкомстате работаете. Может, назовете цифры, сколько историков было, а сколько стало?

>>Жаль только, что эти обязанности в Вашем воображении сильно отличаются от истинных.
>Любопытно было бы узнать Ваше мнение, а в чем эти обязанности (применительно не только к военным историкам). Но вобще я в восторге от широты Ваших дарований - проникнуть в мое воображение, да еще на расстоянии. Браво... :)
Это не так сложно, как Вам кажется :)
Мое мнение здесь роли не играет, а чем занимаются гражданские сказать не могу. Наши обязанности - в первую очередь подготовка различных исторических справок для ГШ, МО, других министерств, правительства, аппарата президента, а также написание ответов на письма трудящихся. Поэтому как профессионалы могут заставлять любителей выполнять эти обязанности просто ума не приложу.

>Разве нет (в смысле не тыкали)? Мне так показалось. Извините.
>Но вообще разговор о том, кому положено делать замечания другим, а кому нет, начал не я.
Приведите в качестве примера мой пост, где я писал кому положено делать замечания? Не надо мне приписывать того, чего я не писал. Наоборот, я рекомендовал всем и каждому лишний раз поискать ошибки в своих работах, чем хвататься за чужие. Я именно так и поступаю.

>Довольно неуклюжая попытка поддеть меня. Уверен, Вы прекрасно знаете разницу между политическими и военными аспектами войны, поэтому Ваш пост выглядит по меньшей мере странно. Что из перечисленного Вам является "политикой"? Я как раз и говорил о том, что достаточно хорошо изучено то, что находится вне ведения военной истории: ход переговоров, териокское правительство и т.д. и т.п.
>Мое отношение к Аптекарю я выразил в отдельной статье в предпоследней "ИА", так что Ваши поздравления не ко мне.
>А вот на поставленные Вами вопросы я и хотел бы услышать профессиональное мнение Вас или Ваших коллег, но надежды на это нет никакой, в силу изложенных Вами же причин.
Вообще-то именно это я писал в работе по Финляндии. Вышедшую книжку я не читал, чтобы не портить настроение, так что если это оттуда улетучилось, то я не виноват.

Гады, не хотите. :) Ну тогда и не надо попрекать непрофессионализмом тех, кто хочет.
Подмена тезиса. Никто никого не попрекал исследованиями как таковыми. Наоборот, я всегда агитировал всех за как можно более глубокий и профессиональный подход к исследуемым вопросам, многим помогал материалами и советами, когда у меня их просили. Конкретно же ув. СК я упрекал и упрекаю в том, что, написав довольно слабую работу, он ощутил в себе силы критиковать других, причем пишущих не в его техническом жанре.

>>А как напишите попытайтесь пропустить через обсуждение на профессиональном уровне. Не доверяетее ИВИ - не надо. Пропустите через кафедру истории ВВА им. Гагарина в Монино. Сделать это очень просто - с отношением от издательстав или своей организации написать на адрес ГШ ВВС-ПВО. Там Вам аргументировано объяснять все достоинства и недостатки Вашей работы. От научного обсуждения еще ни кто не проигрывал. Согласиться с их рецензией - Ваше дело. Не понравится - сложите ее в самолетик и запустите в окно. Слабо?

>Слабо самолетик сделать, или на рецензию отдать? Если второе - то с радостью. Даже не знал, что так можно. А это много времени занимает?
Если рукопись придет с официальным письмом от издательства с просьбой провести экспертную оценку, то можно. Займет это пару недель, может месяц.

>А можно я пока от себя лично (от организации мне затруднительно, не поймут-с) Вам что-нибудь "из раннего" и небольшого отправлю? Таких трудов, чтобы в ИВИ слать, людей отвлекать, пока не имею. Увы.
Честно говоря, у меня не так много неслужебного времени, чтобы читать чужие труды, хотя Вашу статью про финские пикировщики против кораблей Балтфлота я читал. Читал и критику на П. Аптекаря, но не обратил внимания на автора. Уж извините.
Думается, эксперимент был бы более чистым и наглядным, если бы Вы отправили подготовленную работу официальным порядком в ВВА, а то направите в ИВИ, там ее подвергнут критике, а Вы потом скажите, что Морозов постарался…

>>Ключевский однажды сказал: "Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует".

>Именно осознание этого мешает мне написать толстую книгу о наших ВВС в СФВ. Боюсь глупость какую-нибудь ляпнуть. Поэтому и жду-недождусь какую-нибудь хотя бы статейку Ваших коллег с общим хорошим обзором действий наших ВВС. Фактологии у меня и без вас горы, а вот специальных знаний, чтобы сделать грамотные выводы - не достает. Ну нет у меня военного образования.
Метод борьбы с собственными глупостями я уже примерно изложил – повышение собственных знаний и обсуждение в проф. организациях. Пишите – не бойтесь. Не Боги горшки обжигают. А то так и будете ждать чего-то от профессионалов и все больше злиться на них.

> А про "честно работать" - спасибо, вот в чем секрет оказывается!
А Вы сомневались?

С уважением,

От	Киселёв олег
К	М. Морозов (30.06.2007 23:35:15)
Дата	01.07.2007 21:40:24

Re: А вот...

>>А вот на поставленные Вами вопросы я и хотел бы услышать профессиональное мнение Вас или Ваших коллег, но надежды на это нет никакой, в силу изложенных Вами же причин.
>Вообще-то именно это я писал в работе по Финляндии. Вышедшую книжку я не читал, чтобы не портить настроение, так что если это оттуда улетучилось, то я не виноват.

С нетерпением жду Вашу рукопись. Или может я просто не внимательно читал.

>Конкретно же ув. СК я упрекал и упрекаю в том, что, написав довольно слабую работу, он ощутил в себе силы критиковать других, причем пишущих не в его техническом жанре.

Ну многие скажем театральные критики режиссерами и актерами не являются. :)
А вообще я не понимаю, почему человек не может высказать свое мнение, пусть хоть он вообще ничего не написал. Почему для этого нужны какие-то особые силы? Тем более Вы вроде как согласились, что форум для того и существует.

>>А можно я пока от себя лично (от организации мне затруднительно, не поймут-с) Вам что-нибудь "из раннего" и небольшого отправлю? Таких трудов, чтобы в ИВИ слать, людей отвлекать, пока не имею. Увы.
>Честно говоря, у меня не так много неслужебного времени, чтобы читать чужие труды, хотя Вашу статью про финские пикировщики против кораблей Балтфлота я читал. Читал и критику на П. Аптекаря, но не обратил внимания на автора. Уж извините.

Ничего-ничего. Прощаю :)
Кстати, статью про финские пикировщики против кораблей Балтфлота я не писал. Я писал статью про финскую эскадрилью пикировщиков в СФВ, а "Флотомастер", как я понял, просто "тиснул" часть моей статьи вообще без моего ведома. Я её даже не видел до сих пор. Там , кстати, есть моя ошибка в описании налета на корабли ЛВФ.
А то что со временем у Вас проблемы, очень жаль. Ваше мнение было бы для меня очень интересно.

>Думается, эксперимент был бы более чистым и наглядным, если бы Вы отправили подготовленную работу официальным порядком в ВВА, а то направите в ИВИ, там ее подвергнут критике, а Вы потом скажите, что Морозов постарался…

Вы себя демонизируете... :) Да и я не такой придира...

>Метод борьбы с собственными глупостями я уже примерно изложил – повышение собственных знаний и обсуждение в проф. организациях. Пишите – не бойтесь. Не Боги горшки обжигают. А то так и будете ждать чего-то от профессионалов и все больше злиться на них.

Собственно с этого я и начал. А писать, я слава богу, пока не боюсь. Времени не всегда хватает.

>> А про "честно работать" - спасибо, вот в чем секрет оказывается!
>А Вы сомневались?

Теперь уже нет.

>С уважением,

Взаимно.

От	М. Морозов
К	Киселёв олег (01.07.2007 21:40:24)
Дата	01.07.2007 23:51:15

Re: А вот...

>>Вообще-то именно это я писал в работе по Финляндии. Вышедшую книжку я не читал, чтобы не портить настроение, так что если это оттуда улетучилось, то я не виноват.
>
>С нетерпением жду Вашу рукопись. Или может я просто не внимательно читал.
Ваш адрес мне не известен.
Мой red-sub@mail.ru

>>Конкретно же ув. СК я упрекал и упрекаю в том, что, написав довольно слабую работу, он ощутил в себе силы критиковать других, причем пишущих не в его техническом жанре.
>
>Ну многие скажем театральные критики режиссерами и актерами не являются. :)
Но они профессионально учились на критиков или журналистов, т.е. разбираться в данной теме, так что пример считаю неудчаным.

>А вообще я не понимаю, почему человек не может высказать свое мнение, пусть хоть он вообще ничего не написал. Почему для этого нужны какие-то особые силы? Тем более Вы вроде как согласились, что форум для того и существует.
Да может он его высказывать - попробуй запрети. Только пользоваться этим правом, как мне кажется, следует очень осторожно, особенно когда тебя о нем не спрашивали и все высказывается на широкую аудиторию. В противном случае рискуешь нарваться на чужое мнение типа "а судьи кто?"

>>Честно говоря, у меня не так много неслужебного времени, чтобы читать чужие труды, хотя Вашу статью про финские пикировщики против кораблей Балтфлота я читал. Читал и критику на П. Аптекаря, но не обратил внимания на автора. Уж извините.
>
>Кстати, статью про финские пикировщики против кораблей Балтфлота я не писал. Я писал статью про финскую эскадрилью пикировщиков в СФВ, а "Флотомастер", как я понял, просто "тиснул" часть моей статьи вообще без моего ведома. Я её даже не видел до сих пор. Там , кстати, есть моя ошибка в описании налета на корабли ЛВФ.
Странная история. Зная Б.В. Соломонова много лет, с трудом допускаю подобную нещепитильность в вопросах авторского права с его стороны. Сдается, его как-то подставили.

>А то что со временем у Вас проблемы, очень жаль. Ваше мнение было бы для меня очень интересно.
Спасибо, конечно, а то уж я решил, что совсем вышел из доверия :) В принципе, какой-нибудь из материалов можно было бы обсудить в личной переписке.

>>Думается, эксперимент был бы более чистым и наглядным, если бы Вы отправили подготовленную работу официальным порядком в ВВА, а то направите в ИВИ, там ее подвергнут критике, а Вы потом скажите, что Морозов постарался…
>
>Вы себя демонизируете... :) Да и я не такой придира...
Я рад, что Вы меня не демонизируете :)

>Собственно с этого я и начал. А писать, я слава богу, пока не боюсь. Времени не всегда хватает.
Значит скоро можно ждать Вашей работы по Финляндии, где будут и детали, и их анализ и синтезированные на его основе выводы?

С уважением,

От	Киселёв олег
К	М. Морозов (01.07.2007 23:51:15)
Дата	03.07.2007 00:02:53

Re: А вот...

>>С нетерпением жду Вашу рукопись. Или может я просто не внимательно читал.
>Ваш адрес мне не известен.
>Мой red-sub@mail.ru

Мой есть в персональных данных на форуме(см. в правый верхний угол экрана, такой конвертик со стрелкой) Хотя, чего там... Slon-76@yandex.ru

>>А вообще я не понимаю, почему человек не может высказать свое мнение, пусть хоть он вообще ничего не написал. Почему для этого нужны какие-то особые силы? Тем более Вы вроде как согласились, что форум для того и существует.
>Да может он его высказывать - попробуй запрети. Только пользоваться этим правом, как мне кажется, следует очень осторожно, особенно когда тебя о нем не спрашивали и все высказывается на широкую аудиторию. В противном случае рискуешь нарваться на чужое мнение типа "а судьи кто?"

Как известно, совершенство вообще вещь крайне труднодостижимая, и если исходить из вашей позиции, то критика вообще вещь бессмысленная. При желании можно найти ошибки в любой работе, каким бы мега-супер профессионалом не был бы её автор.
Этим приемом замечательно пользуется, например, господин В. Суворов-Резун. Он выискивает в работах своих критиков ошибки и спекулируя на них выставляет своих критиков идиотами.При этом все существенные замечания просто игнорируются. Исходя из Вашей логики выходит, что критиковать Суворова нельзя?
Лично я считаю, что любая критика сама по себе позитивна, потому что указывает автору на слабые места работы, или на места, которые выглядят слабыми (или не понятными). Я вот стараюсь все, что пишу, "пропускать" через людей, к мнению которых я отношусь с большим уважением. Ну а уж если Вы публикуете работу, то и замечания по ней следует ожидать "на широкую аудиторию", а не лично Вам.

>>Кстати, статью про финские пикировщики против кораблей Балтфлота я не писал. Я писал статью про финскую эскадрилью пикировщиков в СФВ, а "Флотомастер", как я понял, просто "тиснул" часть моей статьи вообще без моего ведома. Я её даже не видел до сих пор. Там , кстати, есть моя ошибка в описании налета на корабли ЛВФ.
>Странная история. Зная Б.В. Соломонова много лет, с трудом допускаю подобную нещепитильность в вопросах авторского права с его стороны. Сдается, его как-то подставили.

Тем не менее это так. Я передал статью для публикации а "Авиамастере", где её и напечатали, а спустя несколько месяцев мой знакомый поздравил меня со статьей в уже во "Флотомастере". Я об этом вообще был ни слухом, ни духом и до сих пор статью так и не видел.
Кстати, если уж Вы знакомы с Б.В. Соломоновым, не могли бы Вы вкратце уточнить ситуацию?

>>А то что со временем у Вас проблемы, очень жаль. Ваше мнение было бы для меня очень интересно.
>Спасибо, конечно, а то уж я решил, что совсем вышел из доверия :) В принципе, какой-нибудь из материалов можно было бы обсудить в личной переписке.

С удовольствием.

>>Собственно с этого я и начал. А писать, я слава богу, пока не боюсь. Времени не всегда хватает.
>Значит скоро можно ждать Вашей работы по Финляндии, где будут и детали, и их анализ и синтезированные на его основе выводы?

В ближайшее время - навряд ли. Помимо моих увлечений мне, черт возьми, приходиться еще и работать, поэтому дело движется не так быстро, как хотелось бы. Так что я пока развлекаю себя работами на более узкие темы.

>С уважением,
Взаимно.

От	М. Морозов
К	Киселёв олег (03.07.2007 00:02:53)
Дата	03.07.2007 21:21:15

Re: А вот...

Приветствую.

>Хотя, чего там... Slon-76@yandex.ru
Вышлю.

>Как известно, совершенство вообще вещь крайне труднодостижимая, и если исходить из вашей позиции, то критика вообще вещь бессмысленная.
Нет, бессмысленной считаю только критику недоброжелательную, о которой не просил сам автор. Критические замечания друзей и специалистов, о которых просит сам автор, наоборот, вещь желательная и необходимая для профессионального роста. Как я понял из написанного Вами в этом Вы со мной согласны.

>При желании можно найти ошибки в любой работе, каким бы мега-супер профессионалом не был бы её автор.
>Этим приемом замечательно пользуется, например, господин В. Суворов-Резун. Он выискивает в работах своих критиков ошибки и спекулируя на них выставляет своих критиков идиотами.При этом все существенные замечания просто игнорируются. Исходя из Вашей логики выходит, что критиковать Суворова нельзя?
Нет, не нельзя, а бессмысленно. Разве можно поверить в то, что какая-то из критических работ заставит Резуна заткнуться, а его адептов поверить в то, что он лжет? Методы борьбы с его сочинениями должны быть другими. Ну, например, прислать в течение полугода 10 финансовых проверок в бухгалтерию выпустившего его опус издательства. Именно так поступают в т.н. цивилизованых странах :)

>Лично я считаю, что любая критика сама по себе позитивна, потому что указывает автору на слабые места работы, или на места, которые выглядят слабыми (или не понятными).
Нет, не согласен. Критика, которую делают исключительно для самоутверждения (весьма распространенная модель поведения на наших форумах) или для дифамации автора позитивной быть не может. Ее не для этого пишут.

>Кстати, если уж Вы знакомы с Б.В. Соломоновым, не могли бы Вы вкратце уточнить ситуацию?
Постараюсь.

С уважением,

От	Есаул
К	Fishbed (26.06.2007 09:37:25)
Дата	26.06.2007 18:19:19

Re: Историк ИВИ...

>>К сожалению виноват в этом не персонально Морозов или кто из присутствующих на форуме, а то, что за 60 лет нашим с вами общим вопросом никто толком не занимался...
>
>У меня и в мыслях не было кого-то персонально обвинять из присутствующих здесь. Наоборот считаю, что АИФ - это "лучик света в темном царстве".

>Но... Накипело: прошло 60 лет - ИВИ, 2 академии ВВС, множество ВВАУЛ и других уч. заведений ВВС с соответствующими кафедрами, профессорами и доцентами, огромные армии политработников и прочих штатных, т.е. получавших деньги, людей, которые по идее занимались в т.ч. и патриотическим воспитанием - и всем этим сотням тысяч, а может миллионам людей за 60 лет было недосуг подготовить список советских асов. Пока это Миша Быков на общественных началах (т.е. бесплатно)не сделал.

>Наверное, эти сотни тысяч или миллионы военнослужащих ВВС тоже считали, что заниматься такими вопросами - непрофессионально?

>С уважением,
А все 60 с лишним лет все Академии и академики,а также политорганы вкупе с ними занимались профанацией историии,подтасовкой фактов в угоду той или иной исторической концепции.Это вместо того,чтобы без вранья,написать историю войны в воздухе,какой ее знали ветераны,которых тогда в живых было еще валом,не то что сейчас,А теперь приходиться,пока еще живы единицы,этим заниматься.Вон всю неделю встречался с Леленко из 211 ГИАП,теперь на следующей неделе -с Радченко из 73ГИАП,бывшим ведомым Лилии Литвяк.А и иначе через десять лет наша молодежь будет знать,действительно,стараниями господ Зефирова and K,только "белокурых рыцарей",а также рассказы "барона" Евграфыча.
С уважением ко всем...

От	Fishbed
К	Андрей Диков (25.06.2007 15:20:32)
Дата	25.06.2007 15:42:27

Re: Историк ИВИ...

>>Знаете, у нас в ИВИ тоже придерживаются этой периодизации и когда хотят обозначить первый период ВОВ пишут "первый", а когда начальный -"начальный". Думаю, что теперь всем понятно, что это не синонимы.
>
>Мирослав, вот это я думаю ключевой момент во всей дискуссии. Потому что разница между этими вещами - яйца выеденного не стоит, по большому-то счету. Это красиво - увлекаться дефинициями и классификацией, но... Чрезмерное увлечение приданием научности превращает большинство вещей в схоластику. А история, при всем уважении, все таки не столько правильна и красива как математика, и не надо ее впихивать в прокрустово ложе.

Сугубо ИМХО, Андрей затронул принципиальный вопрос: а кто такие историки-профессионалы и ради чего они работатют?

Не хотел бы касаться дефиниций и классификаций... Меня больше интересует ЧТО В ИТОГЕ. А в итоге, уважаемый Мирослав ниже совершенно четко и однозначно написал, что ИВИ работает на ГШ. И точка. А на "широкую публику" должны, по мысли Мирослава, работать институты РАН. Как они "работают", мы знаем...

В итоге имеем в сухом остатоке: ИВИ - на "широкую публику" не работает, институты РАН - на "широкую публику" почти не работают... А кто же работает на широкую публику? Гагины и иже с ним? Слава Богу появились книжки Миши Быкова, Виталия Горбача - строго говоря - НЕ профессионалов... Значит на "публику", т.е. нести в "массы" отечественную историю, волею обстоятельств должны работать НЕ профессиолнальные историки, но историки по призванию и велению души...

А может это и к лучшему?

С уважением,

От	М. Морозов
К	Fishbed (25.06.2007 15:42:27)
Дата	28.06.2007 00:21:51

Re: Историк ИВИ...

>А на "широкую публику" должны, по мысли Мирослава, работать институты РАН.
Если бы это были только мои придумки не было бы так плохо.

>Значит на "публику", т.е. нести в "массы" отечественную историю, волею обстоятельств должны работать НЕ профессиолнальные историки, но историки по призванию и велению души...
Так всегда было и всегда будет. Я вот в училище специально пошел только для того, чтобы заниматься военной историей. Затем 4 года в училище, 4 года замполитом роты и только чудом смог вылезти оттуда. А большинство моих критиков занимаются историей как хобби. Хотелось бы узнать: а что при такой любви к предмету помешало им стать профессионалами?

>А может это и к лучшему?
Конечно, к лучшему. Читатель получает работы, написанные людьми искренне любящими свой предмет. А если еще со знанием, то...

От	Fishbed
К	М. Морозов (28.06.2007 00:21:51)
Дата	28.06.2007 10:21:16

Re: Историк ИВИ...

>Так всегда было и всегда будет. Я вот в училище специально пошел только для того, чтобы заниматься военной историей... А большинство моих критиков занимаются историей как хобби. Хотелось бы узнать: а что при такой любви к предмету помешало им стать профессионалами?

Ну, наверное, многие на этом форуме могут рассказать массу занимательных историй своей жизни.

Что касается истории как хобби. Сугубо ИМХО, если бы профессиональные историки (до того, как ГШ запрепил им "работать" на широкую публику) смогли бы представить этой публике (хотя бы года так до 1990) широкий спектр литературы по воздушной войне, то может быть такое хобби и не появилось бы, т.к. личный интерес был бы удовлетворен многообразной профессионально-исторической литературой по этому поводу...

Что же касается "почему не стали профессионалами". Предлагаю поговорить предметно:
Скажите, есть ли у нас хоть одна мало-мальски профессиональная книга из серии "unit history"? Насколько знаю - нет. А почему? История частей соединений - это ниже достоинства профессионалов?

Лет 6 назад я всерьез озаботился историей 32-го гиап. Начал собирать материалы. Кое-что собрал. А как эти материалы подавать? В итоге ВСЕ делал на свой страх и риск. Первая часть книжки - 1941-1967, вышла такая как получилась: период ВОВ - как-то документирован, а последующие годы - это ВОСПОМИНАНИЯ ветеранов. Т.к. мне, человеку штатскому доступ к документам полка, расформированного в 1989 г., категорически воспрещен.

Сейчас работаю над второй частью книжки - 1968-1989 гг., т.е. до момента расфомирования полка. Но это будет исключительно хронологичеки выстроенный сборник воспоминаний летного и инженерного состава полка с небольшими комментариями.

В итоге получилось: "не стреляйте в пианиста, он играет как может..."

Ну, а в 45 лет (когда начал всерьез заниматься книжкой) менять специальность для меня было уже поздно.

С уважением,

Сергей Исаев

От	М. Морозов
К	Fishbed (28.06.2007 10:21:16)
Дата	30.06.2007 16:03:44

Re: Историк ИВИ...

>Что касается истории как хобби. Сугубо ИМХО, если бы профессиональные историки (до того, как ГШ запрепил им "работать" на широкую публику) смогли бы представить этой публике (хотя бы года так до 1990) широкий спектр литературы по воздушной войне, то может быть такое хобби и не появилось бы, т.к. личный интерес был бы удовлетворен многообразной профессионально-исторической литературой по этому поводу...
Писались, но многие делались грифованными.

>Скажите, есть ли у нас хоть одна мало-мальски профессиональная книга из серии "unit history"? Насколько знаю - нет. А почему? История частей соединений - это ниже достоинства профессионалов?
Нет, Вы поймите государство оплачивает те исследования, которые считает важными, в первую очередь прикладные. И у нас и зарубежом историю частей как правило пишут ветераны или нанятые ими фрилансеры.

>Лет 6 назад я всерьез озаботился историей 32-го гиап. Начал собирать материалы. Кое-что собрал. А как эти материалы подавать? В итоге ВСЕ делал на свой страх и риск. Первая часть книжки - 1941-1967, вышла такая как получилась: период ВОВ - как-то документирован, а последующие годы - это ВОСПОМИНАНИЯ ветеранов. Т.к. мне, человеку штатскому доступ к документам полка, расформированного в 1989 г., категорически воспрещен.

>Сейчас работаю над второй частью книжки - 1968-1989 гг., т.е. до момента расфомирования полка. Но это будет исключительно хронологичеки выстроенный сборник воспоминаний летного и инженерного состава полка с небольшими комментариями.

>В итоге получилось: "не стреляйте в пианиста, он играет как может..."
Честь Вам и хвала за то, что взяли на себя столь нужное и благородное дело.

С уважением

От	Fishbed
К	М. Морозов (30.06.2007 16:03:44)
Дата	01.07.2007 20:09:25

Re: Историк ИВИ...

>>Что касается истории как хобби. Сугубо ИМХО, если бы профессиональные историки (до того, как ГШ запрепил им "работать" на широкую публику) смогли бы представить этой публике (хотя бы года так до 1990) широкий спектр литературы по воздушной войне, то может быть такое хобби и не появилось бы, т.к. личный интерес был бы удовлетворен многообразной профессионально-исторической литературой по этому поводу...
>Писались, но многие делались грифованными.

Ну и кому стало легче от грифа, котрый до сих пор не снят и будет снят, как у же обсуждалось на форуме, лет эдак через ...цать? Грифовать литературу по истории - это тоже самое что заниматься сексом по телефону:)

>Нет, Вы поймите государство оплачивает те исследования, которые считает важными, в первую очередь прикладные. И у нас и зарубежом историю частей как правило пишут ветераны или нанятые ими фрилансеры.

Будем считать, что я сам себя нанял как фрилансера... Т.е. все как зарубежом, где книжные полки гнутся от цветных книжек историй эскадрилий/крыльев.(:(: А потом мы удивляемся, почему нынешние школьники знают про Хартмана с Руделем, но не знают Кожедуба с Молодчим.

С уважением,

От	М. Морозов
К	Fishbed (01.07.2007 20:09:25)
Дата	01.07.2007 21:47:54

Re: Историк ИВИ...

>Ну и кому стало легче от грифа, котрый до сих пор не снят и будет снят, как у же обсуждалось на форуме, лет эдак через ...цать? Грифовать литературу по истории - это тоже самое что заниматься сексом по телефону:)
Вы путаете архивные документы с секретными книгами. Секретные книги в подавлающем большинстве рассекречены еще в конце 80-х. Некоторые из них на сегодняшний день явно устарели, некоторые представляют интерес, но...
1. Авторы либо умерли либо их вряд ли интересует переиздание.
2. Их тираж еще в то время был крайне ограничен.
3. Они написаны как правило специфическим научным языком в прикладных целях.
Вряд ли их кто-то возьмется переиздавать с существующем виде.

>Будем считать, что я сам себя нанял как фрилансера... Т.е. все как зарубежом, где книжные полки гнутся от цветных книжек историй эскадрилий/крыльев.(:(: А потом мы удивляемся, почему нынешние школьники знают про Хартмана с Руделем, но не знают Кожедуба с Молодчим.
Наверное, Прин и Момбеек тоже себя наняли, так что Вы не одиноки :) Но вот что бросается в глаза: зарубежные историки-любители гораздо больше "дружат" с архивами, чем у нас в стране, хотя в этом не столько вина наших, сколько наших архивов.

От	Fishbed
К	М. Морозов (01.07.2007 21:47:54)
Дата	01.07.2007 22:03:15

Re: Историк ИВИ...

>Наверное, Прин и Момбеек тоже себя наняли, так что Вы не одиноки :)

Вы мне льстите таким сравнением:)

>Но вот что бросается в глаза: зарубежные историки-любители гораздо больше "дружат" с архивами, чем у нас в стране, хотя в этом не столько вина наших, сколько наших архивов.

???

Из личного опыта относительно 32-г гиап 9-й иад, аэродром Кубинка, Шаталово:

В Кубинке, точнее в авиагарнизоне Новый городок был музей боевой славы 9-й иад. После того, как в Кубинку из ЗГВ был переведен штаб 16 ВА, ВМЕСТО экспозиции 9-й иад сделали музей 16 ВА. На мой вопрос, а куда делись музейные материалы и запасники по 9-й иад, директор (старший смотритель)музея смущенно отвела глаза... НИ ОДНОГО документа из музея 9-й иад ныне в музее не осталось... Что-то из фото и книжек разобрали в начале 1990-х по домам, все кто хотел...

А Вы про архивы говорите...

С уважением,

От	М. Морозов
К	Fishbed (01.07.2007 22:03:15)
Дата	01.07.2007 23:39:29

Re: Историк ИВИ...

>Из личного опыта относительно 32-г гиап 9-й иад, аэродром Кубинка, Шаталово:

>В Кубинке, точнее в авиагарнизоне Новый городок был музей боевой славы 9-й иад. После того, как в Кубинку из ЗГВ был переведен штаб 16 ВА, ВМЕСТО экспозиции 9-й иад сделали музей 16 ВА. На мой вопрос, а куда делись музейные материалы и запасники по 9-й иад, директор (старший смотритель)музея смущенно отвела глаза... НИ ОДНОГО документа из музея 9-й иад ныне в музее не осталось... Что-то из фото и книжек разобрали в начале 1990-х по домам, все кто хотел...

>А Вы про архивы говорите...

Государство развалилось, ВС деградировали, и Вы думаете, что это последствий на уровне музеев и архивов иметь не будет.

От	Fishbed
К	М. Морозов (01.07.2007 23:39:29)
Дата	02.07.2007 12:43:04

Re: Историк ИВИ...

>Государство развалилось, ВС деградировали, и Вы думаете, что это последствий на уровне музеев и архивов иметь не будет.

Гм-гм... А что до развала СССР (до 1990 г.) было лучше? Выше это уже обсуждалось.

От	SK
К	Fishbed (28.06.2007 10:21:16)
Дата	28.06.2007 11:23:29

Re: Историк ИВИ...

>Ну, а в 45 лет (когда начал всерьез заниматься книжкой) менять специальность для меня было уже поздно.

Еще не поздно стать к.и.н. или д.и.н. А вот сможет ли М.Морозов освоить вашу специальность или стать к.т.н - сомневаюсь.

СК

От	М. Морозов
К	SK (28.06.2007 11:23:29)
Дата	30.06.2007 15:58:21

Re: Историк ИВИ...

>Еще не поздно стать к.и.н. или д.и.н. А вот сможет ли М.Морозов освоить вашу специальность или стать к.т.н - сомневаюсь.

Спасибо, конечно, за высокую оценку, но на гражданку ушли и освоили другие специальности десятки тысяч офицеров. Проблема не в том, чтобы освоить Вашу специальность, а удержаться в своей.

От	Fishbed
К	SK (28.06.2007 11:23:29)
Дата	28.06.2007 11:28:40

Re: Историк ИВИ...

>Еще не поздно стать к.и.н. или д.и.н. А вот сможет ли М.Морозов освоить вашу специальность или стать к.т.н - сомневаюсь.

Спасибо! Я уже к.э.н. Пора мне заниматься д.э.н. Да вот хобби не дает:)

С.И.

От	deruluft
К	Fishbed (28.06.2007 10:21:16)
Дата	28.06.2007 10:38:17

Re: Историк ИВИ...

>Скажите, есть ли у нас хоть одна мало-мальски профессиональная книга из серии "unit history"? Насколько знаю - нет. А почему? История частей соединений - это ниже достоинства профессионалов?
Не знаю, что значит мало-мальски профессиональная книга, но могу привести много примеров, книг как советского времени так и современных про истории частей (соединений, объединений, подразделений и пр).
Полки: Только в последнее время появились книги по полкам: 32 гиап (2 штуки!), 16 иап, 402 иап, нормандия-неман, 586 иап.
Недавно вышел Мира Авиации - про какой-то полк КБФ, до этого была пара выпусков.

Крупные формы: ВТА, ДА (две!), Авиация РВ, ПВО.

Были книги по авиации МВО, ЛВО, ЗабВО, ПриВО

Книги по штурмовикам и торпедоносцам.

Воздушные армии - почти по всем.
Были книги по корпусам, дивизиям даже по эскадрильям. Я не буду рыться в записях - но таких книг были десятки.
Были книги по аэродромам.
Были книги по заводам и институтам.

Так что исследований много. Некоторые получше, некоторые похуже.
Много вышла маленьким тиражом, много лежит в рукописях.

Но с тезисом, что нет unit histories, я не согласен. Особенно, когда его выдвигает автор истории 32 гиап :)

От	hardy
К	deruluft (28.06.2007 10:38:17)
Дата	29.06.2007 00:39:33

Re: Историк ИВИ...

>Полки: Только в последнее время появились книги по полкам: 32 гиап (2 штуки!), 16 иап, 402 иап, нормандия-неман, 586 иап.

Оопс, можно про 586 ИАП выходные данные книги? я, похоже, что-то пропустил мимо глаз...

От	deruluft
К	hardy (29.06.2007 00:39:33)
Дата	29.06.2007 08:32:30

Re: Историк ИВИ...

>Оопс, можно про 586 ИАП выходные данные книги? я, похоже, что-то пропустил мимо глаз...
http://deruluft.blogspot.com/search/label/unit_histories

От	Fishbed
К	deruluft (28.06.2007 10:38:17)
Дата	28.06.2007 10:52:33

Re: Историк ИВИ...

>Не знаю, что значит мало-мальски профессиональная книга, но могу привести много примеров, книг как советского времени так и современных про истории частей (соединений, объединений, подразделений и пр).
>Полки: Только в последнее время появились книги по полкам: 32 гиап (2 штуки!), 16 иап, 402 иап, нормандия-неман, 586 иап.

Под unit history я имел в виду работы, описывающие ВСЮ историю части/соединения, а не только период ВОВ.

>Крупные формы: ВТА, ДА (две!), Авиация РВ, ПВО.

Но это же не история конкретных ПОЛКОВ/отдельных аэ (unit)!

>Были книги по авиации МВО, ЛВО, ЗабВО, ПриВО

Да, есть книжка по истории ВВС МВО. Послевоенный период дан в основном по публикациям окружной газеты "Ленинское знамя". Автор А.М. Синикчиянц "умудрился" НИ РАЗУ не упомянуть, о том, что авиаполк ВВС МВО первым в ВВС переучивались на МиГ-23!

С уважением,

От	deruluft
К	Fishbed (28.06.2007 10:52:33)
Дата	28.06.2007 11:08:21

Re: Историк ИВИ...

>Под unit history я имел в виду работы, описывающие ВСЮ историю части/соединения, а не только период ВОВ.
Понятно.

>>Крупные формы: ВТА, ДА (две!), Авиация РВ, ПВО.
>
>Но это же не история конкретных ПОЛКОВ/отдельных аэ (unit)!
Почему? В книгах по ВТА, ДА дается история полков, училищ, эскадрилий, дивизий с момента формирования по настоящий день.
Супер сборники, особенно спецвыпуск АиК - просто и сердито :)

>Да, есть книжка по истории ВВС МВО. Послевоенный период дан в основном по публикациям окружной газеты "Ленинское знамя". Автор А.М. Синикчиянц "умудрился" НИ РАЗУ не упомянуть, о том, что авиаполк ВВС МВО первым в ВВС переучивались на МиГ-23!
Не могу ничего сказать про современность у Синикчиянца, но предвоенный период он раскрыл неплохо (по сравнению с другими авторами). В РГВА работал - куча его следов. Работал серьезно.

Так что есть истории за весь период (пусть и не очень подробные), а есть и подробные (пусть и не за всеь период).

Я сейчас не жалуюсь - книжек много больше, чем времени на их прочтение.
Так что ситуация не такая уж и плохая

От	Fishbed
К	deruluft (28.06.2007 11:08:21)
Дата	28.06.2007 11:26:26

Re: Историк ИВИ...

>Почему? В книгах по ВТА, ДА дается история полков, училищ, эскадрилий, дивизий с момента формирования по настоящий день.

Да-а-а-гой Deruluft, "в книгах по..." ИМХО не есть книга о полке/аэ...

>Не могу ничего сказать про современность у Синикчиянца, но предвоенный период он раскрыл неплохо (по сравнению с другими авторами). В РГВА работал - куча его следов. Работал серьезно.

Согласен. ПРедвоенная история - это сильная часть этой книги. Но вот на послевоенный период явно у автора сил (или желания) не хватило.

>Я сейчас не жалуюсь - книжек много больше, чем времени на их прочтение. Так что ситуация не такая уж и плохая.

Да и я на КОЛИЧЕСТВО книжек не жалуюсь. Речь шла о СОДЕРЖАНИИ. А со временем - общая проблема!

От	deruluft
К	Fishbed (28.06.2007 11:26:26)
Дата	28.06.2007 11:39:47

Re: Историк ИВИ...

>Да-а-а-гой Deruluft, "в книгах по..." ИМХО не есть книга о полке/аэ...
Уважаемый Fishbed.
Какая разница, где собраны данные - под одной обложкой или нет?
Мой тезис такой - информации море. Пусть она и не содержится в одной книге. Необходимую информацию можно нарыть из нескольких источников. Просто разные люди умеют делать это по-разному. Вот ув. Алексей Степанов выудит из доступных источников 120% информации, а ув. Гагин 10%. И проблема в том, что степановых мало, а гагиным много.

>Да и я на КОЛИЧЕСТВО книжек не жалуюсь. Речь шла о СОДЕРЖАНИИ. А со временем - общая проблема!
Я предположу, что много книг разных это даже чуть лучше, чем мало книг хороших :)

От	Fishbed
К	deruluft (28.06.2007 11:39:47)
Дата	28.06.2007 11:44:15

Re: Историк ИВИ...

> Вот ув. Алексей Степанов выудит из доступных источников 120% информации, а ув. Гагин 10%. И проблема в том, что степановых мало, а гагиным много.

Согласен!

>Я предположу, что много книг разных это даже чуть лучше, чем мало книг хороших :)

Разве что чуть-чуть!

С уважением,

От	SK
К	Fishbed (25.06.2007 15:42:27)
Дата	25.06.2007 18:33:38

Re: Историк ИВИ...

Приветствую!
И среди профессионалов бывают разные люди.
Например Д.Хазанов и А.Степанов. Методология изучения материала у этих профессионалов одна, а результат разный.
А благодаря ув.М.Морозову мы все теперь знаем правильное наименование этапов ВОВ и ошибок больше допускать не будем (как вырос наш проооофессионалииииизм).:-)))
СК

От	М. Морозов
К	SK (25.06.2007 18:33:38)
Дата	28.06.2007 00:25:22

Re: Историк ИВИ...

Приветствую!

>А благодаря ув.М.Морозову мы все теперь знаем правильное наименование этапов ВОВ и ошибок больше допускать не будем (как вырос наш проооофессионалииииизм).:-)))
Если Вы из всей нашей дискуссии вынесли только это, то Ваш профессионализм вырос незначительно...

От	Serge Turchin
К	М. Морозов (28.06.2007 00:25:22)
Дата	28.06.2007 18:14:04

Re: Историк ИВИ...

>Приветствую!

>>А благодаря ув.М.Морозову мы все теперь знаем правильное наименование этапов ВОВ и ошибок больше допускать не будем (как вырос наш проооофессионалииииизм).:-)))
>Если Вы из всей нашей дискуссии вынесли только это, то Ваш профессионализм вырос незначительно...

Все это мне напомнило один юмористический расказ про профессионального критика, который жестоко громил графоманов по долгу службы, но как выяснилось в тайне сам грешил художествненным письмом. Правда вот он доводил до совершенства стиля свое единственное произведение - объявление о продаже щенка.

При всех недостатках книги "Первый Як" - эта книга существует и несет информацию.

В отличие от книг про Як которые НЕнаписаны профессионалами.

И с этим спорить бесполезно.

От	SK
К	М. Морозов (28.06.2007 00:25:22)
Дата	28.06.2007 11:18:58

Re: Историк ИВИ...

Приветствую!

>>А благодаря ув.М.Морозову мы все теперь знаем правильное наименование этапов ВОВ и ошибок больше допускать не будем (как вырос наш проооофессионалииииизм).:-)))
>Если Вы из всей нашей дискуссии вынесли только это, то Ваш профессионализм вырос незначительно...

Спасибо хоть этому, а насчет другого поучиться видимо нечему. В своем предыдущем посте про впечатления от прочтения вашей книги я сообщил, что поставил на полях кучу вопросительных знаков для дальнейшей проверки. Вот что обнаружилось только при первом подходе по вопросам связанным с Як-1 (см. файл в копилке).
СК

От	М. Морозов
К	SK (28.06.2007 11:18:58)
Дата	30.06.2007 16:10:03

Re: Историк ИВИ...

Приветствую!

>Спасибо хоть этому, а насчет другого поучиться видимо нечему. В своем предыдущем посте про впечатления от прочтения вашей книги я сообщил, что поставил на полях кучу вопросительных знаков для дальнейшей проверки. Вот что обнаружилось только при первом подходе по вопросам связанным с Як-1 (см. файл в копилке).

Да Бог с Вашими "яками". В Вашей рецензии на мою книгу мне больше всего понравились замечания как я должен был освещать эпизод Авдеева с катером Манштейна. Вы действительно считаете себя в праве указывать кому-либо что и как писать?

От	летнаб
К	М. Морозов (30.06.2007 16:10:03)
Дата	30.06.2007 23:50:46

Re: Историк ИВИ...

Приветствую!
>В Вашей рецензии на мою книгу мне больше всего понравились замечания как я должен был освещать эпизод Авдеева с катером Манштейна. Вы действительно считаете себя в праве указывать кому-либо что и как писать?
Прошу прощения, так какова все же была цель прошлогоднего выкладывания отрывка про Авдеева с катером на форуме? Тогда этот вопрос задавался, но ответа нет до сих пор?
С уважением,

От	М. Морозов
К	летнаб (30.06.2007 23:50:46)
Дата	01.07.2007 14:45:00

Re: Историк ИВИ...

>Прошу прощения, так какова все же была цель прошлогоднего выкладывания отрывка про Авдеева с катером на форуме? Тогда этот вопрос задавался, но ответа нет до сих пор?
Его выкладывал не я, а В.Н. Савилов, хотя и с моего ведома. Наверное, эта новость его поразила и он хотел поделиться ей с окружающими :)

От	летнаб
К	М. Морозов (01.07.2007 14:45:00)
Дата	01.07.2007 19:30:26

Re: Историк ИВИ...

>Его выкладывал не я, а В.Н. Савилов, хотя и с моего ведома. Наверное, эта новость его поразила и он хотел поделиться ей с окружающими :)
Понятно, понятно.:)
>Вот что пишет по этому поводу Мирослав Эдуардович ( публикуется с разрешения автора)
Я хотел спросить о другом;-)
Когда автор разрешал, он наверное, знал, что его (автора) новость после "дележа" имеет право обсуждаться?:)
Вот она и обсудилась.:-)
Спасибо.

От	М. Морозов
К	летнаб (01.07.2007 19:30:26)
Дата	01.07.2007 21:51:17

Re: Историк ИВИ...

>Когда автор разрешал, он наверное, знал, что его (автора) новость после "дележа" имеет право обсуждаться?:)
>Вот она и обсудилась.:-)
Честно говоря, я не ожидал такого бурного обсуждения. Ну, думал, кому интересно примет к сведению и пойдет дальше. По крайней мере так бы поступил я. Так ведь нет. Некоторые считают, что я обязательно был должен отреагировать на обсуждение и изменить текст рукописи. Для меня такой подход по меньшей мере странен.

От	летнаб
К	М. Морозов (01.07.2007 21:51:17)
Дата	02.07.2007 10:41:14

Re: Историк ИВИ...

>Честно говоря, я не ожидал такого бурного обсуждения.
В данном случае бурное обсуждение говорит о неравнодушии и неподдельном интересе. Это разве плохо? ИМХО, совсем наоборот.
>Ну, думал, кому интересно примет к сведению и пойдет дальше. По крайней мере так бы поступил я. Так ведь нет.
Это так, если отрывок не представляет интереса.:) А если интересно, то идет бурное обсуждение. ИМХО, это нормально и совсем не плохо.
"Не проходите мимо"(с):-)
>Некоторые считают, что я обязательно был должен отреагировать на обсуждение и изменить текст рукописи. Для меня такой подход по меньшей мере странен.
Не совсем так, просто некоторые в ходе бурного обсуждения поделились своими соображениями по поводу достаточной или не достаточной), на их взгляд, аргументации, особенностях речевых оборотов и т.д. Это всего лишь частные мнения участников обсуждения, которые ими свободно обмениваются в ходе оного. Назовем это импровизированной читательской конференцией. Конечно же, дело автора - реагировать на них, или не реагировать, принимать с к сведению, или не принимать. Нокто не покушается и не покушался на право автора писать то, что он хочет и как он хочет. Думется, что именно для "обкатки" и выявления реакции будущих читателей этот отрывок "с катером" и вбрасывался автором на форум. Разве не для этого? Потому и вопрос был поставлен, если не для этого, то тогда "для чего"?:)
Просто так ведь никогда ничего не бывает, верно? Бурная реакция после вбрасывания возникла. Это хорошо, во всяком случае, намного лучше, чем отсутствие реакции вообще. Думается, что обсуждение принесло пользу всем сторонам (и а втору и читателям).

От	hardy
К	М. Морозов (30.06.2007 16:10:03)
Дата	30.06.2007 21:58:05

Re: Историк ИВИ...

>Да Бог с Вашими "яками". В Вашей рецензии на мою книгу мне больше всего понравились замечания как я должен был освещать эпизод Авдеева с катером Манштейна. Вы действительно считаете себя в праве указывать кому-либо что и как писать?

Обсуждение этого эпизода началось много раньше.
https://vif2ne.su/nvi/forum/1/archive/97/97625.htm

От	М. Морозов
К	hardy (30.06.2007 21:58:05)
Дата	30.06.2007 23:34:52

Re: Историк ИВИ...

Читал я это обсуждение, и что? Думаю, что любой автор в праве высказывать те оценки, что считает нужными и никто не вправе указывать ему что и как писать.

От	А.Б.
К	М. Морозов (30.06.2007 23:34:52)
Дата	02.07.2007 17:17:51

Re: Историк ИВИ...

>Читал я это обсуждение, и что? Думаю, что любой автор в праве высказывать те оценки, что считает нужными и никто не вправе указывать ему что и как писать.

Точно так же как никто не может лишить права читателей и критиков дать свою оценку тексту, включая и упреки в безответственности и легкомысленности.
Что же касается ИВИ, то наивно ожидать работ по истории от организации, созданной как учреждение пропаганды, не подвергнув эту организацию целенаправленной очистке.

От	hardy
К	М. Морозов (30.06.2007 23:34:52)
Дата	30.06.2007 23:46:14

Re: Историк ИВИ...

>Думаю, что любой автор в праве высказывать те оценки, что считает нужными и никто не вправе указывать ему что и как писать.

Ну тогда примите как данность, что любой критик также вправе высказывать те оценки ваших трудов, которые считает нужными.
А то как-то однобоко все выходит, ей-богу.

От	М. Морозов
К	hardy (30.06.2007 23:46:14)
Дата	01.07.2007 14:39:31

Re: Историк ИВИ...

>Ну тогда примите как данность, что любой критик также вправе высказывать те оценки ваших трудов, которые считает нужными.
Этого права никто никого не лишает, но некоторыми своими правами следует пользоваться только крепко предварительно подумав.

От	SK
К	М. Морозов (01.07.2007 14:39:31)
Дата	03.07.2007 16:49:36

Re: Историк ИВИ...

>>Ну тогда примите как данность, что любой критик также вправе высказывать те оценки ваших трудов, которые считает нужными.
>Этого права никто никого не лишает, но некоторыми своими правами следует пользоваться только крепко предварительно подумав.
И некоторыми словами офицеру Российской армии в адрес ветеранов бросаться позорно! Если бы ни каждый из них - многие из нас сидели бы сейчас не в теплом кабинете, а с винтовкой в окопе и по горло в грязи, а то и с удавкой на шее на ферме какого-нибудь бюргера.
СК

От	М. Морозов
К	SK (03.07.2007 16:49:36)
Дата	03.07.2007 21:29:17

Re: Историк ИВИ...

>И некоторыми словами офицеру Российской армии в адрес ветеранов бросаться позорно! Если бы ни каждый из них - многие из нас сидели бы сейчас не в теплом кабинете, а с винтовкой в окопе и по горло в грязи, а то и с удавкой на шее на ферме какого-нибудь бюргера.
Достойный всяческой похвалы пафос, но историю пишут не только для того, чтобы пускать слюну при виде себя в зеркале. В первую очередь цель любого исторического исследования - формирование выводов прикладного и мировоззренческого характера, а для этого нужно знать правду. Какой бы нелицеприятной она не была. Будем продолжать ее скрывать - будут работы новых резунов, построенных исключительно на "хорошо скрываемых тайнах" и развенчаниях героев.

От	SK
К	М. Морозов (03.07.2007 21:29:17)
Дата	04.07.2007 11:58:25

Re: Историк ИВИ...

>Достойный всяческой похвалы пафос, но историю пишут не только для того, чтобы пускать слюну при виде себя в зеркале.
Какой вы важный однако... Задались целью "уесть" борзописца, чтобы знал свой шесток?
В таком случае хочу полюбопытствовать - Вам нимб не жмет?

>В первую очередь цель любого исторического исследования - формирование выводов прикладного и мировоззренческого характера, а для этого нужно знать правду. Какой бы нелицеприятной она не была.
Особенно, если ее еще и подавать однобоко и искаженно, когда "честное" описание событий с обеих сторон ничем, кроме голословных заявлений не подкрепляется. А в системном анализе, на основании которого делаются монументальные выводы, такие дыры, что даже страшно за науку становится.
>Будем продолжать ее скрывать - будут работы новых резунов, построенных исключительно на "хорошо скрываемых тайнах" и развенчаниях героев.
Героя Советского Союза Авдеева вы развенчали мощно и солидным тиражом. Что он вам сделал? "Пел" про Манштейна направо и налево как небезизвестный И.Е.Федоров?
СК

От	М. Морозов
К	SK (04.07.2007 11:58:25)
Дата	04.07.2007 23:18:25

Re: Историк ИВИ...

>Героя Советского Союза Авдеева вы развенчали мощно и солидным тиражом. Что он вам сделал? "Пел" про Манштейна направо и налево как небезизвестный И.Е.Федоров?
Дальше пикироваться с Вами не стану, напоследок порекомендую перечитать "Малую Землю" неоднократного Героя Советского Союза Л.И. Брежнева. Хотя, видимо, это и так Ваша любимая книга.

От	SK
К	М. Морозов (04.07.2007 23:18:25)
Дата	05.07.2007 12:01:23

Re: Историк ИВИ...

>>Героя Советского Союза Авдеева вы развенчали мощно и солидным тиражом. Что он вам сделал? "Пел" про Манштейна направо и налево как небезизвестный И.Е.Федоров?
>Дальше пикироваться с Вами не стану, напоследок порекомендую перечитать "Малую Землю" неоднократного Героя Советского Союза Л.И. Брежнева. Хотя, видимо, это и так Ваша любимая книга.
Перечитаю на досуге и с удовольствием. В любом источнике есть доля истины. Самое главное суметь ее найти.
Я бы с большим удовольствием также посмотрел на копии документов, на основании которых был сделан вывод об ударе своих по катеру Манштейна. При обсуждении темы многие коллеги просили В.Савилова об этом. Сейчас ваша книга вышла. Не поделитесь информацией?
Хотя бы скажите есть ли среди этих документов акт (или что-то вроде того) о том, что осколки и пули, вынутые из надстроек катера, раненых и убитых были не советского производства?
СК

От	М. Морозов
К	SK (05.07.2007 12:01:23)
Дата	05.07.2007 21:22:50

Re: Историк ИВИ...

>Я бы с большим удовольствием также посмотрел на копии документов, на основании которых был сделан вывод об ударе своих по катеру Манштейна. При обсуждении темы многие коллеги просили В.Савилова об этом. Сейчас ваша книга вышла. Не поделитесь информацией?
>Хотя бы скажите есть ли среди этих документов акт (или что-то вроде того) о том, что осколки и пули, вынутые из надстроек катера, раненых и убитых были не советского производства?
Лично Вас, боюсь, ничто не сможет убедить, но в интересах остальных заинтересованных лиц кладу в копилку. Смотрите запись за вечерний поход 3 июня катера MAS-571.

P.S. А Авдеев даже суток атаки не знал. И почему Федоров может быть фантастом, а Авдеев нет?

От	SK
К	М. Морозов (05.07.2007 21:22:50)
Дата	06.07.2007 16:31:17

Re: Историк ИВИ...

Приветствую!
>>Хотя бы скажите есть ли среди этих документов акт (или что-то вроде того) о том, что осколки и пули, вынутые из надстроек катера, раненых и убитых были не советского производства?
>Смотрите запись за вечерний поход 3 июня катера MAS-571.
Прежде всего спасибо за документ! Когда рассматривается версия, то нужно рассматривать и истинность источников. Тот акт, о котором я упоминал выше, является прямым доказательством.
Запись, которую Вы привели, можно отнести только к косвенным: если мы принимаем что наблюдатели наших ВНОС и ПВО не всегда могли точно определить тип и принадлежность самолета, то почему мы должны быть на 100 % уверены в итальянском сигнальщике (или кто там еще определял)?
В связи с этим интересен приведенный вами факт, что командование ЛВ обиделось на запрет атаковать любые катера в акватории Черного моря. ИМХО причин могло быть две:
1. Инцидент не имел места и летчики обиделись за огульное обвинение.
2.Инцидент имел место, а летчики обиделись на обвинение в непрофессионализме (неумении отличить свой катер от советского). Из этого варианта также следует, что о наличии советских катеров в Черном море командование ЛВ знало (экипажи доносили об ударах) или по каким-то данным ожидало.
По вашим данным у советской стороны катеров на Черном море не было, сл-но вторая причина довольно сомнительна.
Сопоставляя эти два факта (журнал и реакцию командования ЛВ) можно сделать вывод, что говорить о безусловной истинности версии нельзя. Нужен дополнительный поиск в других источниках.
>P.S. А Авдеев даже суток атаки не знал.
Вполне естественное явление. Все, кто сейчас беседует с ветеранами, могут подтвердить, что память человеческая очень ненадежный инструмент. Иногда путаются не только дни, но и месяцы, годы и даже типы самолетов.
Даже имея на руках летную книжку с поденными записями ветераны не всегда могут вспомнить, в какой именно вылет произошло определенное событие.
Если бы у вас в книге было написано к примеру: ГСС Авдеев считал (посчитал), что это он атаковал катер Манштейна, но..., то к вам не было бы никаких претензий. Человек мог заблуждаться вполне искренне. Вы просто представьте себе ситуацию, что родственники Авдеева подали на вас в суд в защиту чести и достоинства своего отца или деда. Сможете ли доказать намеренный умысел Авдеева в искажении исторической правды, в котором вы его заподозрили?
Этим Авдеев и отличается от Федорова, который уже столько разных историй насочинял (хотя заслуг у самого тоже не мало), и которого уже столько раз выводили на чистую воду.
СК

От	М. Морозов
К	SK (06.07.2007 16:31:17)
Дата	06.07.2007 21:21:56

Re: Историк ИВИ...

Приветствую!
>Прежде всего спасибо за документ! Когда рассматривается версия, то нужно рассматривать и истинность источников. Тот акт, о котором я упоминал выше, является прямым доказательством.
Есть еще. Выписка из журнала боевых действий 30-го немецкого армейского корпуса:
"Am Nachmittag wird ein italienisches Schnellboot unmittelbar an der Kueste
zwischen Alupka und Liwadia von eigenen Fliegern angegriffen und hat 2 Tote
und einige Verletzte" (запись от 3 июня 1942 г.)

NARA T-314 Roll 821 "XXX AK. Kriegstagebuch der Abt. Ia. 21.05-15.07.1942"

Такие вещи пишутся в документах после официальных расследований, а не на основе донесений сигнальщиков.

>В связи с этим интересен приведенный вами факт, что командование ЛВ обиделось на запрет атаковать любые катера в акватории Черного моря. ИМХО причин могло быть две:
>1. Инцидент не имел места и летчики обиделись за огульное обвинение.
>2.Инцидент имел место, а летчики обиделись на обвинение в непрофессионализме (неумении отличить свой катер от советского). Из этого варианта также следует, что о наличии советских катеров в Черном море командование ЛВ знало (экипажи доносили об ударах) или по каким-то данным ожидало.
Вы не рассматриваете 3-ю возможную причину, которую лично я считаю основной:
3. Запрет на атаки морских целей лишал летчиков возможностей пополнять свои боевые счета и получать новые награды, к чему, как известно, в ЛВ очень стремились.

>По вашим данным у советской стороны катеров на Черном море не было, сл-но вторая причина довольно сомнительна.
Катера в Севастополе были и я ничего такого не писал. Дело в том, что плавать в том районе в светлое время суток для них было самоубийственным занятием, что и подтвердила атака немецких истребителей.

>>P.S. А Авдеев даже суток атаки не знал.
>Вполне естественное явление. Все, кто сейчас беседует с ветеранами, могут подтвердить, что память человеческая очень ненадежный инструмент. Иногда путаются не только дни, но и месяцы, годы и даже типы самолетов.
Ну если у человека такая память, то как он может уверенно утверждать, что он атаковал катер именно с Манштейном? Мало ли у немцев плавало катеров? Именно безаппеляционность Авдеева в первую очередь свидетельствовала о том, что он выдавал желаемое за действительное.

>Если бы у вас в книге было написано к примеру: ГСС Авдеев считал (посчитал), что это он атаковал катер Манштейна, но..., то к вам не было бы никаких претензий. Человек мог заблуждаться вполне искренне.
Начнем с того, что нет никаких наших документальных доказательств, что Авдеев в этот или какой-либо другой день атаковал катера. Даты атаки он не знает, но твердо уверен, что атаковал именно тот катер, на котором находился Манштейн. Все это вместе дает картину грубого вымысла, который преукрашен явными несуразицами (наша радиоразведка перехватила сообщение, что на катере был Манштейн - ничего такого в документах; Авдеев был вынужден придумать этот радиоперехват - не мог ведь он ссылаться на "Утерянные победы") и т.д.

>Вы просто представьте себе ситуацию, что родственники Авдеева подали на вас в суд в защиту чести и достоинства своего отца или деда. Сможете ли доказать намеренный умысел Авдеева в искажении исторической правды, в котором вы его заподозрили?
Честь и достоинство защищается в случаях оскорблений. Я никаких оскорбительных бранных слов в адрес Авдеева не писал.

>Этим Авдеев и отличается от Федорова, который уже столько разных историй насочинял (хотя заслуг у самого тоже не мало), и которого уже столько раз выводили на чистую воду.
Для меня ничем не отличается - у обоих есть заслуги и немалое желание их приукрасить. Помните роман Фурманова "Чапаев", эпизод где 25-й сд сдались 500 дезертиров, а Чапаев стал диктовать донесение, что еще 5000 зарубали на поле боя? "А чего их беляков жалеть"? Вот примерно так и рассуждали наши герои.

P.S. Вам не показалось странным, что К.Д. Денисов не стал в своих мемуарах, которые вышли позже авдеевских, приписывать авторство атаки Авдееву? Ведь это явный сигнал о том, что Денисов в заявление Авдеева не верил.

От	SK
К	М. Морозов (06.07.2007 21:21:56)
Дата	07.07.2007 14:42:02

Re: Историк ИВИ...

>Приветствую!
>>Прежде всего спасибо за документ! Когда рассматривается версия, то нужно рассматривать и истинность источников. Тот акт, о котором я упоминал выше, является прямым доказательством.
>Есть еще. Выписка из журнала боевых действий 30-го немецкого армейского корпуса:
>"Am Nachmittag wird ein italienisches Schnellboot unmittelbar an der Kueste
>zwischen Alupka und Liwadia von eigenen Fliegern angegriffen und hat 2 Tote
>und einige Verletzte" (запись от 3 июня 1942 г.)

>NARA T-314 Roll 821 "XXX AK. Kriegstagebuch der Abt. Ia. 21.05-15.07.1942"
Сколько же немецких архивов еще хранится у союзников!
>Такие вещи пишутся в документах после официальных расследований, а не на основе донесений сигнальщиков.
Первичный документ, наверное, вахтенный журнал катера, с записи в котором все и началось (любопытно было бы на него хоть когда-нибудь взглянуть).
Есть еще одна версия - политическая. Немцы весьма заносчиво обращались со своими итальянскими союзниками и те вполне могли воспользоваться случаем и поквитаться.
Т.е. итальянскому командованию было выгоднее признать атаку своих, чем русских (а может еще и кое-каким чинам из немецкой армии, чтобы избежать нахлобучки). Естесственно об этом в официальных бумагах не напишут.
А доклады немецких спецслужб и немецкой агентуры в итальянском флоте по теме скорее всего недоступны.
>P.S. Вам не показалось странным, что К.Д. Денисов не стал в своих мемуарах, которые вышли позже авдеевских, приписывать авторство атаки Авдееву? Ведь это явный сигнал о том, что Денисов в заявление Авдеева не верил.
Скорее не был уверен и поступил по-мудрому.
СК

От	М. Морозов
К	SK (07.07.2007 14:42:02)
Дата	07.07.2007 17:32:26

Re: Историк ИВИ...

>>Есть еще. Выписка из журнала боевых действий 30-го немецкого армейского корпуса:
>>"Am Nachmittag wird ein italienisches Schnellboot unmittelbar an der Kueste
>>zwischen Alupka und Liwadia von eigenen Fliegern angegriffen und hat 2 Tote
>>und einige Verletzte" (запись от 3 июня 1942 г.)
>
>>NARA T-314 Roll 821 "XXX AK. Kriegstagebuch der Abt. Ia. 21.05-15.07.1942"
>Сколько же немецких архивов еще хранится у союзников!
Думаю, очень много.

>Первичный документ, наверное, вахтенный журнал катера, с записи в котором все и началось (любопытно было бы на него хоть когда-нибудь взглянуть).
На катерах, по крайней мере немецких, вахтенные журналы не велись. Про итальянские ничего не могу сказать - итальянских документов у меня нет.

>Есть еще одна версия - политическая. Немцы весьма заносчиво обращались со своими итальянскими союзниками и те вполне могли воспользоваться случаем и поквитаться.
>Т.е. итальянскому командованию было выгоднее признать атаку своих, чем русских (а может еще и кое-каким чинам из немецкой армии, чтобы избежать нахлобучки). Естесственно об этом в официальных бумагах не напишут.
Первый документ, который я представлял - итальянский, второй немецкий, и если немцы признали факт, который их не слишком красил, значит так оно и было на самом деле.

>А доклады немецких спецслужб и немецкой агентуры в итальянском флоте по теме скорее всего недоступны.
Если найдется со временем еще что-нибудь, сразу дам знать.

>>P.S. Вам не показалось странным, что К.Д. Денисов не стал в своих мемуарах, которые вышли позже авдеевских, приписывать авторство атаки Авдееву? Ведь это явный сигнал о том, что Денисов в заявление Авдеева не верил.
>Скорее не был уверен и поступил по-мудрому.
Хорошо, пусть даже в такой редакции. Но в чем именно он был не уверен? Поскольку он написал: "К сожалению, и до сих пор не удалось установить имена летчиков, атаковавших тот катер" он был уверен в самом факте атаки катера, но не был уверен, что ее произвел Авдеев, даже несмотря на заявление последнего. Думаю у Денисова, как у очевидца были на то свои собственные не изложенные в мемуарах основания. Если приложить сюда высокую историческую достоверность мемуаров К.Д. Денисова и низкую М.В. Авдеева (кроме атаки катера нашумевший эпизод со сбитым "зетом", многочисленные неточности с датами) то я вполне доверяю Денисову по части сделанного им намека.

От	Fishbed
К	SK (25.06.2007 18:33:38)
Дата	25.06.2007 20:44:18

Re: Историк ИВИ...

>И среди профессионалов бывают разные люди.
>Например Д.Хазанов и А.Степанов. Методология изучения материала у этих профессионалов одна, а результат разный.

А это зависит от того, кем является историк: оптимистом или пессимистом. Если историк оптимист - то в результате у него стакан наполовину полный, а если пессимист - стакан наполовину пустой.

От	Андрей Диков
К	SK (25.06.2007 18:33:38)
Дата	25.06.2007 18:37:39

Re: Историк ИВИ...

День добрый!

>Например Д.Хазанов и А.Степанов. Методология изучения материала у этих профессионалов

Хм, афаик, Дмитрий - атомщик, и вроде совсем не историк.

С уважением, Андрей

От	deruluft
К	Андрей Диков (25.06.2007 18:37:39)
Дата	27.06.2007 15:10:51

Re: Историк ИВИ...

>Хм, афаик, Дмитрий - атомщик, и вроде совсем не историк.
По-нынешнему это называется не атомщик, а нанотехнолог.

От	М. Морозов
К	deruluft (27.06.2007 15:10:51)
Дата	28.06.2007 00:26:13