От Fishbed
К Андрей Диков
Дата 25.06.2007 15:42:27
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Историк ИВИ...

>>Знаете, у нас в ИВИ тоже придерживаются этой периодизации и когда хотят обозначить первый период ВОВ пишут "первый", а когда начальный -"начальный". Думаю, что теперь всем понятно, что это не синонимы.
>
>Мирослав, вот это я думаю ключевой момент во всей дискуссии. Потому что разница между этими вещами - яйца выеденного не стоит, по большому-то счету. Это красиво - увлекаться дефинициями и классификацией, но... Чрезмерное увлечение приданием научности превращает большинство вещей в схоластику. А история, при всем уважении, все таки не столько правильна и красива как математика, и не надо ее впихивать в прокрустово ложе.

Сугубо ИМХО, Андрей затронул принципиальный вопрос: а кто такие историки-профессионалы и ради чего они работатют?

Не хотел бы касаться дефиниций и классификаций... Меня больше интересует ЧТО В ИТОГЕ. А в итоге, уважаемый Мирослав ниже совершенно четко и однозначно написал, что ИВИ работает на ГШ. И точка. А на "широкую публику" должны, по мысли Мирослава, работать институты РАН. Как они "работают", мы знаем...

В итоге имеем в сухом остатоке: ИВИ - на "широкую публику" не работает, институты РАН - на "широкую публику" почти не работают... А кто же работает на широкую публику? Гагины и иже с ним? Слава Богу появились книжки Миши Быкова, Виталия Горбача - строго говоря - НЕ профессионалов... Значит на "публику", т.е. нести в "массы" отечественную историю, волею обстоятельств должны работать НЕ профессиолнальные историки, но историки по призванию и велению души...

А может это и к лучшему?

С уважением,
От М. Морозов
К Fishbed (25.06.2007 15:42:27)
Дата 28.06.2007 00:21:51

Re: Историк ИВИ...

>А на "широкую публику" должны, по мысли Мирослава, работать институты РАН.
Если бы это были только мои придумки не было бы так плохо.

>Значит на "публику", т.е. нести в "массы" отечественную историю, волею обстоятельств должны работать НЕ профессиолнальные историки, но историки по призванию и велению души...
Так всегда было и всегда будет. Я вот в училище специально пошел только для того, чтобы заниматься военной историей. Затем 4 года в училище, 4 года замполитом роты и только чудом смог вылезти оттуда. А большинство моих критиков занимаются историей как хобби. Хотелось бы узнать: а что при такой любви к предмету помешало им стать профессионалами?

>А может это и к лучшему?
Конечно, к лучшему. Читатель получает работы, написанные людьми искренне любящими свой предмет. А если еще со знанием, то...
От Fishbed
К М. Морозов (28.06.2007 00:21:51)
Дата 28.06.2007 10:21:16

Re: Историк ИВИ...

>Так всегда было и всегда будет. Я вот в училище специально пошел только для того, чтобы заниматься военной историей... А большинство моих критиков занимаются историей как хобби. Хотелось бы узнать: а что при такой любви к предмету помешало им стать профессионалами?

Ну, наверное, многие на этом форуме могут рассказать массу занимательных историй своей жизни.

Что касается истории как хобби. Сугубо ИМХО, если бы профессиональные историки (до того, как ГШ запрепил им "работать" на широкую публику) смогли бы представить этой публике (хотя бы года так до 1990) широкий спектр литературы по воздушной войне, то может быть такое хобби и не появилось бы, т.к. личный интерес был бы удовлетворен многообразной профессионально-исторической литературой по этому поводу...

Что же касается "почему не стали профессионалами". Предлагаю поговорить предметно:
Скажите, есть ли у нас хоть одна мало-мальски профессиональная книга из серии "unit history"? Насколько знаю - нет. А почему? История частей соединений - это ниже достоинства профессионалов?

Лет 6 назад я всерьез озаботился историей 32-го гиап. Начал собирать материалы. Кое-что собрал. А как эти материалы подавать? В итоге ВСЕ делал на свой страх и риск. Первая часть книжки - 1941-1967, вышла такая как получилась: период ВОВ - как-то документирован, а последующие годы - это ВОСПОМИНАНИЯ ветеранов. Т.к. мне, человеку штатскому доступ к документам полка, расформированного в 1989 г., категорически воспрещен.

Сейчас работаю над второй частью книжки - 1968-1989 гг., т.е. до момента расфомирования полка. Но это будет исключительно хронологичеки выстроенный сборник воспоминаний летного и инженерного состава полка с небольшими комментариями.

В итоге получилось: "не стреляйте в пианиста, он играет как может..."

Ну, а в 45 лет (когда начал всерьез заниматься книжкой) менять специальность для меня было уже поздно.

С уважением,

Сергей Исаев
От М. Морозов
К Fishbed (28.06.2007 10:21:16)
Дата 30.06.2007 16:03:44

Re: Историк ИВИ...

>Что касается истории как хобби. Сугубо ИМХО, если бы профессиональные историки (до того, как ГШ запрепил им "работать" на широкую публику) смогли бы представить этой публике (хотя бы года так до 1990) широкий спектр литературы по воздушной войне, то может быть такое хобби и не появилось бы, т.к. личный интерес был бы удовлетворен многообразной профессионально-исторической литературой по этому поводу...
Писались, но многие делались грифованными.

>Скажите, есть ли у нас хоть одна мало-мальски профессиональная книга из серии "unit history"? Насколько знаю - нет. А почему? История частей соединений - это ниже достоинства профессионалов?
Нет, Вы поймите государство оплачивает те исследования, которые считает важными, в первую очередь прикладные. И у нас и зарубежом историю частей как правило пишут ветераны или нанятые ими фрилансеры.

>Лет 6 назад я всерьез озаботился историей 32-го гиап. Начал собирать материалы. Кое-что собрал. А как эти материалы подавать? В итоге ВСЕ делал на свой страх и риск. Первая часть книжки - 1941-1967, вышла такая как получилась: период ВОВ - как-то документирован, а последующие годы - это ВОСПОМИНАНИЯ ветеранов. Т.к. мне, человеку штатскому доступ к документам полка, расформированного в 1989 г., категорически воспрещен.

>Сейчас работаю над второй частью книжки - 1968-1989 гг., т.е. до момента расфомирования полка. Но это будет исключительно хронологичеки выстроенный сборник воспоминаний летного и инженерного состава полка с небольшими комментариями.

>В итоге получилось: "не стреляйте в пианиста, он играет как может..."
Честь Вам и хвала за то, что взяли на себя столь нужное и благородное дело.

С уважением
От Fishbed
К М. Морозов (30.06.2007 16:03:44)
Дата 01.07.2007 20:09:25

Re: Историк ИВИ...

>>Что касается истории как хобби. Сугубо ИМХО, если бы профессиональные историки (до того, как ГШ запрепил им "работать" на широкую публику) смогли бы представить этой публике (хотя бы года так до 1990) широкий спектр литературы по воздушной войне, то может быть такое хобби и не появилось бы, т.к. личный интерес был бы удовлетворен многообразной профессионально-исторической литературой по этому поводу...
>Писались, но многие делались грифованными.

Ну и кому стало легче от грифа, котрый до сих пор не снят и будет снят, как у же обсуждалось на форуме, лет эдак через ...цать? Грифовать литературу по истории - это тоже самое что заниматься сексом по телефону:)

>Нет, Вы поймите государство оплачивает те исследования, которые считает важными, в первую очередь прикладные. И у нас и зарубежом историю частей как правило пишут ветераны или нанятые ими фрилансеры.

Будем считать, что я сам себя нанял как фрилансера... Т.е. все как зарубежом, где книжные полки гнутся от цветных книжек историй эскадрилий/крыльев.(:(: А потом мы удивляемся, почему нынешние школьники знают про Хартмана с Руделем, но не знают Кожедуба с Молодчим.

С уважением,
От М. Морозов
К Fishbed (01.07.2007 20:09:25)
Дата 01.07.2007 21:47:54

Re: Историк ИВИ...

>Ну и кому стало легче от грифа, котрый до сих пор не снят и будет снят, как у же обсуждалось на форуме, лет эдак через ...цать? Грифовать литературу по истории - это тоже самое что заниматься сексом по телефону:)
Вы путаете архивные документы с секретными книгами. Секретные книги в подавлающем большинстве рассекречены еще в конце 80-х. Некоторые из них на сегодняшний день явно устарели, некоторые представляют интерес, но...
1. Авторы либо умерли либо их вряд ли интересует переиздание.
2. Их тираж еще в то время был крайне ограничен.
3. Они написаны как правило специфическим научным языком в прикладных целях.
Вряд ли их кто-то возьмется переиздавать с существующем виде.

>Будем считать, что я сам себя нанял как фрилансера... Т.е. все как зарубежом, где книжные полки гнутся от цветных книжек историй эскадрилий/крыльев.(:(: А потом мы удивляемся, почему нынешние школьники знают про Хартмана с Руделем, но не знают Кожедуба с Молодчим.
Наверное, Прин и Момбеек тоже себя наняли, так что Вы не одиноки :) Но вот что бросается в глаза: зарубежные историки-любители гораздо больше "дружат" с архивами, чем у нас в стране, хотя в этом не столько вина наших, сколько наших архивов.
От Fishbed
К М. Морозов (01.07.2007 21:47:54)
Дата 01.07.2007 22:03:15

Re: Историк ИВИ...

>Наверное, Прин и Момбеек тоже себя наняли, так что Вы не одиноки :)

Вы мне льстите таким сравнением:)

>Но вот что бросается в глаза: зарубежные историки-любители гораздо больше "дружат" с архивами, чем у нас в стране, хотя в этом не столько вина наших, сколько наших архивов.

???

Из личного опыта относительно 32-г гиап 9-й иад, аэродром Кубинка, Шаталово:

В Кубинке, точнее в авиагарнизоне Новый городок был музей боевой славы 9-й иад. После того, как в Кубинку из ЗГВ был переведен штаб 16 ВА, ВМЕСТО экспозиции 9-й иад сделали музей 16 ВА. На мой вопрос, а куда делись музейные материалы и запасники по 9-й иад, директор (старший смотритель)музея смущенно отвела глаза... НИ ОДНОГО документа из музея 9-й иад ныне в музее не осталось... Что-то из фото и книжек разобрали в начале 1990-х по домам, все кто хотел...

А Вы про архивы говорите...

С уважением,
От М. Морозов
К Fishbed (01.07.2007 22:03:15)
Дата 01.07.2007 23:39:29

Re: Историк ИВИ...

>Из личного опыта относительно 32-г гиап 9-й иад, аэродром Кубинка, Шаталово:

>В Кубинке, точнее в авиагарнизоне Новый городок был музей боевой славы 9-й иад. После того, как в Кубинку из ЗГВ был переведен штаб 16 ВА, ВМЕСТО экспозиции 9-й иад сделали музей 16 ВА. На мой вопрос, а куда делись музейные материалы и запасники по 9-й иад, директор (старший смотритель)музея смущенно отвела глаза... НИ ОДНОГО документа из музея 9-й иад ныне в музее не осталось... Что-то из фото и книжек разобрали в начале 1990-х по домам, все кто хотел...

>А Вы про архивы говорите...

Государство развалилось, ВС деградировали, и Вы думаете, что это последствий на уровне музеев и архивов иметь не будет.
От Fishbed
К М. Морозов (01.07.2007 23:39:29)
Дата 02.07.2007 12:43:04

Re: Историк ИВИ...

>Государство развалилось, ВС деградировали, и Вы думаете, что это последствий на уровне музеев и архивов иметь не будет.

Гм-гм... А что до развала СССР (до 1990 г.) было лучше? Выше это уже обсуждалось.
От SK
К Fishbed (28.06.2007 10:21:16)
Дата 28.06.2007 11:23:29

Re: Историк ИВИ...

>Ну, а в 45 лет (когда начал всерьез заниматься книжкой) менять специальность для меня было уже поздно.

Еще не поздно стать к.и.н. или д.и.н. А вот сможет ли М.Морозов освоить вашу специальность или стать к.т.н - сомневаюсь.

СК
От М. Морозов
К SK (28.06.2007 11:23:29)
Дата 30.06.2007 15:58:21

Re: Историк ИВИ...

>Еще не поздно стать к.и.н. или д.и.н. А вот сможет ли М.Морозов освоить вашу специальность или стать к.т.н - сомневаюсь.

Спасибо, конечно, за высокую оценку, но на гражданку ушли и освоили другие специальности десятки тысяч офицеров. Проблема не в том, чтобы освоить Вашу специальность, а удержаться в своей.
От Fishbed
К SK (28.06.2007 11:23:29)
Дата 28.06.2007 11:28:40

Re: Историк ИВИ...

>Еще не поздно стать к.и.н. или д.и.н. А вот сможет ли М.Морозов освоить вашу специальность или стать к.т.н - сомневаюсь.

Спасибо! Я уже к.э.н. Пора мне заниматься д.э.н. Да вот хобби не дает:)

С.И.
От deruluft
К Fishbed (28.06.2007 10:21:16)
Дата 28.06.2007 10:38:17

Re: Историк ИВИ...

>Скажите, есть ли у нас хоть одна мало-мальски профессиональная книга из серии "unit history"? Насколько знаю - нет. А почему? История частей соединений - это ниже достоинства профессионалов?
Не знаю, что значит мало-мальски профессиональная книга, но могу привести много примеров, книг как советского времени так и современных про истории частей (соединений, объединений, подразделений и пр).
Полки: Только в последнее время появились книги по полкам: 32 гиап (2 штуки!), 16 иап, 402 иап, нормандия-неман, 586 иап.
Недавно вышел Мира Авиации - про какой-то полк КБФ, до этого была пара выпусков.

Крупные формы: ВТА, ДА (две!), Авиация РВ, ПВО.

Были книги по авиации МВО, ЛВО, ЗабВО, ПриВО

Книги по штурмовикам и торпедоносцам.

Воздушные армии - почти по всем.
Были книги по корпусам, дивизиям даже по эскадрильям. Я не буду рыться в записях - но таких книг были десятки.
Были книги по аэродромам.
Были книги по заводам и институтам.

Так что исследований много. Некоторые получше, некоторые похуже.
Много вышла маленьким тиражом, много лежит в рукописях.

Но с тезисом, что нет unit histories, я не согласен. Особенно, когда его выдвигает автор истории 32 гиап :)
От hardy
К deruluft (28.06.2007 10:38:17)
Дата 29.06.2007 00:39:33

Re: Историк ИВИ...

>Полки: Только в последнее время появились книги по полкам: 32 гиап (2 штуки!), 16 иап, 402 иап, нормандия-неман, 586 иап.

Оопс, можно про 586 ИАП выходные данные книги? я, похоже, что-то пропустил мимо глаз...
От deruluft
К hardy (29.06.2007 00:39:33)
Дата 29.06.2007 08:32:30

Re: Историк ИВИ...


>Оопс, можно про 586 ИАП выходные данные книги? я, похоже, что-то пропустил мимо глаз...
 http://deruluft.blogspot.com/search/label/unit_histories
От Fishbed
К deruluft (28.06.2007 10:38:17)
Дата 28.06.2007 10:52:33

Re: Историк ИВИ...

>Не знаю, что значит мало-мальски профессиональная книга, но могу привести много примеров, книг как советского времени так и современных про истории частей (соединений, объединений, подразделений и пр).
>Полки: Только в последнее время появились книги по полкам: 32 гиап (2 штуки!), 16 иап, 402 иап, нормандия-неман, 586 иап.

Под unit history я имел в виду работы, описывающие ВСЮ историю части/соединения, а не только период ВОВ.

>Крупные формы: ВТА, ДА (две!), Авиация РВ, ПВО.

Но это же не история конкретных ПОЛКОВ/отдельных аэ (unit)!

>Были книги по авиации МВО, ЛВО, ЗабВО, ПриВО

Да, есть книжка по истории ВВС МВО. Послевоенный период дан в основном по публикациям окружной газеты "Ленинское знамя". Автор А.М. Синикчиянц "умудрился" НИ РАЗУ не упомянуть, о том, что авиаполк ВВС МВО первым в ВВС переучивались на МиГ-23!

С уважением,
От deruluft
К Fishbed (28.06.2007 10:52:33)
Дата 28.06.2007 11:08:21

Re: Историк ИВИ...


>Под unit history я имел в виду работы, описывающие ВСЮ историю части/соединения, а не только период ВОВ.
Понятно.

>>Крупные формы: ВТА, ДА (две!), Авиация РВ, ПВО.
>
>Но это же не история конкретных ПОЛКОВ/отдельных аэ (unit)!
Почему? В книгах по ВТА, ДА дается история полков, училищ, эскадрилий, дивизий с момента формирования по настоящий день.
Супер сборники, особенно спецвыпуск АиК - просто и сердито :)

>Да, есть книжка по истории ВВС МВО. Послевоенный период дан в основном по публикациям окружной газеты "Ленинское знамя". Автор А.М. Синикчиянц "умудрился" НИ РАЗУ не упомянуть, о том, что авиаполк ВВС МВО первым в ВВС переучивались на МиГ-23!
Не могу ничего сказать про современность у Синикчиянца, но предвоенный период он раскрыл неплохо (по сравнению с другими авторами). В РГВА работал - куча его следов. Работал серьезно.

Так что есть истории за весь период (пусть и не очень подробные), а есть и подробные (пусть и не за всеь период).

Я сейчас не жалуюсь - книжек много больше, чем времени на их прочтение.
Так что ситуация не такая уж и плохая
От Fishbed
К deruluft (28.06.2007 11:08:21)
Дата 28.06.2007 11:26:26

Re: Историк ИВИ...

>Почему? В книгах по ВТА, ДА дается история полков, училищ, эскадрилий, дивизий с момента формирования по настоящий день.

Да-а-а-гой Deruluft, "в книгах по..." ИМХО не есть книга о полке/аэ...

>Не могу ничего сказать про современность у Синикчиянца, но предвоенный период он раскрыл неплохо (по сравнению с другими авторами). В РГВА работал - куча его следов. Работал серьезно.

Согласен. ПРедвоенная история - это сильная часть этой книги. Но вот на послевоенный период явно у автора сил (или желания) не хватило.

>Я сейчас не жалуюсь - книжек много больше, чем времени на их прочтение. Так что ситуация не такая уж и плохая.

Да и я на КОЛИЧЕСТВО книжек не жалуюсь. Речь шла о СОДЕРЖАНИИ. А со временем - общая проблема!
От deruluft
К Fishbed (28.06.2007 11:26:26)
Дата 28.06.2007 11:39:47

Re: Историк ИВИ...


>Да-а-а-гой Deruluft, "в книгах по..." ИМХО не есть книга о полке/аэ...
Уважаемый Fishbed.
Какая разница, где собраны данные - под одной обложкой или нет?
Мой тезис такой - информации море. Пусть она и не содержится в одной книге. Необходимую информацию можно нарыть из нескольких источников. Просто разные люди умеют делать это по-разному. Вот ув. Алексей Степанов выудит из доступных источников 120% информации, а ув. Гагин 10%. И проблема в том, что степановых мало, а гагиным много.

>Да и я на КОЛИЧЕСТВО книжек не жалуюсь. Речь шла о СОДЕРЖАНИИ. А со временем - общая проблема!
Я предположу, что много книг разных это даже чуть лучше, чем мало книг хороших :)
От Fishbed
К deruluft (28.06.2007 11:39:47)
Дата 28.06.2007 11:44:15

Re: Историк ИВИ...

> Вот ув. Алексей Степанов выудит из доступных источников 120% информации, а ув. Гагин 10%. И проблема в том, что степановых мало, а гагиным много.

Согласен!

>Я предположу, что много книг разных это даже чуть лучше, чем мало книг хороших :)

Разве что чуть-чуть!

С уважением,
От SK
К Fishbed (25.06.2007 15:42:27)
Дата 25.06.2007 18:33:38

Re: Историк ИВИ...

Приветствую!
И среди профессионалов бывают разные люди.
Например Д.Хазанов и А.Степанов. Методология изучения материала у этих профессионалов одна, а результат разный.
А благодаря ув.М.Морозову мы все теперь знаем правильное наименование этапов ВОВ и ошибок больше допускать не будем (как вырос наш проооофессионалииииизм).:-)))
СК
От М. Морозов
К SK (25.06.2007 18:33:38)
Дата 28.06.2007 00:25:22

Re: Историк ИВИ...

Приветствую!

>А благодаря ув.М.Морозову мы все теперь знаем правильное наименование этапов ВОВ и ошибок больше допускать не будем (как вырос наш проооофессионалииииизм).:-)))
Если Вы из всей нашей дискуссии вынесли только это, то Ваш профессионализм вырос незначительно...
От Serge Turchin
К М. Морозов (28.06.2007 00:25:22)
Дата 28.06.2007 18:14:04

Re: Историк ИВИ...

>Приветствую!

>>А благодаря ув.М.Морозову мы все теперь знаем правильное наименование этапов ВОВ и ошибок больше допускать не будем (как вырос наш проооофессионалииииизм).:-)))
>Если Вы из всей нашей дискуссии вынесли только это, то Ваш профессионализм вырос незначительно...

Все это мне напомнило один юмористический расказ про профессионального критика, который жестоко громил графоманов по долгу службы, но как выяснилось в тайне сам грешил художествненным письмом. Правда вот он доводил до совершенства стиля свое единственное произведение - объявление о продаже щенка.

При всех недостатках книги "Первый Як" - эта книга существует и несет информацию.

В отличие от книг про Як которые НЕнаписаны профессионалами.

И с этим спорить бесполезно.
От SK
К М. Морозов (28.06.2007 00:25:22)
Дата 28.06.2007 11:18:58

Re: Историк ИВИ...

Приветствую!

>>А благодаря ув.М.Морозову мы все теперь знаем правильное наименование этапов ВОВ и ошибок больше допускать не будем (как вырос наш проооофессионалииииизм).:-)))
>Если Вы из всей нашей дискуссии вынесли только это, то Ваш профессионализм вырос незначительно...

Спасибо хоть этому, а насчет другого поучиться видимо нечему. В своем предыдущем посте про впечатления от прочтения вашей книги я сообщил, что поставил на полях кучу вопросительных знаков для дальнейшей проверки. Вот что обнаружилось только при первом подходе по вопросам связанным с Як-1 (см. файл в копилке).
СК
От М. Морозов
К SK (28.06.2007 11:18:58)
Дата 30.06.2007 16:10:03

Re: Историк ИВИ...

Приветствую!

>Спасибо хоть этому, а насчет другого поучиться видимо нечему. В своем предыдущем посте про впечатления от прочтения вашей книги я сообщил, что поставил на полях кучу вопросительных знаков для дальнейшей проверки. Вот что обнаружилось только при первом подходе по вопросам связанным с Як-1 (см. файл в копилке).

Да Бог с Вашими "яками". В Вашей рецензии на мою книгу мне больше всего понравились замечания как я должен был освещать эпизод Авдеева с катером Манштейна. Вы действительно считаете себя в праве указывать кому-либо что и как писать?
От летнаб
К М. Морозов (30.06.2007 16:10:03)
Дата 30.06.2007 23:50:46

Re: Историк ИВИ...

Приветствую!
>В Вашей рецензии на мою книгу мне больше всего понравились замечания как я должен был освещать эпизод Авдеева с катером Манштейна. Вы действительно считаете себя в праве указывать кому-либо что и как писать?
Прошу прощения, так какова все же была цель прошлогоднего выкладывания отрывка про Авдеева с катером на форуме? Тогда этот вопрос задавался, но ответа нет до сих пор?
С уважением,
От М. Морозов
К летнаб (30.06.2007 23:50:46)
Дата 01.07.2007 14:45:00

Re: Историк ИВИ...

>Прошу прощения, так какова все же была цель прошлогоднего выкладывания отрывка про Авдеева с катером на форуме? Тогда этот вопрос задавался, но ответа нет до сих пор?
Его выкладывал не я, а В.Н. Савилов, хотя и с моего ведома. Наверное, эта новость его поразила и он хотел поделиться ей с окружающими :)
От летнаб
К М. Морозов (01.07.2007 14:45:00)
Дата 01.07.2007 19:30:26

Re: Историк ИВИ...

>Его выкладывал не я, а В.Н. Савилов, хотя и с моего ведома. Наверное, эта новость его поразила и он хотел поделиться ей с окружающими :)
Понятно, понятно.:)
>Вот что пишет по этому поводу Мирослав Эдуардович ( публикуется с разрешения автора)
Я хотел спросить о другом;-)
Когда автор разрешал, он наверное, знал, что его (автора) новость после "дележа" имеет право обсуждаться?:)
Вот она и обсудилась.:-)
Спасибо.
От М. Морозов
К летнаб (01.07.2007 19:30:26)
Дата 01.07.2007 21:51:17

Re: Историк ИВИ...

>Когда автор разрешал, он наверное, знал, что его (автора) новость после "дележа" имеет право обсуждаться?:)
>Вот она и обсудилась.:-)
Честно говоря, я не ожидал такого бурного обсуждения. Ну, думал, кому интересно примет к сведению и пойдет дальше. По крайней мере так бы поступил я. Так ведь нет. Некоторые считают, что я обязательно был должен отреагировать на обсуждение и изменить текст рукописи. Для меня такой подход по меньшей мере странен.
От летнаб
К М. Морозов (01.07.2007 21:51:17)
Дата 02.07.2007 10:41:14

Re: Историк ИВИ...

>Честно говоря, я не ожидал такого бурного обсуждения.
В данном случае бурное обсуждение говорит о неравнодушии и неподдельном интересе. Это разве плохо? ИМХО, совсем наоборот.
>Ну, думал, кому интересно примет к сведению и пойдет дальше. По крайней мере так бы поступил я. Так ведь нет.
Это так, если отрывок не представляет интереса.:) А если интересно, то идет бурное обсуждение. ИМХО, это нормально и совсем не плохо.
"Не проходите мимо"(с):-)
>Некоторые считают, что я обязательно был должен отреагировать на обсуждение и изменить текст рукописи. Для меня такой подход по меньшей мере странен.
Не совсем так, просто некоторые в ходе бурного обсуждения поделились своими соображениями по поводу достаточной или не достаточной), на их взгляд, аргументации, особенностях речевых оборотов и т.д. Это всего лишь частные мнения участников обсуждения, которые ими свободно обмениваются в ходе оного. Назовем это импровизированной читательской конференцией. Конечно же, дело автора - реагировать на них, или не реагировать, принимать с к сведению, или не принимать. Нокто не покушается и не покушался на право автора писать то, что он хочет и как он хочет. Думется, что именно для "обкатки" и выявления реакции будущих читателей этот отрывок "с катером" и вбрасывался автором на форум. Разве не для этого? Потому и вопрос был поставлен, если не для этого, то тогда "для чего"?:)
Просто так ведь никогда ничего не бывает, верно? Бурная реакция после вбрасывания возникла. Это хорошо, во всяком случае, намного лучше, чем отсутствие реакции вообще. Думается, что обсуждение принесло пользу всем сторонам (и а втору и читателям).
От hardy
К М. Морозов (30.06.2007 16:10:03)
Дата 30.06.2007 21:58:05

Re: Историк ИВИ...

>Да Бог с Вашими "яками". В Вашей рецензии на мою книгу мне больше всего понравились замечания как я должен был освещать эпизод Авдеева с катером Манштейна. Вы действительно считаете себя в праве указывать кому-либо что и как писать?

Обсуждение этого эпизода началось много раньше.
https://vif2ne.su/nvi/forum/1/archive/97/97625.htm
От М. Морозов
К hardy (30.06.2007 21:58:05)
Дата 30.06.2007 23:34:52

Re: Историк ИВИ...

Читал я это обсуждение, и что? Думаю, что любой автор в праве высказывать те оценки, что считает нужными и никто не вправе указывать ему что и как писать.
От А.Б.
К М. Морозов (30.06.2007 23:34:52)
Дата 02.07.2007 17:17:51

Re: Историк ИВИ...

>Читал я это обсуждение, и что? Думаю, что любой автор в праве высказывать те оценки, что считает нужными и никто не вправе указывать ему что и как писать.

Точно так же как никто не может лишить права читателей и критиков дать свою оценку тексту, включая и упреки в безответственности и легкомысленности.
Что же касается ИВИ, то наивно ожидать работ по истории от организации, созданной как учреждение пропаганды, не подвергнув эту организацию целенаправленной очистке.
От hardy
К М. Морозов (30.06.2007 23:34:52)
Дата 30.06.2007 23:46:14

Re: Историк ИВИ...

>Думаю, что любой автор в праве высказывать те оценки, что считает нужными и никто не вправе указывать ему что и как писать.

Ну тогда примите как данность, что любой критик также вправе высказывать те оценки ваших трудов, которые считает нужными.
А то как-то однобоко все выходит, ей-богу.
От М. Морозов
К hardy (30.06.2007 23:46:14)
Дата 01.07.2007 14:39:31

Re: Историк ИВИ...

>Ну тогда примите как данность, что любой критик также вправе высказывать те оценки ваших трудов, которые считает нужными.
Этого права никто никого не лишает, но некоторыми своими правами следует пользоваться только крепко предварительно подумав.
От SK
К М. Морозов (01.07.2007 14:39:31)
Дата 03.07.2007 16:49:36

Re: Историк ИВИ...

>>Ну тогда примите как данность, что любой критик также вправе высказывать те оценки ваших трудов, которые считает нужными.
>Этого права никто никого не лишает, но некоторыми своими правами следует пользоваться только крепко предварительно подумав.
И некоторыми словами офицеру Российской армии в адрес ветеранов бросаться позорно! Если бы ни каждый из них - многие из нас сидели бы сейчас не в теплом кабинете, а с винтовкой в окопе и по горло в грязи, а то и с удавкой на шее на ферме какого-нибудь бюргера.
СК
От М. Морозов
К SK (03.07.2007 16:49:36)
Дата 03.07.2007 21:29:17

Re: Историк ИВИ...

>И некоторыми словами офицеру Российской армии в адрес ветеранов бросаться позорно! Если бы ни каждый из них - многие из нас сидели бы сейчас не в теплом кабинете, а с винтовкой в окопе и по горло в грязи, а то и с удавкой на шее на ферме какого-нибудь бюргера.
Достойный всяческой похвалы пафос, но историю пишут не только для того, чтобы пускать слюну при виде себя в зеркале. В первую очередь цель любого исторического исследования - формирование выводов прикладного и мировоззренческого характера, а для этого нужно знать правду. Какой бы нелицеприятной она не была. Будем продолжать ее скрывать - будут работы новых резунов, построенных исключительно на "хорошо скрываемых тайнах" и развенчаниях героев.
От SK
К М. Морозов (03.07.2007 21:29:17)
Дата 04.07.2007 11:58:25

Re: Историк ИВИ...

>Достойный всяческой похвалы пафос, но историю пишут не только для того, чтобы пускать слюну при виде себя в зеркале.
Какой вы важный однако... Задались целью "уесть" борзописца, чтобы знал свой шесток?
В таком случае хочу полюбопытствовать - Вам нимб не жмет?

>В первую очередь цель любого исторического исследования - формирование выводов прикладного и мировоззренческого характера, а для этого нужно знать правду. Какой бы нелицеприятной она не была.
Особенно, если ее еще и подавать однобоко и искаженно, когда "честное" описание событий с обеих сторон ничем, кроме голословных заявлений не подкрепляется. А в системном анализе, на основании которого делаются монументальные выводы, такие дыры, что даже страшно за науку становится.
>Будем продолжать ее скрывать - будут работы новых резунов, построенных исключительно на "хорошо скрываемых тайнах" и развенчаниях героев.
Героя Советского Союза Авдеева вы развенчали мощно и солидным тиражом. Что он вам сделал? "Пел" про Манштейна направо и налево как небезизвестный И.Е.Федоров?
СК
От М. Морозов
К SK (04.07.2007 11:58:25)
Дата 04.07.2007 23:18:25

Re: Историк ИВИ...

>Героя Советского Союза Авдеева вы развенчали мощно и солидным тиражом. Что он вам сделал? "Пел" про Манштейна направо и налево как небезизвестный И.Е.Федоров?
Дальше пикироваться с Вами не стану, напоследок порекомендую перечитать "Малую Землю" неоднократного Героя Советского Союза Л.И. Брежнева. Хотя, видимо, это и так Ваша любимая книга.

От SK
К М. Морозов (04.07.2007 23:18:25)
Дата 05.07.2007 12:01:23

Re: Историк ИВИ...

>>Героя Советского Союза Авдеева вы развенчали мощно и солидным тиражом. Что он вам сделал? "Пел" про Манштейна направо и налево как небезизвестный И.Е.Федоров?
>Дальше пикироваться с Вами не стану, напоследок порекомендую перечитать "Малую Землю" неоднократного Героя Советского Союза Л.И. Брежнева. Хотя, видимо, это и так Ваша любимая книга.
Перечитаю на досуге и с удовольствием. В любом источнике есть доля истины. Самое главное суметь ее найти.
Я бы с большим удовольствием также посмотрел на копии документов, на основании которых был сделан вывод об ударе своих по катеру Манштейна. При обсуждении темы многие коллеги просили В.Савилова об этом. Сейчас ваша книга вышла. Не поделитесь информацией?
Хотя бы скажите есть ли среди этих документов акт (или что-то вроде того) о том, что осколки и пули, вынутые из надстроек катера, раненых и убитых были не советского производства?
СК
От М. Морозов
К SK (05.07.2007 12:01:23)
Дата 05.07.2007 21:22:50

Re: Историк ИВИ...

>Я бы с большим удовольствием также посмотрел на копии документов, на основании которых был сделан вывод об ударе своих по катеру Манштейна. При обсуждении темы многие коллеги просили В.Савилова об этом. Сейчас ваша книга вышла. Не поделитесь информацией?
>Хотя бы скажите есть ли среди этих документов акт (или что-то вроде того) о том, что осколки и пули, вынутые из надстроек катера, раненых и убитых были не советского производства?
Лично Вас, боюсь, ничто не сможет убедить, но в интересах остальных заинтересованных лиц кладу в копилку. Смотрите запись за вечерний поход 3 июня катера MAS-571.

P.S. А Авдеев даже суток атаки не знал. И почему Федоров может быть фантастом, а Авдеев нет?
От SK
К М. Морозов (05.07.2007 21:22:50)
Дата 06.07.2007 16:31:17

Re: Историк ИВИ...

Приветствую!
>>Хотя бы скажите есть ли среди этих документов акт (или что-то вроде того) о том, что осколки и пули, вынутые из надстроек катера, раненых и убитых были не советского производства?
>Смотрите запись за вечерний поход 3 июня катера MAS-571.
Прежде всего спасибо за документ! Когда рассматривается версия, то нужно рассматривать и истинность источников. Тот акт, о котором я упоминал выше, является прямым доказательством.
Запись, которую Вы привели, можно отнести только к косвенным: если мы принимаем что наблюдатели наших ВНОС и ПВО не всегда могли точно определить тип и принадлежность самолета, то почему мы должны быть на 100 % уверены в итальянском сигнальщике (или кто там еще определял)?
В связи с этим интересен приведенный вами факт, что командование ЛВ обиделось на запрет атаковать любые катера в акватории Черного моря. ИМХО причин могло быть две:
1. Инцидент не имел места и летчики обиделись за огульное обвинение.
2.Инцидент имел место, а летчики обиделись на обвинение в непрофессионализме (неумении отличить свой катер от советского). Из этого варианта также следует, что о наличии советских катеров в Черном море командование ЛВ знало (экипажи доносили об ударах) или по каким-то данным ожидало.
По вашим данным у советской стороны катеров на Черном море не было, сл-но вторая причина довольно сомнительна.
Сопоставляя эти два факта (журнал и реакцию командования ЛВ) можно сделать вывод, что говорить о безусловной истинности версии нельзя. Нужен дополнительный поиск в других источниках.
>P.S. А Авдеев даже суток атаки не знал.
Вполне естественное явление. Все, кто сейчас беседует с ветеранами, могут подтвердить, что память человеческая очень ненадежный инструмент. Иногда путаются не только дни, но и месяцы, годы и даже типы самолетов.
Даже имея на руках летную книжку с поденными записями ветераны не всегда могут вспомнить, в какой именно вылет произошло определенное событие.
Если бы у вас в книге было написано к примеру: ГСС Авдеев считал (посчитал), что это он атаковал катер Манштейна, но..., то к вам не было бы никаких претензий. Человек мог заблуждаться вполне искренне. Вы просто представьте себе ситуацию, что родственники Авдеева подали на вас в суд в защиту чести и достоинства своего отца или деда. Сможете ли доказать намеренный умысел Авдеева в искажении исторической правды, в котором вы его заподозрили?
Этим Авдеев и отличается от Федорова, который уже столько разных историй насочинял (хотя заслуг у самого тоже не мало), и которого уже столько раз выводили на чистую воду.
СК
От М. Морозов
К SK (06.07.2007 16:31:17)
Дата 06.07.2007 21:21:56

Re: Историк ИВИ...

Приветствую!
>Прежде всего спасибо за документ! Когда рассматривается версия, то нужно рассматривать и истинность источников. Тот акт, о котором я упоминал выше, является прямым доказательством.
Есть еще. Выписка из журнала боевых действий 30-го немецкого армейского корпуса:
"Am Nachmittag wird ein italienisches Schnellboot unmittelbar an der Kueste
zwischen Alupka und Liwadia von eigenen Fliegern angegriffen und hat 2 Tote
und einige Verletzte" (запись от 3 июня 1942 г.)

NARA T-314 Roll 821 "XXX AK. Kriegstagebuch der Abt. Ia. 21.05-15.07.1942"

Такие вещи пишутся в документах после официальных расследований, а не на основе донесений сигнальщиков.

>В связи с этим интересен приведенный вами факт, что командование ЛВ обиделось на запрет атаковать любые катера в акватории Черного моря. ИМХО причин могло быть две:
>1. Инцидент не имел места и летчики обиделись за огульное обвинение.
>2.Инцидент имел место, а летчики обиделись на обвинение в непрофессионализме (неумении отличить свой катер от советского). Из этого варианта также следует, что о наличии советских катеров в Черном море командование ЛВ знало (экипажи доносили об ударах) или по каким-то данным ожидало.
Вы не рассматриваете 3-ю возможную причину, которую лично я считаю основной:
3. Запрет на атаки морских целей лишал летчиков возможностей пополнять свои боевые счета и получать новые награды, к чему, как известно, в ЛВ очень стремились.

>По вашим данным у советской стороны катеров на Черном море не было, сл-но вторая причина довольно сомнительна.
Катера в Севастополе были и я ничего такого не писал. Дело в том, что плавать в том районе в светлое время суток для них было самоубийственным занятием, что и подтвердила атака немецких истребителей.


>>P.S. А Авдеев даже суток атаки не знал.
>Вполне естественное явление. Все, кто сейчас беседует с ветеранами, могут подтвердить, что память человеческая очень ненадежный инструмент. Иногда путаются не только дни, но и месяцы, годы и даже типы самолетов.
Ну если у человека такая память, то как он может уверенно утверждать, что он атаковал катер именно с Манштейном? Мало ли у немцев плавало катеров? Именно безаппеляционность Авдеева в первую очередь свидетельствовала о том, что он выдавал желаемое за действительное.

>Если бы у вас в книге было написано к примеру: ГСС Авдеев считал (посчитал), что это он атаковал катер Манштейна, но..., то к вам не было бы никаких претензий. Человек мог заблуждаться вполне искренне.
Начнем с того, что нет никаких наших документальных доказательств, что Авдеев в этот или какой-либо другой день атаковал катера. Даты атаки он не знает, но твердо уверен, что атаковал именно тот катер, на котором находился Манштейн. Все это вместе дает картину грубого вымысла, который преукрашен явными несуразицами (наша радиоразведка перехватила сообщение, что на катере был Манштейн - ничего такого в документах; Авдеев был вынужден придумать этот радиоперехват - не мог ведь он ссылаться на "Утерянные победы") и т.д.

>Вы просто представьте себе ситуацию, что родственники Авдеева подали на вас в суд в защиту чести и достоинства своего отца или деда. Сможете ли доказать намеренный умысел Авдеева в искажении исторической правды, в котором вы его заподозрили?
Честь и достоинство защищается в случаях оскорблений. Я никаких оскорбительных бранных слов в адрес Авдеева не писал.

>Этим Авдеев и отличается от Федорова, который уже столько разных историй насочинял (хотя заслуг у самого тоже не мало), и которого уже столько раз выводили на чистую воду.
Для меня ничем не отличается - у обоих есть заслуги и немалое желание их приукрасить. Помните роман Фурманова "Чапаев", эпизод где 25-й сд сдались 500 дезертиров, а Чапаев стал диктовать донесение, что еще 5000 зарубали на поле боя? "А чего их беляков жалеть"? Вот примерно так и рассуждали наши герои.

P.S. Вам не показалось странным, что К.Д. Денисов не стал в своих мемуарах, которые вышли позже авдеевских, приписывать авторство атаки Авдееву? Ведь это явный сигнал о том, что Денисов в заявление Авдеева не верил.
От SK
К М. Морозов (06.07.2007 21:21:56)
Дата 07.07.2007 14:42:02

Re: Историк ИВИ...

>Приветствую!
>>Прежде всего спасибо за документ! Когда рассматривается версия, то нужно рассматривать и истинность источников. Тот акт, о котором я упоминал выше, является прямым доказательством.
>Есть еще. Выписка из журнала боевых действий 30-го немецкого армейского корпуса:
>"Am Nachmittag wird ein italienisches Schnellboot unmittelbar an der Kueste
>zwischen Alupka und Liwadia von eigenen Fliegern angegriffen und hat 2 Tote
>und einige Verletzte" (запись от 3 июня 1942 г.)

>NARA T-314 Roll 821 "XXX AK. Kriegstagebuch der Abt. Ia. 21.05-15.07.1942"
Сколько же немецких архивов еще хранится у союзников!
>Такие вещи пишутся в документах после официальных расследований, а не на основе донесений сигнальщиков.
Первичный документ, наверное, вахтенный журнал катера, с записи в котором все и началось (любопытно было бы на него хоть когда-нибудь взглянуть).
Есть еще одна версия - политическая. Немцы весьма заносчиво обращались со своими итальянскими союзниками и те вполне могли воспользоваться случаем и поквитаться.
Т.е. итальянскому командованию было выгоднее признать атаку своих, чем русских (а может еще и кое-каким чинам из немецкой армии, чтобы избежать нахлобучки). Естесственно об этом в официальных бумагах не напишут.
А доклады немецких спецслужб и немецкой агентуры в итальянском флоте по теме скорее всего недоступны.
>P.S. Вам не показалось странным, что К.Д. Денисов не стал в своих мемуарах, которые вышли позже авдеевских, приписывать авторство атаки Авдееву? Ведь это явный сигнал о том, что Денисов в заявление Авдеева не верил.
Скорее не был уверен и поступил по-мудрому.
СК
От М. Морозов
К SK (07.07.2007 14:42:02)
Дата 07.07.2007 17:32:26

Re: Историк ИВИ...

>>Есть еще. Выписка из журнала боевых действий 30-го немецкого армейского корпуса:
>>"Am Nachmittag wird ein italienisches Schnellboot unmittelbar an der Kueste
>>zwischen Alupka und Liwadia von eigenen Fliegern angegriffen und hat 2 Tote
>>und einige Verletzte" (запись от 3 июня 1942 г.)
>
>>NARA T-314 Roll 821 "XXX AK. Kriegstagebuch der Abt. Ia. 21.05-15.07.1942"
>Сколько же немецких архивов еще хранится у союзников!
Думаю, очень много.

>Первичный документ, наверное, вахтенный журнал катера, с записи в котором все и началось (любопытно было бы на него хоть когда-нибудь взглянуть).
На катерах, по крайней мере немецких, вахтенные журналы не велись. Про итальянские ничего не могу сказать - итальянских документов у меня нет.

>Есть еще одна версия - политическая. Немцы весьма заносчиво обращались со своими итальянскими союзниками и те вполне могли воспользоваться случаем и поквитаться.
>Т.е. итальянскому командованию было выгоднее признать атаку своих, чем русских (а может еще и кое-каким чинам из немецкой армии, чтобы избежать нахлобучки). Естесственно об этом в официальных бумагах не напишут.
Первый документ, который я представлял - итальянский, второй немецкий, и если немцы признали факт, который их не слишком красил, значит так оно и было на самом деле.

>А доклады немецких спецслужб и немецкой агентуры в итальянском флоте по теме скорее всего недоступны.
Если найдется со временем еще что-нибудь, сразу дам знать.

>>P.S. Вам не показалось странным, что К.Д. Денисов не стал в своих мемуарах, которые вышли позже авдеевских, приписывать авторство атаки Авдееву? Ведь это явный сигнал о том, что Денисов в заявление Авдеева не верил.
>Скорее не был уверен и поступил по-мудрому.
Хорошо, пусть даже в такой редакции. Но в чем именно он был не уверен? Поскольку он написал: "К сожалению, и до сих пор не удалось установить имена летчиков, атаковавших тот катер" он был уверен в самом факте атаки катера, но не был уверен, что ее произвел Авдеев, даже несмотря на заявление последнего. Думаю у Денисова, как у очевидца были на то свои собственные не изложенные в мемуарах основания. Если приложить сюда высокую историческую достоверность мемуаров К.Д. Денисова и низкую М.В. Авдеева (кроме атаки катера нашумевший эпизод со сбитым "зетом", многочисленные неточности с датами) то я вполне доверяю Денисову по части сделанного им намека.
От Fishbed
К SK (25.06.2007 18:33:38)
Дата 25.06.2007 20:44:18

Re: Историк ИВИ...

>И среди профессионалов бывают разные люди.
>Например Д.Хазанов и А.Степанов. Методология изучения материала у этих профессионалов одна, а результат разный.

А это зависит от того, кем является историк: оптимистом или пессимистом. Если историк оптимист - то в результате у него стакан наполовину полный, а если пессимист - стакан наполовину пустой.
От Андрей Диков
К SK (25.06.2007 18:33:38)
Дата 25.06.2007 18:37:39

Re: Историк ИВИ...

День добрый!

>Например Д.Хазанов и А.Степанов. Методология изучения материала у этих профессионалов

Хм, афаик, Дмитрий - атомщик, и вроде совсем не историк.


С уважением, Андрей
От deruluft
К Андрей Диков (25.06.2007 18:37:39)
Дата 27.06.2007 15:10:51

Re: Историк ИВИ...


>Хм, афаик, Дмитрий - атомщик, и вроде совсем не историк.
По-нынешнему это называется не атомщик, а нанотехнолог.
От М. Морозов
К deruluft (27.06.2007 15:10:51)
Дата 28.06.2007 00:26:13

Дело не в этом, а в отношении к предмету. (-)