От Киселёв олег
К Fishbed
Дата 26.06.2007 18:25:30
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

А вот позвольте с Вами согласиться!


>Но... Накипело: прошло 60 лет - ИВИ, 2 академии ВВС, множество ВВАУЛ и других уч. заведений ВВС с соответствующими кафедрами, профессорами и доцентами, огромные армии политработников и прочих штатных, т.е. получавших деньги, людей, которые по идее занимались в т.ч. и патриотическим воспитанием - и всем этим сотням тысяч, а может миллионам людей за 60 лет было недосуг подготовить список советских асов. Пока это Миша Быков на общественных началах (т.е. бесплатно)не сделал.

Тоже, извините, накипело.
Мне вообще позиция М. Морозова мало понятна.
Мало того, что огромная (и ежегодно прирастающая) армия историков-профессионалов своим бездействием фактически перекладывает свои профессиональные обязанности на "любителей", заставляя их самих заниматься изысканиями, так еще и с высоты своего положения отдельные из них тыкают пальцем в этих самых "любителей" за то, что те пытаются заполнять пробелы, оставленные ВОЕННЫМИ историками.
Пример. Та же "зимняя война" в своих политических аспектах перекопана вдоль и поперек, не то чтобы там делать больше нечего, но тема в общем достаточно хорошо раскрыта. А где работы по военной составляющей? Кроме книги П. Аптекаря и двухтомника Степакова-Петрова и вспомнить то нечего.
И сколько нужно ждать, пока, наконец, появятся эти самые пресловутые "профессиональные исследования"? Почему тот же М. Быков может в свободное от работы время составлять список советских асов, а профессиональные военные историки не могут. Им, видете ли, ГенШтаб распоряжений таких не давал.
Хорошо, Мирослав Морозов делает и находит возможность издавать интересные книги, почет и слава ему за это. Но вот меня, например, Севастополь и подводники занимают постольку-поскольку, я вот хочу про наши ВВС в "Зимней войне" почитать. Каковы перспективы, что я доживу до того счастливого момента, когда кто-нибудь из коллег Мирослава получит приказ исследовать эту тему? Я думаю, что немного. И результат - я еду в РГВА и сижу там.
Нет, я не хочу сказать, что меня это жутко напрягает, но вот вопрос. А что мне делать с накопленным материалом? Хранить в сейфе? Ведь я же не профессионал и не должен забивать головы читателей своими непрофессиональными опусами.
Зато у нас есть работа, в которой Мирослав Морозов, я так полагаю, является основным из авторов текста. Я имею ввиду "ВВС РККА в Зимней войне". Вот он - образец профессионализма, правда содержащий множество неточностей, и ошибок, а кроме того, из текста которого выпали целые сюжеты, связанные с боевыми действиями в воздухе. А ведь, насколько я понял, работа Мирославом была написана примерно в одно время с "Первым Яком".
От М. Морозов
К Киселёв олег (26.06.2007 18:25:30)
Дата 28.06.2007 00:02:57

Re: А вот...

Прочитайте, пожалуйста, мои вышенаписанные посты - возможно часть вопрсов отпадет. На всякий случай повторюсь еще раз: история отдельно взятой войны, тем более, произошедшей 70 лет тому назад военную науку не интересует. Считается, что все необходимые для ВС выводы из нее уже сделаны или, по крайней мере, есть более свежий материал, из которого следует делать выводы. Эти войны могут представлять только познавательный интерес или иметь мировоззренческую составляющую, но ИВИ ее не касается - ему ГШ ставит другие задачи. Нравится нам это или нет.
Что касается работы по Финляндии. Меня в свое время эта тема интересовала можно сказать как частное лицо и я имел доступ/ежедневно был обязан работать над некоторыми документами. У меня родились определенные мысли, которыми я счел возможным поделиться с читателями. Если Вы не согласны с моими выводами - можем это обсудить, если согласны, то в чем проблема? Не хватает эпизодов? Думаю, описание некоторых эпизодов можно добваить к любой войне - это процесс бесконечный. Есть неточности? Они мне помешали сделать правильные выводы? Если да - готов обсудить, если нет, то стоит ли шум поднимать?

>Мало того, что огромная (и ежегодно прирастающая) армия историков-профессионалов
Может Вы ее с чиновниками перепутали? ВС вообще-то постоянно сокращают и нас с каждым годом становится все меньше.

>своим бездействием фактически перекладывает свои профессиональные обязанности на "любителей",
Жаль только, что эти обзанности в Вашем воображении сильно отличаются от истинных.

>заставляя их самих заниматься изысканиями, так еще и с высоты своего положения отдельные из них тыкают пальцем в этих самых "любителей" за то, что те пытаются заполнять пробелы, оставленные ВОЕННЫМИ историками.
Я тыкнул пальцем в ув. СК? А тут некоторые пишут, что форум для того и существует, чтобы свободно высказывать свое мнение. Или я лишен этого права на том основании, что служу в ИВИ?

Пример. Та же "зимняя война" в своих политических аспектах перекопана вдоль и поперек, не то чтобы там делать больше нечего, но тема в общем достаточно хорошо раскрыта.
Для Вас, наверное, все, что выше боя эскадрилий уже политика. Я вот не знаю пока вышедших трудов, в которых содержался бы четкий, обоснованный и объективный ответ на вопросы:
1. Выполнили ли ВВС РККА задачи, которые ставились им на войну, и если нет, то почему.
2. Выполнили ли финские ВВС поставленные перед ними задачи?
3. Почему были понесены такие потери ВВС РККА и как их можно оценить?
4. Какую роль сыграли уроки СФВ при подготовке ВВС к ВОВ.
Если Вы согласны с П. Аптекарем, то разрешите Вас поздравить!

>И сколько нужно ждать, пока, наконец, появятся эти самые пресловутые "профессиональные исследования"?
Можно ждать до второго пришествия, а можно становиться профессионалом и писать их самостоятельно.

>Почему тот же М. Быков может в свободное от работы время составлять список советских асов, а профессиональные военные историки не могут. Им, видете ли, ГенШтаб распоряжений таких не давал.
Вот же гады, бесплатно в свободное от службы время работать не хотят!

>Хорошо, Мирослав Морозов делает и находит возможность издавать интересные книги, почет и слава ему за это. Но вот меня, например, Севастополь и подводники занимают постольку-поскольку, я вот хочу про наши ВВС в "Зимней войне" почитать. Каковы перспективы, что я доживу до того счастливого момента, когда кто-нибудь из коллег Мирослава получит приказ исследовать эту тему? Я думаю, что немного. И результат - я еду в РГВА и сижу там.
>Нет, я не хочу сказать, что меня это жутко напрягает, но вот вопрос. А что мне делать с накопленным материалом? Хранить в сейфе? Ведь я же не профессионал и не должен забивать головы читателей своими непрофессиональными опусами.
"Опять двойка". Интересует Вас эта тема - честь Вам и хвала. Берите и пишите - никто Вас за это не осудит. А как напишите попытайтесь пропустить через обсуждение на профессиональном уровне. Не доверяетее ИВИ - не надо. Пропустите через кафедру истории ВВА им. Гагарина в Монино. Сделать это очень просто - с отношением от издательстав или своей организации написать на адрес ГШ ВВС-ПВО. Там Вам аргументировано объяснять все достоинства и недостатки Вашей работы. От научного обсуждения еще ни кто не проигрывал. Согласиться с их рецензией - Ваше дело. Не понравится - сложите ее в самолетик и запустите в окно. Слабо?

Ключевский однажды сказал: "Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует".

Поймите, любой человек может стать профессионалом в своем деле, если он к этому стремится. Главная форма подготовки в любом ВУЗе - самостоятельная подготовка, поэтому самоподготовка и самообразование может сделать из человека профессионала. Например, лучший труд по тактике парусного флота написал Поль Гост, служивший на корабле корабельным свещенником. Если Вы будете честно работать и над своими знаниями и над сознанием, никто никогда не осудит Вас за безграмотный разбор чужой работы.
От Киселёв олег
К М. Морозов (28.06.2007 00:02:57)
Дата 28.06.2007 00:50:50

Re: А вот...

>Прочитайте, пожалуйста, мои вышенаписанные посты - возможно часть вопрсов отпадет.

Прочитал, поэтому и решил высказать, что думаю. Обычно я в таких дискуссиях редко участвую.

>Что касается работы по Финляндии. Меня в свое время эта тема интересовала можно сказать как частное лицо и я имел доступ/ежедневно был обязан работать над некоторыми документами. У меня родились определенные мысли, которыми я счел возможным поделиться с читателями. Если Вы не согласны с моими выводами - можем это обсудить, если согласны, то в чем проблема?

С удовольствием. Только уточните, в том что вышло выводы в конце - Ваши. А то по тексту вроде как В. Раткина? К сожалению не знаком с исходным Вашим текстом. :( Поэтому часть претензий возможно не к Вам.

>Не хватает эпизодов? Думаю, описание некоторых эпизодов можно добваить к любой войне - это процесс бесконечный.

Ага, эпизодов типа боев за Выборг, над Выборгским заливом, подготовки к штурму линии Маннергейма, ну и еще пары "эпизодиков"....

>Есть неточности? Они мне помешали сделать правильные выводы? Если да - готов обсудить, если нет, то стоит ли шум поднимать?

Смотрите выше. Если готовы - пожалуйста. Хотите приватом, хотите так. Смущает только отсутствие исходного текста. Думаю Вам не хотелось бы обсуждать ошибки остального коллектива авторов.


>>Мало того, что огромная (и ежегодно прирастающая) армия историков-профессионалов

>Может Вы ее с чиновниками перепутали? ВС вообще-то постоянно сокращают и нас с каждым годом становится все меньше.

Может Вы полагаете, что профессиональные историки только в ИВИ? А остальные, "гражданские" так, погулять вышли? Там где речь шла о военных историках я специально большими буковками выделил.

>>своим бездействием фактически перекладывает свои профессиональные обязанности на "любителей",

>Жаль только, что эти обзанности в Вашем воображении сильно отличаются от истинных.

Любопытно было бы узнать Ваше мнение, а в чем эти обязанности (применительно не только к военным историкам). Но вобще я в восторге от широты Ваших дарований - проникнуть в мое воображение, да еще на расстоянии. Браво... :)

>>заставляя их самих заниматься изысканиями, так еще и с высоты своего положения отдельные из них тыкают пальцем в этих самых "любителей" за то, что те пытаются заполнять пробелы, оставленные ВОЕННЫМИ историками.

>Я тыкнул пальцем в ув. СК? А тут некоторые пишут, что форум для того и существует, чтобы свободно высказывать свое мнение. Или я лишен этого права на том основании, что служу в ИВИ?

Разве нет (в смысле не тыкали)? Мне так показалось. Извините.
Но вообще разговор о том, кому положено делать замечания другим, а кому нет, начал не я.

>>Пример. Та же "зимняя война" в своих политических аспектах перекопана вдоль и поперек, не то чтобы там делать больше нечего, но тема в общем достаточно хорошо раскрыта.
>Для Вас, наверное, все, что выше боя эскадрилий уже политика. Я вот не знаю пока вышедших трудов, в которых содержался бы четкий, обоснованный и объективный ответ на вопросы:
>1. Выполнили ли ВВС РККА задачи, которые ставились им на войну, и если нет, то почему.
>2. Выполнили ли финские ВВС поставленные перед ними задачи?
>3. Почему были понесены такие потери ВВС РККА и как их можно оценить?
>4. Какую роль сыграли уроки СФВ при подготовке ВВС к ВОВ.
>Если Вы согласны с П. Аптекарем, то разрешите Вас поздравить!

Довольно неуклюжая попытка поддеть меня. Уверен, Вы прекрасно знаете разницу между политическими и военными аспектами войны, поэтому Ваш пост выглядит по меньшей мере странно. Что из перечисленного Вам является "политикой"? Я как раз и говорил о том, что достаточно хорошо изучено то, что находится вне ведения военной истории: ход переговоров, териокское правительство и т.д. и т.п.
Мое отношение к Аптекарю я выразил в отдельной статье в предпоследней "ИА", так что Ваши поздравления не ко мне.
А вот на поставленные Вами вопросы я и хотел бы услышать профессиональное мнение Вас или Ваших коллег, но надежды на это нет никакой, в силу изложенных Вами же причин.

>>И сколько нужно ждать, пока, наконец, появятся эти самые пресловутые "профессиональные исследования"?
>Можно ждать до второго пришествия, а можно становиться профессионалом и писать их самостоятельно.

>>Почему тот же М. Быков может в свободное от работы время составлять список советских асов, а профессиональные военные историки не могут. Им, видете ли, ГенШтаб распоряжений таких не давал.
>Вот же гады, бесплатно в свободное от службы время работать не хотят!

Гады, не хотите. :) Ну тогда и не надо попрекать непрофессионализмом тех, кто хочет.

>>Нет, я не хочу сказать, что меня это жутко напрягает, но вот вопрос. А что мне делать с накопленным материалом? Хранить в сейфе? Ведь я же не профессионал и не должен забивать головы читателей своими непрофессиональными опусами.

>"Опять двойка". Интересует Вас эта тема - честь Вам и хвала. Берите и пишите - никто Вас за это не осудит.

Ну и на том спасибо...

>А как напишите попытайтесь пропустить через обсуждение на профессиональном уровне. Не доверяетее ИВИ - не надо. Пропустите через кафедру истории ВВА им. Гагарина в Монино. Сделать это очень просто - с отношением от издательстав или своей организации написать на адрес ГШ ВВС-ПВО. Там Вам аргументировано объяснять все достоинства и недостатки Вашей работы. От научного обсуждения еще ни кто не проигрывал. Согласиться с их рецензией - Ваше дело. Не понравится - сложите ее в самолетик и запустите в окно. Слабо?

Слабо самолетик сделать, или на рецензию отдать? Если второе - то с радостью. Даже не знал, что так можно. А это много времени занимает?
А можно я пока от себя лично (от организации мне затруднительно, не поймут-с) Вам что-нибудь "из раннего" и небольшого отправлю? Таких трудов, чтобы в ИВИ слать, людей отвлекать, пока не имею. Увы.

>Ключевский однажды сказал: "Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует".

Именно осознание этого мешает мне написать толстую книгу о наших ВВС в СФВ. Боюсь глупость какую-нибудь ляпнуть. Поэтому и жду-недождусь какую-нибудь хотя бы статейку Ваших коллег с общим хорошим обзором действий наших ВВС. Фактологии у меня и без вас горы, а вот специальных знаний, чтобы сделать грамотные выводы - не достает. Ну нет у меня военного образования.

>Поймите, любой человек может стать профессионалом в своем деле, если он к этому стремится. Главная форма подготовки в любом ВУЗе - самостоятельная подготовка, поэтому самоподготовка и самообразование может сделать из человека профессионала. Например, лучший труд по тактике парусного флота написал Поль Гост, служивший на корабле корабельным свещенником. Если Вы будете честно работать и над своими знаниями и над сознанием, никто никогда не осудит Вас за безграмотный разбор чужой работы.

Спасибо, но я, знаете ли, тоже не школьник, и кое-что понимаю. Я и в армии послужил, и истфак закончил, и в аспирантуре учился. Правда вот диссертацию не защищал, "склеился", терпения не хватило. А про "честно работать" - спасибо, вот в чем секрет оказывается!

С уважением,
Киселев Олег.
От М. Морозов
К Киселёв олег (28.06.2007 00:50:50)
Дата 30.06.2007 23:35:15

Re: А вот...

>С удовольствием. Только уточните, в том что вышло выводы в конце - Ваши. А то по тексту вроде как В. Раткина? К сожалению не знаком с исходным Вашим текстом. :( Поэтому часть претензий возможно не к Вам.
Исходный текст могу Вам прислать, если интересует. Раткин выводов вообще не писал. Его в основном интересовал вопрос, как себя проявила техника на той войне. Широкое обсуждение этой работы вообще в мои планы не входит по одной простой причине – я не планирую ее переиздавать и вообще в дальнейшем работать над этой темой. Будем теперь ждать шедевра от Вас :)

>Может Вы полагаете, что профессиональные историки только в ИВИ? А остальные, "гражданские" так, погулять вышли? Там где речь шла о военных историках я специально большими буковками выделил.
Да Вы, видимо, в Госкомстате работаете. Может, назовете цифры, сколько историков было, а сколько стало?

>>Жаль только, что эти обязанности в Вашем воображении сильно отличаются от истинных.
>Любопытно было бы узнать Ваше мнение, а в чем эти обязанности (применительно не только к военным историкам). Но вобще я в восторге от широты Ваших дарований - проникнуть в мое воображение, да еще на расстоянии. Браво... :)
Это не так сложно, как Вам кажется :)
Мое мнение здесь роли не играет, а чем занимаются гражданские сказать не могу. Наши обязанности - в первую очередь подготовка различных исторических справок для ГШ, МО, других министерств, правительства, аппарата президента, а также написание ответов на письма трудящихся. Поэтому как профессионалы могут заставлять любителей выполнять эти обязанности просто ума не приложу.

>Разве нет (в смысле не тыкали)? Мне так показалось. Извините.
>Но вообще разговор о том, кому положено делать замечания другим, а кому нет, начал не я.
Приведите в качестве примера мой пост, где я писал кому положено делать замечания? Не надо мне приписывать того, чего я не писал. Наоборот, я рекомендовал всем и каждому лишний раз поискать ошибки в своих работах, чем хвататься за чужие. Я именно так и поступаю.

>Довольно неуклюжая попытка поддеть меня. Уверен, Вы прекрасно знаете разницу между политическими и военными аспектами войны, поэтому Ваш пост выглядит по меньшей мере странно. Что из перечисленного Вам является "политикой"? Я как раз и говорил о том, что достаточно хорошо изучено то, что находится вне ведения военной истории: ход переговоров, териокское правительство и т.д. и т.п.
>Мое отношение к Аптекарю я выразил в отдельной статье в предпоследней "ИА", так что Ваши поздравления не ко мне.
>А вот на поставленные Вами вопросы я и хотел бы услышать профессиональное мнение Вас или Ваших коллег, но надежды на это нет никакой, в силу изложенных Вами же причин.
Вообще-то именно это я писал в работе по Финляндии. Вышедшую книжку я не читал, чтобы не портить настроение, так что если это оттуда улетучилось, то я не виноват.

Гады, не хотите. :) Ну тогда и не надо попрекать непрофессионализмом тех, кто хочет.
Подмена тезиса. Никто никого не попрекал исследованиями как таковыми. Наоборот, я всегда агитировал всех за как можно более глубокий и профессиональный подход к исследуемым вопросам, многим помогал материалами и советами, когда у меня их просили. Конкретно же ув. СК я упрекал и упрекаю в том, что, написав довольно слабую работу, он ощутил в себе силы критиковать других, причем пишущих не в его техническом жанре.

>>А как напишите попытайтесь пропустить через обсуждение на профессиональном уровне. Не доверяетее ИВИ - не надо. Пропустите через кафедру истории ВВА им. Гагарина в Монино. Сделать это очень просто - с отношением от издательстав или своей организации написать на адрес ГШ ВВС-ПВО. Там Вам аргументировано объяснять все достоинства и недостатки Вашей работы. От научного обсуждения еще ни кто не проигрывал. Согласиться с их рецензией - Ваше дело. Не понравится - сложите ее в самолетик и запустите в окно. Слабо?

>Слабо самолетик сделать, или на рецензию отдать? Если второе - то с радостью. Даже не знал, что так можно. А это много времени занимает?
Если рукопись придет с официальным письмом от издательства с просьбой провести экспертную оценку, то можно. Займет это пару недель, может месяц.

>А можно я пока от себя лично (от организации мне затруднительно, не поймут-с) Вам что-нибудь "из раннего" и небольшого отправлю? Таких трудов, чтобы в ИВИ слать, людей отвлекать, пока не имею. Увы.
Честно говоря, у меня не так много неслужебного времени, чтобы читать чужие труды, хотя Вашу статью про финские пикировщики против кораблей Балтфлота я читал. Читал и критику на П. Аптекаря, но не обратил внимания на автора. Уж извините.
Думается, эксперимент был бы более чистым и наглядным, если бы Вы отправили подготовленную работу официальным порядком в ВВА, а то направите в ИВИ, там ее подвергнут критике, а Вы потом скажите, что Морозов постарался…

>>Ключевский однажды сказал: "Науку часто смешивают со знанием. Это грубое недоразумение. Наука есть не только знание, но и сознание, т.е. умение пользоваться знанием как следует".

>Именно осознание этого мешает мне написать толстую книгу о наших ВВС в СФВ. Боюсь глупость какую-нибудь ляпнуть. Поэтому и жду-недождусь какую-нибудь хотя бы статейку Ваших коллег с общим хорошим обзором действий наших ВВС. Фактологии у меня и без вас горы, а вот специальных знаний, чтобы сделать грамотные выводы - не достает. Ну нет у меня военного образования.
Метод борьбы с собственными глупостями я уже примерно изложил – повышение собственных знаний и обсуждение в проф. организациях. Пишите – не бойтесь. Не Боги горшки обжигают. А то так и будете ждать чего-то от профессионалов и все больше злиться на них.

> А про "честно работать" - спасибо, вот в чем секрет оказывается!
А Вы сомневались?

С уважением,
От Киселёв олег
К М. Морозов (30.06.2007 23:35:15)
Дата 01.07.2007 21:40:24

Re: А вот...



>>А вот на поставленные Вами вопросы я и хотел бы услышать профессиональное мнение Вас или Ваших коллег, но надежды на это нет никакой, в силу изложенных Вами же причин.
>Вообще-то именно это я писал в работе по Финляндии. Вышедшую книжку я не читал, чтобы не портить настроение, так что если это оттуда улетучилось, то я не виноват.

С нетерпением жду Вашу рукопись. Или может я просто не внимательно читал.


>Конкретно же ув. СК я упрекал и упрекаю в том, что, написав довольно слабую работу, он ощутил в себе силы критиковать других, причем пишущих не в его техническом жанре.

Ну многие скажем театральные критики режиссерами и актерами не являются. :)
А вообще я не понимаю, почему человек не может высказать свое мнение, пусть хоть он вообще ничего не написал. Почему для этого нужны какие-то особые силы? Тем более Вы вроде как согласились, что форум для того и существует.

>>А можно я пока от себя лично (от организации мне затруднительно, не поймут-с) Вам что-нибудь "из раннего" и небольшого отправлю? Таких трудов, чтобы в ИВИ слать, людей отвлекать, пока не имею. Увы.
>Честно говоря, у меня не так много неслужебного времени, чтобы читать чужие труды, хотя Вашу статью про финские пикировщики против кораблей Балтфлота я читал. Читал и критику на П. Аптекаря, но не обратил внимания на автора. Уж извините.

Ничего-ничего. Прощаю :)
Кстати, статью про финские пикировщики против кораблей Балтфлота я не писал. Я писал статью про финскую эскадрилью пикировщиков в СФВ, а "Флотомастер", как я понял, просто "тиснул" часть моей статьи вообще без моего ведома. Я её даже не видел до сих пор. Там , кстати, есть моя ошибка в описании налета на корабли ЛВФ.
А то что со временем у Вас проблемы, очень жаль. Ваше мнение было бы для меня очень интересно.

>Думается, эксперимент был бы более чистым и наглядным, если бы Вы отправили подготовленную работу официальным порядком в ВВА, а то направите в ИВИ, там ее подвергнут критике, а Вы потом скажите, что Морозов постарался…

Вы себя демонизируете... :) Да и я не такой придира...


>Метод борьбы с собственными глупостями я уже примерно изложил – повышение собственных знаний и обсуждение в проф. организациях. Пишите – не бойтесь. Не Боги горшки обжигают. А то так и будете ждать чего-то от профессионалов и все больше злиться на них.

Собственно с этого я и начал. А писать, я слава богу, пока не боюсь. Времени не всегда хватает.

>> А про "честно работать" - спасибо, вот в чем секрет оказывается!
>А Вы сомневались?

Теперь уже нет.

>С уважением,

Взаимно.
От М. Морозов
К Киселёв олег (01.07.2007 21:40:24)
Дата 01.07.2007 23:51:15

Re: А вот...

>>Вообще-то именно это я писал в работе по Финляндии. Вышедшую книжку я не читал, чтобы не портить настроение, так что если это оттуда улетучилось, то я не виноват.
>
>С нетерпением жду Вашу рукопись. Или может я просто не внимательно читал.
Ваш адрес мне не известен.
Мой red-sub@mail.ru


>>Конкретно же ув. СК я упрекал и упрекаю в том, что, написав довольно слабую работу, он ощутил в себе силы критиковать других, причем пишущих не в его техническом жанре.
>
>Ну многие скажем театральные критики режиссерами и актерами не являются. :)
Но они профессионально учились на критиков или журналистов, т.е. разбираться в данной теме, так что пример считаю неудчаным.

>А вообще я не понимаю, почему человек не может высказать свое мнение, пусть хоть он вообще ничего не написал. Почему для этого нужны какие-то особые силы? Тем более Вы вроде как согласились, что форум для того и существует.
Да может он его высказывать - попробуй запрети. Только пользоваться этим правом, как мне кажется, следует очень осторожно, особенно когда тебя о нем не спрашивали и все высказывается на широкую аудиторию. В противном случае рискуешь нарваться на чужое мнение типа "а судьи кто?"

>>Честно говоря, у меня не так много неслужебного времени, чтобы читать чужие труды, хотя Вашу статью про финские пикировщики против кораблей Балтфлота я читал. Читал и критику на П. Аптекаря, но не обратил внимания на автора. Уж извините.
>
>Кстати, статью про финские пикировщики против кораблей Балтфлота я не писал. Я писал статью про финскую эскадрилью пикировщиков в СФВ, а "Флотомастер", как я понял, просто "тиснул" часть моей статьи вообще без моего ведома. Я её даже не видел до сих пор. Там , кстати, есть моя ошибка в описании налета на корабли ЛВФ.
Странная история. Зная Б.В. Соломонова много лет, с трудом допускаю подобную нещепитильность в вопросах авторского права с его стороны. Сдается, его как-то подставили.

>А то что со временем у Вас проблемы, очень жаль. Ваше мнение было бы для меня очень интересно.
Спасибо, конечно, а то уж я решил, что совсем вышел из доверия :) В принципе, какой-нибудь из материалов можно было бы обсудить в личной переписке.

>>Думается, эксперимент был бы более чистым и наглядным, если бы Вы отправили подготовленную работу официальным порядком в ВВА, а то направите в ИВИ, там ее подвергнут критике, а Вы потом скажите, что Морозов постарался…
>
>Вы себя демонизируете... :) Да и я не такой придира...
Я рад, что Вы меня не демонизируете :)

>Собственно с этого я и начал. А писать, я слава богу, пока не боюсь. Времени не всегда хватает.
Значит скоро можно ждать Вашей работы по Финляндии, где будут и детали, и их анализ и синтезированные на его основе выводы?

С уважением,
От Киселёв олег
К М. Морозов (01.07.2007 23:51:15)
Дата 03.07.2007 00:02:53

Re: А вот...


>>С нетерпением жду Вашу рукопись. Или может я просто не внимательно читал.
>Ваш адрес мне не известен.
>Мой red-sub@mail.ru

Мой есть в персональных данных на форуме(см. в правый верхний угол экрана, такой конвертик со стрелкой) Хотя, чего там... Slon-76@yandex.ru

>>А вообще я не понимаю, почему человек не может высказать свое мнение, пусть хоть он вообще ничего не написал. Почему для этого нужны какие-то особые силы? Тем более Вы вроде как согласились, что форум для того и существует.
>Да может он его высказывать - попробуй запрети. Только пользоваться этим правом, как мне кажется, следует очень осторожно, особенно когда тебя о нем не спрашивали и все высказывается на широкую аудиторию. В противном случае рискуешь нарваться на чужое мнение типа "а судьи кто?"

Как известно, совершенство вообще вещь крайне труднодостижимая, и если исходить из вашей позиции, то критика вообще вещь бессмысленная. При желании можно найти ошибки в любой работе, каким бы мега-супер профессионалом не был бы её автор.
Этим приемом замечательно пользуется, например, господин В. Суворов-Резун. Он выискивает в работах своих критиков ошибки и спекулируя на них выставляет своих критиков идиотами.При этом все существенные замечания просто игнорируются. Исходя из Вашей логики выходит, что критиковать Суворова нельзя?
Лично я считаю, что любая критика сама по себе позитивна, потому что указывает автору на слабые места работы, или на места, которые выглядят слабыми (или не понятными). Я вот стараюсь все, что пишу, "пропускать" через людей, к мнению которых я отношусь с большим уважением. Ну а уж если Вы публикуете работу, то и замечания по ней следует ожидать "на широкую аудиторию", а не лично Вам.

>>Кстати, статью про финские пикировщики против кораблей Балтфлота я не писал. Я писал статью про финскую эскадрилью пикировщиков в СФВ, а "Флотомастер", как я понял, просто "тиснул" часть моей статьи вообще без моего ведома. Я её даже не видел до сих пор. Там , кстати, есть моя ошибка в описании налета на корабли ЛВФ.
>Странная история. Зная Б.В. Соломонова много лет, с трудом допускаю подобную нещепитильность в вопросах авторского права с его стороны. Сдается, его как-то подставили.

Тем не менее это так. Я передал статью для публикации а "Авиамастере", где её и напечатали, а спустя несколько месяцев мой знакомый поздравил меня со статьей в уже во "Флотомастере". Я об этом вообще был ни слухом, ни духом и до сих пор статью так и не видел.
Кстати, если уж Вы знакомы с Б.В. Соломоновым, не могли бы Вы вкратце уточнить ситуацию?

>>А то что со временем у Вас проблемы, очень жаль. Ваше мнение было бы для меня очень интересно.
>Спасибо, конечно, а то уж я решил, что совсем вышел из доверия :) В принципе, какой-нибудь из материалов можно было бы обсудить в личной переписке.

С удовольствием.


>>Собственно с этого я и начал. А писать, я слава богу, пока не боюсь. Времени не всегда хватает.
>Значит скоро можно ждать Вашей работы по Финляндии, где будут и детали, и их анализ и синтезированные на его основе выводы?

В ближайшее время - навряд ли. Помимо моих увлечений мне, черт возьми, приходиться еще и работать, поэтому дело движется не так быстро, как хотелось бы. Так что я пока развлекаю себя работами на более узкие темы.

>С уважением,
Взаимно.
От М. Морозов
К Киселёв олег (03.07.2007 00:02:53)
Дата 03.07.2007 21:21:15

Re: А вот...

Приветствую.

>Хотя, чего там... Slon-76@yandex.ru
Вышлю.

>Как известно, совершенство вообще вещь крайне труднодостижимая, и если исходить из вашей позиции, то критика вообще вещь бессмысленная.
Нет, бессмысленной считаю только критику недоброжелательную, о которой не просил сам автор. Критические замечания друзей и специалистов, о которых просит сам автор, наоборот, вещь желательная и необходимая для профессионального роста. Как я понял из написанного Вами в этом Вы со мной согласны.

>При желании можно найти ошибки в любой работе, каким бы мега-супер профессионалом не был бы её автор.
>Этим приемом замечательно пользуется, например, господин В. Суворов-Резун. Он выискивает в работах своих критиков ошибки и спекулируя на них выставляет своих критиков идиотами.При этом все существенные замечания просто игнорируются. Исходя из Вашей логики выходит, что критиковать Суворова нельзя?
Нет, не нельзя, а бессмысленно. Разве можно поверить в то, что какая-то из критических работ заставит Резуна заткнуться, а его адептов поверить в то, что он лжет? Методы борьбы с его сочинениями должны быть другими. Ну, например, прислать в течение полугода 10 финансовых проверок в бухгалтерию выпустившего его опус издательства. Именно так поступают в т.н. цивилизованых странах :)

>Лично я считаю, что любая критика сама по себе позитивна, потому что указывает автору на слабые места работы, или на места, которые выглядят слабыми (или не понятными).
Нет, не согласен. Критика, которую делают исключительно для самоутверждения (весьма распространенная модель поведения на наших форумах) или для дифамации автора позитивной быть не может. Ее не для этого пишут.

>Кстати, если уж Вы знакомы с Б.В. Соломоновым, не могли бы Вы вкратце уточнить ситуацию?
Постараюсь.

С уважением,