От Oleg
К Katz
Дата 27.12.2007 22:36:19
Рубрики Люди и авиация;

Влияют конечно, потому что все эти "сравниватели" счето ошибаются

"чистая" подтвержденная потеря это конечно хорошо, но ведь ход войны определяется не только этим, но и % боеготовых самолетов у сторон. И здесь, то что летчики-асы "заявили", но это не нашло подтверждения в сбитых - всего лишь указывает на то, что летчики-асы вероятно попали, но "это" долетело и потом было восстановлено. А время на восстановление как раз и определяет % боеготовых самолетов. Можно иметь сотни самолетов, как у джапов при Мидуэе, но суметь поднять в воздух всего десяток - и все - сражение проиграно. На суше не так драматично - но суть та же

Те кто публикуют "справочники" счетов - это всего лишь малокомпетентные исследователи мирного времени. В ходе войны - то чем они занимаются - было второстепенным. А первостепенным - выполнение задачи поставленной командованием. Но оценить эту категорию практически невозможно. поэтому считают потери - что наши исследователи, что западно-восточные - это ведь чистая арифметика, да еще подтверждаемая актами списаний.
От Leon
К Oleg (27.12.2007 22:36:19)
Дата 29.12.2007 14:02:36

Re: Влияют конечно,...

Приветствую.
Тогда надо было написать,влияют на отдельные сражения,а не на всю войну.Что касается Быкова,как мне кажется,он ничего не убавил и не прибавил.Есть в доках пишем 64,нет 43.С АИПом смущает отсутствие лет.книжек,вот и все.если вернуться к тому же Баклану,нет в полковых доках вылетов за июль 44г.и только по косьвенным сведениям(л.к.того же Нечаева)скорее всего Баклан сбивал тогда фоку.
С уважением
От Rocket man
К Oleg (27.12.2007 22:36:19)
Дата 27.12.2007 23:33:25

Re: Странно Вы рассуждаете...

>Те кто публикуют "справочники" счетов - это всего лишь малокомпетентные исследователи мирного времени. В ходе войны - то чем они занимаются - было второстепенным.

Может Вы, конечно, и правы - в условиях военного времени личный счет отдельно взятого летчика для итога конкретного сражения мало что значит. Но, как правило, такая позиция справедлива лишь для отечественной "историографии", и оценки деятельности советских летчиков, опять-таки в советское время. Но времена меняются.
С Вашей же стороны судитьо низкой компетентности исследователей, подсчитавших личные счета отдельных асов, чересчур самоуверенно. Хотя бы потому, что для самого истребителя личный счет сбитых самолетов противника - первый и конечный показатель профессионализма. Поясню свою мысль: я не беру в расчет именно настоящие профнавыки истребителя, которые обеспечивают ему успех в бою - умение пилотировать и стрелять, так как в профессиональной среде ВО время войны коллеги-летчики в любом случае оценивают его личный счет. ПОСЛЕ войны о профессионализме летчика-истребителя также судят по его личному счету. Так было в СССР, так есть и в России. А что касается других стран, той же пресловутой "Оси" - тут, думаю, и так все понятно.
Да и распинаться тут нечего - пилотов-истребителей за что награждают правительственными наградами? Правильно - за количество сбитых самолетов. Еще аргументы нужны?
От SK
К Rocket man (27.12.2007 23:33:25)
Дата 28.12.2007 11:39:11

Согласен с Olegom

Приветствую!
>для самого истребителя личный счет сбитых самолетов противника - первый и конечный показатель профессионализма.
Профессионализм военного летчика определяют не по счету, а по умению выполнять поставленные задачи с минимумом своих потерь. По необходимости обеспечения заданного результата авиация применяется группами. Вести же группу в бой - очень непростая задача и не у всех пилотов есть к этому способности.
СК
От hunter019
К SK (28.12.2007 11:39:11)
Дата 29.12.2007 15:18:55

Точное выполнение задачи и отсутствие потерь - вот один из критериев

Согласен
>Профессионализм военного летчика определяют не по счету, а по умению выполнять поставленные задачи с минимумом своих потерь.
Вспомним дивизии, привязанные к сопровождению бомберов или штурмовиков. Там не счет был важен, а выполнение задачи сопровождаемыми и отсутствие у них потерь.
Истребители-разведчики. Разведка была первостепенной задачей, а уничтоженный противник - это решении проблемы при выполнении основной задачи.
Прикрытие своих войск - это недопущение воздушного удара. Если при этом одержал победу - честь и хвала.
Именно в этом и состоит разница между нашими и люфтами, и даже "NN".
А действия наземных войск важнее любой воздушной операции, даже сейчас.
От Rocket man
К hunter019 (29.12.2007 15:18:55)
Дата 30.12.2007 15:22:47

Re: Но судя по теме речь идет об асах-истребителях самолетов. (-)
От Alex
К hunter019 (29.12.2007 15:18:55)
Дата 30.12.2007 14:25:43

Интересно, кто сказал, что перед немцами таких задач не стояло? (-)
От SK
К hunter019 (29.12.2007 15:18:55)
Дата 30.12.2007 14:08:56

В яблочко! (-)
От Rocket man
К SK (28.12.2007 11:39:11)
Дата 29.12.2007 05:47:51

Re: Это более характерно для командиров

>Приветствую!
>>для самого истребителя личный счет сбитых самолетов противника - первый и конечный показатель профессионализма.
>Профессионализм военного летчика определяют не по счету, а по умению выполнять поставленные задачи с минимумом своих потерь. По необходимости обеспечения заданного результата авиация применяется группами. Вести же группу в бой - очень непростая задача и не у всех пилотов есть к этому способности.
>СК

Приветствую!
Возможно это показатель профессионализма командира-истребителя? Так как вести группу и отвечать за выполнение поставленной задачи поручается далеко не всем?
Ведь одно дело "набить" личный счет, а другое поднять группу, привести ее в заданный район, выполнить задачу и с минимумом потерь вернуться. Могли это очень не многие - война показала.
Да простят меня уважаемые коллеги, один из самых наглядных примеров - Покрышкин и Речкалов, один командир, другой ас. Один мог вести за собой в бой, другой мог отвечать только за себя. Естественно, подобных примеров каждый из участников форума может привести десятки по "своим" подразделениям.
А о базовых профнавыках истребителя я писал выше: пилотаж, стрельба, реакция, оценка ситуации, время на принятие решения. Можно еще продолжать.
Но вот ведь какое дело: подавляющее количество летчиков-истребителей не могли раскрыться в силу специфики задач, выполняемых советскими ВВС, в силу единоначалия, лежавшего в основе всего, в силу психологии, присущей только русским (советским) военнослужащим. В итоге в лучшем случае они могли раскрыться как воздущные бойцы: набивать личные счета.
От SK
К Rocket man (29.12.2007 05:47:51)
Дата 29.12.2007 08:25:06

Re: Это более...

>>Приветствую!
>>>для самого истребителя личный счет сбитых самолетов противника - первый и конечный показатель профессионализма.
>>Профессионализм военного летчика определяют не по счету, а по умению выполнять поставленные задачи с минимумом своих потерь. По необходимости обеспечения заданного результата авиация применяется группами. Вести же группу в бой - очень непростая задача и не у всех пилотов есть к этому способности.
>>СК
>
>Приветствую!
>Возможно это показатель профессионализма командира-истребителя? Так как вести группу и отвечать за выполнение поставленной задачи поручается далеко не всем?
Быть опытным ведомым - не меньший труд, чем быть грамотным ведущим группы. Это же команда, как теперь модно говорить, и результат у них общий.
>Ведь одно дело "набить" личный счет, а другое поднять группу, привести ее в заданный район, выполнить задачу и с минимумом потерь вернуться. Могли это очень не многие - война показала.
>Да простят меня уважаемые коллеги, один из самых наглядных примеров - Покрышкин и Речкалов, один командир, другой ас. Один мог вести за собой в бой, другой мог отвечать только за себя.
Насчет АИП у многих ветеранов большие сомнения. Слух о том, что АИП не щадил своих ведомых, по сей день держится довольно стойко. Пока опровергнутьили подтвердить это документами не удалось.
>А о базовых профнавыках истребителя я писал выше: пилотаж, стрельба, реакция, оценка ситуации, время на принятие решения. Можно еще продолжать.
>Но вот ведь какое дело: подавляющее количество летчиков-истребителей не могли раскрыться в силу специфики задач, выполняемых советскими ВВС, в силу единоначалия, лежавшего в основе всего, в силу психологии, присущей только русским (советским) военнослужащим. В итоге в лучшем случае они могли раскрыться как воздущные бойцы: набивать личные счета.
В моем понимании (как меня воспитали в летной среде) задача военного летчика - сделать свое дело хорошо и остаться в живых. А счетами пусть замполиты занимаются. Это их немного модифицированный летчиками в конце лозунг: Каждую бомбу, каждый снаряд и каждый осколок в цель! :-)))
СК
От Rocket man
К SK (29.12.2007 08:25:06)
Дата 29.12.2007 10:58:21

Re: Потерянных ведомых можно назвать пофамильно.

>Насчет АИП у многих ветеранов большие сомнения. Слух о том, что АИП не щадил своих ведомых, по сей день держится довольно стойко. Пока опровергнутьили подтвердить это документами не удалось.
>СК

Более того, кроме слухов есть конкретные свидетельства и потерянных АИП ведомых можно назвать пофамильно. Извините за офф-топ.
От Fishbed
К SK (28.12.2007 11:39:11)
Дата 28.12.2007 11:44:08

Re: Согласен с...

>Профессионализм военного летчика определяют не по счету, а по умению выполнять поставленные задачи с минимумом своих потерь. По необходимости обеспечения заданного результата авиация применяется группами. Вести же группу в бой - очень непростая задача и не у всех пилотов есть к этому способности.

Водить группу в бой - это тоже профессия.

Не каждый лейтенат становиться с годами полковником. Не каждый полковник - генералом. Это норма. Это жизнь.
Но это не значит, что полковник, не ставший генералом, - не профессионал.
От SK
К Fishbed (28.12.2007 11:44:08)
Дата 29.12.2007 08:17:22

Re: Согласен с...

>>Профессионализм военного летчика определяют не по счету, а по умению выполнять поставленные задачи с минимумом своих потерь. По необходимости обеспечения заданного результата авиация применяется группами. Вести же группу в бой - очень непростая задача и не у всех пилотов есть к этому способности.
>
>Водить группу в бой - это тоже профессия.

>Не каждый лейтенат становиться с годами полковником. Не каждый полковник - генералом. Это норма. Это жизнь.
>Но это не значит, что полковник, не ставший генералом, - не профессионал.

На летном поле обычно не козыряют (вспомните как Долгушин материл В.Сталина - характерный пример), т.к. перед небом все равны, но у каждого свое мастерство, которое небом и проверяется.
СК
От Fishbed
К SK (29.12.2007 08:17:22)
Дата 29.12.2007 12:42:04

Re: Согласен с...

>На летном поле обычно не козыряют (вспомните как Долгушин материл В.Сталина - характерный пример), т.к. перед небом все равны, но у каждого свое мастерство, которое небом и проверяется.

"Мучают меня смутные сомнения..." (с) относительно того, кто кого материл...
Как известно память - весьма несовершенная материя. Иной раз с годами память выдает желаемое за действительное.
Глубоко мною уважаемый ГСС Долгушин рассказывает ныне, что он (капитан) "пожалел" (полковника, сына вождя)Василия Сталина и "не стал его бить...." после широко известного боя (дата НЕ известна), который, вероятно, имел место быть в феврале-марте 1943 года.

С уважением,

С.И.
От Oleg
К Rocket man (27.12.2007 23:33:25)
Дата 28.12.2007 10:01:56

Может я и странно рассуждаю... но....

>Может Вы, конечно, и правы - в условиях военного времени личный счет отдельно взятого летчика для итога конкретного сражения мало что значит.

Точно так и есть

>Но, как правило, такая позиция справедлива лишь для отечественной "историографии", и оценки деятельности советских летчиков, опять-таки в советское время. Но времена меняются.

Увы временам.... А советская историография конечно была отвратительной - они имели миллионы возможностей, но даже в глубине столов их не лежали секретные правдивые рукописи. Я хоть и "огульно хаю низко компетентных исследователей", но к совисториографам вообще еще хуже отношусь - просто позор так работать

>С Вашей же стороны судитьо низкой компетентности исследователей, подсчитавших личные счета отдельных асов, чересчур самоуверенно.

Тут трудно возразить, поскольку в архивах заниматься я бросил в 1990-м - поняв что это тупик. Во всех смыслах. А уж поскольку времена все же меняются - то всего-то нужна полная автоматизация архивов. сейчас это довольно просто. А эффект будет потрясающим воображение

>Хотя бы потому, что для самого истребителя личный счет сбитых самолетов противника - первый и конечный показатель профессионализма.

Это "механический " показатель - и ничего более. "Летчик от Бога" - вот это для меня показатель. И поверьте он реален - просто Вам лично надо больше летать!

>Поясню свою мысль: я не беру в расчет именно настоящие профнавыки истребителя, которые обеспечивают ему успех в бою - умение пилотировать и стрелять, так как в профессиональной среде ВО время войны коллеги-летчики в любом случае оценивают его личный счет. ПОСЛЕ войны о профессионализме летчика-истребителя также судят по его личному счету. Так было в СССР, так есть и в России. А что касается других стран, той же пресловутой "Оси" - тут, думаю, и так все понятно.

После войны судили о счетах Покрышкина и Хартмана. Сейчас М.Быков "выкопал" что Покрышкин "сбил" что-то около 40-ка вместо почти 60-ти, да и из 40-ка историки "стран оси" наверно "подвердят" всего пару десятков в лучшем случае. Так за что уважаемому мною Покрышкину дали 3 ГСС если брать в расчет Быкова? Хартман пока стоит "неповерженный", патамушта дело пропаганды превосходства уберменшей над красными унтерменшами пока еще живет и процветает. Не правда ли?

>Да и распинаться тут нечего - пилотов-истребителей за что награждают правительственными наградами? Правильно - за количество сбитых самолетов. Еще аргументы нужны?

Так все-же за что уважаемому мною Покрышкину дали 3 ГСС по Быкову? За его личный счет? Которого как выяснилось нет??

Увы но далее в полемике временно участвовать не буду - до 4 янв буду в бегах. Так что можете и не отвечать :)
Я все ваши агрументы принимаю, но... согласить не все в них гладко :)
От Fishbed
К Oleg (28.12.2007 10:01:56)
Дата 28.12.2007 11:39:58

Re: Может я...

>... А уж поскольку времена все же меняются - то всего-то нужна полная автоматизация архивов. сейчас это довольно просто. А эффект будет потрясающим воображение

Боюсь, что полной автомаизации вам придеться ждать о-о-очень долго. А эффект, потрясающий воображение, случиться не ранее чем появяться кибер-историки, которые и расставят все по своим местам...

>>Хотя бы потому, что для самого истребителя личный счет сбитых самолетов противника - первый и конечный показатель профессионализма.
>Это "механический " показатель - и ничего более. "Летчик от Бога" - вот это для меня показатель.

Хм-хм... "летчик от Бога" - это такой же "показатель" как и "художник от Бога"... Как известно, многие ныне признанные "художниками от Бога" закончили свои жизни непризнанными, в нищите и забвении...

Поэтому вопрос: а судьи кто? Кто будет решать: "от Бога" или "от черта"? Но слава Богу, объективно, помимо вашего мнения и хотения, есть "механические" показатели, которые могут определить АС летчик или нет.

>...Так за что уважаемому мною Покрышкину дали 3 ГСС если брать в расчет Быкова?

А вы просто не берите в "расчет Быкова".
Вы просто подумайте от том, скольких летчиков "от Бога" и не "от Бога" Быков из забвения на "белый свет" вывел.

От Oleg
К Fishbed (28.12.2007 11:39:58)
Дата 02.01.2008 22:15:53

Re: Может и долго, но...

>>Боюсь, что полной автомаизации вам придеться ждать о-о-очень долго. А эффект, потрясающий воображение, случиться не ранее чем появяться кибер-историки, которые и расставят все по своим местам...

Не думаю - прогресс только укоряется

>Хм-хм... "летчик от Бога" - это такой же "показатель" как и "художник от Бога"... Как известно, многие ныне признанные "художниками от Бога" закончили свои жизни непризнанными, в нищите и забвении...

Именно так и кончили многие пилоты - без присвоения ГСС - если это аналог нищеты...

>Поэтому вопрос: а судьи кто? Кто будет решать: "от Бога" или "от черта"? Но слава Богу, объективно, помимо вашего мнения и хотения, есть "механические" показатели, которые могут определить АС летчик или нет.

Не надо никаких судей... не судите да не судимы будете Люди летали и воевали не за награды, я в этом уверен. Несомненно им было приятно, что их награждали, но идя в бой они врядли думали о том когда же дадут звание ГСС

>А вы просто не берите в "расчет Быкова". Вы просто подумайте от том, скольких летчиков "от Бога" и не "от Бога" Быков из забвения на "белый свет" вывел.

Увы, тираж книги мал, никто в народных массах такую книгу не читает, так что тень забвения по прежнему реет над десятками тысяч пилотов, кроме все тех же Покрышкина-Кожедуба, которых массы еще помнят. Увы, но это так...

Да и потом, я не нападаю на Быкова - пусть пишет что хочет - пусть расцветут сто цветов - хоть Ст пусть пишет и публикуется - я не против :)
От ИгорьД
К Fishbed (28.12.2007 11:39:58)
Дата 28.12.2007 12:16:50

Re: Может я...

>Боюсь, что полной автомаизации вам придеться ждать о-о-очень долго. А эффект, потрясающий воображение, случиться не ранее чем появяться кибер-историки, которые и расставят все по своим местам...

Ну, кое-что уже сделано:

http://www.obd-memorial.ru

И эффект, действительно, потрясающий.

Третьего дня был сюжет по НТВ, где как раз рассказывалось об оцифровке и выкладывании в сеть содержимого архивов. Выглядело все очень солидно. Но пока речь шла только о документах, касающихся безвозвратных потерь (тот самый obd-memorial).

Кстати, в сюжете давал комментарии Илья Прокофьев. Я так понял, это участник нашего форума? :)

С ув.
Игорь.
От hunter019
К ИгорьД (28.12.2007 12:16:50)
Дата 29.12.2007 16:37:31

Да, Илья Прокофьев - участник нашего сайта (-)
От Katz
К ИгорьД (28.12.2007 12:16:50)
Дата 28.12.2007 14:27:57

а у меня этот сайт не работает

>Ну, кое-что уже сделано:

> http://www.obd-memorial.ru

А у меня вот не работает этот сайт :( Может я что не так делаю?

С уважением
От assaur
К Katz (28.12.2007 14:27:57)
Дата 28.12.2007 18:48:03

Re: Попробуйте из Internet Explorer, а не из Opera


>> http://www.obd-memorial.ru
>
>А у меня вот не работает этот сайт :( Может я что не так делаю?
Я тоже безрезультатно пытался добраться до него из Opera, но потом попробовал IE и все заработало!
От Hippo
К assaur (28.12.2007 18:48:03)
Дата 28.12.2007 21:12:10

Re: "Мемориал" работает не предсказуемо, а после


>>> http://www.obd-memorial.ru
>>
>>А у меня вот не работает этот сайт :( Может я что не так делаю?
>Я тоже безрезультатно пытался добраться до него из Opera, но потом попробовал IE и все заработало!

..после того как про него НТВ показало сюжет нагрузка выросла в десятки раз и он последние дни стал днем просто недоступен.
К тому же он работает в "пилотном" режиме и все время "капризничает" - идет отладочные работы
С уважением Hippo
От Alex
К Katz (28.12.2007 14:27:57)
Дата 28.12.2007 14:36:02

На это есть три равновероятных причины.

А) Жители Украины, Грузии и северной Кореи отключены от этой базы, т.к. она разрабатывается под эгидой МО РФ;
Б) Отключены персонально Вы, т.к. есть серьезные опасения, что Вы будете писать книги по 15-20 штук в месяц;
В) На Вашем компьютере не установлен Macromedia Flash Player.
От hunter019
К Alex (28.12.2007 14:36:02)
Дата 29.12.2007 16:42:56

Просто перегруз сервера... Ответ создателя ОБД

"Посмотрел статистику: за вчера 36482 обращения, за сегодня - уже 4,5 тысячи. В ящике около 100 писем за ночь." это 28.12.2007
"Для того, чтобы ОБД функционировала при такой нагрузке (увеличение - в 20 раз!) мы вынуждены временно закрыть поиск по полям, пока не разберемся с запросами, которые "сажают" систему." Это сегодня
От Fishbed
К ИгорьД (28.12.2007 12:16:50)
Дата 28.12.2007 13:22:12

Re: Может я...

>Третьего дня был сюжет по НТВ, где как раз рассказывалось об оцифровке и выкладывании в сеть содержимого архивов. Выглядело все очень солидно.

"Если на клетке льва написано "волк" - не верь глазам своим" (с). ПиАр (PR) это называется...
Зная как работает и "пилит" отечественная бюрократия, я не могу разделить вашего оптимизьма... Показали ... и деньги кончились...

С уважением,
От А.Мельников
К Rocket man (27.12.2007 23:33:25)
Дата 28.12.2007 07:39:16

Re: Странно Вы

>Да и распинаться тут нечего - пилотов-истребителей за что награждают правительственными наградами? Правильно - за количество сбитых самолетов.

Не только. Учитывается и общее количество боевых вылетов, и количество штурмовок, и вылеты на разведку.
От Константин Чиркин
К Oleg (27.12.2007 22:36:19)
Дата 27.12.2007 23:24:38

ПМСМ,Вы сильно углубились в дебри

Приветствую.И когда стало известно о том,что Вы написали?Только не пишите,что это было известно ещё тогда.
От Киселёв олег
К Oleg (27.12.2007 22:36:19)
Дата 27.12.2007 23:22:29

рпривет Михаилу Быкову ;) (-)
От Константин Чиркин
К Киселёв олег (27.12.2007 23:22:29)
Дата 27.12.2007 23:26:05

Посмотрев с Вашего ракурса-соглашусь;-)) (-)