От Перст
К All
Дата 29.04.2008 09:17:25
Рубрики Люди и авиация; до 1936 г.; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Александр Дюков: В чем причина феномена сегодняшней политизации истории?

Если коротко - в возникшей после распада СССР у руководства бывших советских республик необходимости создания национальных идентичностей, без которых существование свежеиспеченных государств становилось бессмысленным. Для прибалтийских стран и Украины необходимость формирования национальных идентичностей было более острой, для обладавших долгой национальной истории стран Восточной и Центральной Европы - менее. Однако и для первых, и для вторых "Другим", за счет которого формировалась новая национальная идентичность, стал СССР и его правопреемница Россия.

Это - цитата из публикации известного российского историка Александра Дюкова. Полностью материал можно прочитать здесь:
http://www.inosmi.ru/print/241032.html
От И15
К Перст (29.04.2008 09:17:25)
Дата 01.05.2008 09:09:07

Очень интересно. Спасибо. (-)
От Katz
К Перст (29.04.2008 09:17:25)
Дата 29.04.2008 11:36:25

Ну и зачем Это притянули на форум? (-)
От deruluft
К Katz (29.04.2008 11:36:25)
Дата 29.04.2008 18:04:55

"убей натовского историка"


Я считаю, что ув. Дмитрий (а до него ув. Дюков) подняли чрезвычайно важный вопрос. Мне кажется, своим молчаливым согласием, мы постепенно сдаем свою историю.

Линия «идеологического фронта» проходят и через наш форум. Некоторые наши «коллеги», черпая здесь информацию и связи, участвуют в борьбе на стороне наших непримиримых оппонентов (Атлантисты, Антанта, НАТО, «демократии» и пр. – названий много). Не только польский контингент (в лице известного Мирека В) принимает участие в историко-миротворческих (демократо-исторических операциях) по насилию над историей, но и ряд авторов, родившихся в одной стране с нами.

http://www.davno.ru/posters/1929/img/poster-1929b.jpg



Насильники истории бывают разные. Те, у кого это первая ходка, кто из-за неадлекого ума или по неопытности совершил насилие над историей, нужно убеждать и перевоспитывать.
С рецидивистами же, которые насилуют историю систематически и с наслаждением, нужно бороться:
1. Не читать, спрятать голову в землю. Способ ложный. Отступать некуда, позади Москва :(
2. Сделать лучше. Это один из элементов борьбы, но не главный. Главное - не поддаваться на демагогические заявы – «не нравиться - напиши лучше!» или «кто первый написал-тот и прав!».
3. Пассивная оборона. Помогать своим, мешать чужим. Метить «демократических историков» черной меткой. Написал гадость – попади в черный список. Помощь таким персонажам не оказывать, употребить все свое влияние для ограничения распространения текстов людей из черного списка.
4. Активная. Сеять разумное доброе вечное. Особенно среди подрастающего поколения.

http://www.davno.ru/posters/1920/img/poster-1920p.jpg



От Киселёв олег
К deruluft (29.04.2008 18:04:55)
Дата 30.04.2008 00:21:28

Re: " НЕубий натовского историка". пусть живет, собака! :)


>Я считаю, что ув. Дмитрий (а до него ув. Дюков) подняли чрезвычайно важный вопрос. Мне кажется, своим молчаливым согласием, мы постепенно сдаем свою историю.

Согласен.
Вообще, немного отвлекаясь от темы, по-моему давно пора на форуме время от времени обсуждать и более широкие вопросы, нежели какое-нибудь исчезновение пары Bf.109 где-нибудь в Белоруссии, или цвет хвостового номера на каком-нибудь D.XXI. А то у нас какой-то форум "флюсов" (узких специалистов) получается.
А как же просто поговорить?..

>Насильники истории бывают разные. Те, у кого это первая ходка, кто из-за неадлекого ума или по неопытности совершил насилие над историей, нужно убеждать и перевоспитывать.
>С рецидивистами же, которые насилуют историю систематически и с наслаждением, нужно бороться:
>1. Не читать, спрятать голову в землю. Способ ложный. Отступать некуда, позади Москва :(

Т.е. нужно читать? По-моему, игнорирование "рецидивистов" тоже своего рода способ пассивного сопротивления. Я давно и принципиально не читаю многих культовых "насильников", типа Резуна, Бешанова и т.д. Правда недавно бес попутал, Солонина купил. Но этот гражданин все же немного из другой оперы.

>2. Сделать лучше. Это один из элементов борьбы, но не главный. Главное - не поддаваться на демагогические заявы – «не нравиться - напиши лучше!» или «кто первый написал-тот и прав!».

Вот, вот он ключевой момент. В свете известных тебе событий последних месяцев, а точнее их отсутствия, это скорее не тезис, а упрек самим себе. (и тебе, и мне и еще кое-кому). Потому как в теории планов громадье, а на выходе - пшик. И на мой взгляд, как раз таки нужно всенепременно поддаваться на демагогические заявы "не нравится - напиши лучше"! Как тут не согласиться с достопочтенным М.

>3. Пассивная оборона. Помогать своим, мешать чужим. Метить «демократических историков» черной меткой. Написал гадость – попади в черный список. Помощь таким персонажам не оказывать, употребить все свое влияние для ограничения распространения текстов людей из черного списка.

Забавный момент. Увы, боюсь "наше влияние" не настолько широко, чтобы кому-то в чем-то помешать.
А на счет помощи.
Здешние участники делятся, как я думаю, условно на три категории:

1) Люди, которые знают все (почти все, очень много) по интересующим их темам. Помогать таким людям по большому счету не в чем и нечем. (Что касается конкретно меня, то имеющаяся у меня информация в принципе никому на фиг не нужна)

2) Люди, собирающие на форуме информацию для своих работ. Им помощи и так практически никто не оказывает, т.к. большинство из них (впрочем, вполне справедливо) относят к тем самым "демократическим историкам". Впрочем, их не много.

3) Люди, которым нужна конкретная информация для установления имен летчиков, поисков родственников и т.д. (многоуважаемый Илья Прокофьев, к примеру). Таким людям не помочь грех, в общем-то все и помогают по мере сил. Но таких людей тоже не много.

Резюме: большинство участников форума - люди-специалисты по своим темам. Помощь им, по большому счету и не нужна (ну или нужна по мелочам).

>4. Активная. Сеять разумное доброе вечное. Особенно среди подрастающего поколения.

Ну это вообще безо всяких сомнений. "Сеятелей" только маловато. Что и пугает.



От hardy
К Киселёв олег (30.04.2008 00:21:28)
Дата 30.04.2008 03:35:47

Re: " НЕубий...

>Здешние участники делятся, как я думаю, условно на три категории:

>1) Люди, которые знают все (почти все, очень много) по интересующим их темам. Помогать таким людям по большому счету не в чем и нечем. (Что касается конкретно меня, то имеющаяся у меня информация в принципе никому на фиг не нужна)

>2) Люди, собирающие на форуме информацию для своих работ. Им помощи и так практически никто не оказывает, т.к. большинство из них (впрочем, вполне справедливо) относят к тем самым "демократическим историкам". Впрочем, их не много.

>3) Люди, которым нужна конкретная информация для установления имен летчиков, поисков родственников и т.д. (многоуважаемый Илья Прокофьев, к примеру). Таким людям не помочь грех, в общем-то все и помогают по мере сил. Но таких людей тоже не много.

вы не застали, видимо, споры "железячников" против "персонификаторов" (так, что ли, сказать)
это уже была крайняя фаза...
От deruluft
К Киселёв олег (30.04.2008 00:21:28)
Дата 30.04.2008 00:44:47

Re: " НЕубий...

Олег, ты прав. Поэтому к главному.

>Вот, вот он ключевой момент. В свете известных тебе событий последних месяцев, а точнее их отсутствия, это скорее не тезис, а упрек самим себе. (и тебе, и мне и еще кое-кому).
Ты прав. Тут остается только сыпать голову пеплом, а завтра (завтра-завтра, не сегодня, так лентяи говорят) заставить себя венруться в колею.

>Потому как в теории планов громадье, а на выходе - пшик.
Тут ты не совсем прав. Не совсем пшик. Мы хоть и медленно, но приблизились к пониманию того, каким должен быть результат. А это не мало (хотя и не много).

>И на мой взгляд, как раз таки нужно всенепременно поддаваться на демагогические заявы "не нравится - напиши лучше"! Как тут не согласиться с достопочтенным М.
Предлагаю компромис. Демагогов (в том часле частичку себя) остылать в ж..., а на внутренний призыв поддаваться!

>Забавный момент. Увы, боюсь "наше влияние" не настолько широко, чтобы кому-то в чем-то помешать.
Не соглашусь с тобой.
(Шепотом: Пусть боятся и трепещут. зачем рассказывать о наших временных слабостях)


>1) Люди, которые знают все (почти все, очень много) по интересующим их темам. Помогать таким людям по большому счету не в чем и нечем. (Что касается конкретно меня, то имеющаяся у меня информация в принципе никому на фиг не нужна)
А вот ты не прав. Да, люди знают много, по интересующим их темам. Но передача "секретов мастерства" и опыта одних, поможет другим (вот я сейчас доразберусь с картами - и тебе расскажу. Я думаю будет небезинтересно). Ну или например составление общих справочников, или списка литературы по теме, или вот перечня фотографий летиков. Вариантов тыща. Поговорим подробнее лично.

>Резюме: большинство участников форума - люди-специалисты по своим темам. Помощь им, по большому счету и не нужна (ну или нужна по мелочам).
нет. есть информация и инструменты, которые можно передать "людям доброй воли", но не хочется передавать всем (за всех не скажу, говорю за себя).

>Ну это вообще безо всяких сомнений. "Сеятелей" только маловато. Что и пугает.
это самый сложный пункт. да. Начнем (все-таки) с пункта 1 :)
От LONESTAR
К deruluft (29.04.2008 18:04:55)
Дата 29.04.2008 18:28:57

Re: "убей натовского...

>
http://www.davno.ru/posters/1920/img/poster-1920p.jpg


Уж очень "остро" поставлен вопрос...


От hardy
К LONESTAR (29.04.2008 18:28:57)
Дата 30.04.2008 03:36:54

Re: "убей натовского...

>>
http://www.davno.ru/posters/1920/img/poster-1920p.jpg



>Уж очень "остро" поставлен вопрос...

а там третьей альтернативы не было.
От LONESTAR
К hardy (30.04.2008 03:36:54)
Дата 30.04.2008 12:53:35

Re: "убей натовского...

>а там третьей альтернативы не было.

Так это ж ТАМ - вы жотите сказать что и ТУТ ее нету? :-о)
(ув. deruluft то картинку давал как илюстрацию к сказанному :-Р)
От kalender
К deruluft (29.04.2008 18:04:55)
Дата 29.04.2008 18:26:29

Не надо никого убивать

Вы отпугиваете своей дикостью нормальныx людей на западе.

Вот вам свежий пример дискуссии. Почему там никто из местныx специалистов никто не выступит и не поставит xранителя польского металолома на место? Там люди все вменяемые. Почему в роли обьективного участника должен выступать фин и британец?
Или сказать нечего? Тогда сидим здесь в своем гетто и не бьем себя в грудь

Здесь и
http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=12799&page=2
продолжение
http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=12858
От И15
К kalender (29.04.2008 18:26:29)
Дата 01.05.2008 09:53:21

Re: Не надо...

>Вы отпугиваете своей дикостью нормальныx людей на западе.
Кстати нашей "дикостью" всегда "нормальных людей на Западе" отпугивали...
А ещё, "нормальные люди" очень улыбок боятся:
"А когда мы уходили, то опустился он на пол, приложил ухо к тяжелому камню холодного пола, и, ты поверишь ли, о Главный Буржуин, улыбнулся он так, что вздрогнули мы, буржуины, и страшно нам стало, что не услышал ли он, как шагает по тайным ходам наша неминучая погибель?.. "
С уважением.
Сергей
От deruluft
К kalender (29.04.2008 18:26:29)
Дата 29.04.2008 21:10:38

я не понял Вашей точки зрения на мое сообщение (а не на заголовок).

>Вы отпугиваете своей дикостью нормальныx людей на западе.
"Вы" это я? Или это те, кто живет восточнее Польши, но не НА Украине?
А "нормальные" и "на западе" (кстати, почему с маленькой буквы?" это одно и то же?
А вообще, Ваша фраза чудесна. Надо ее отправить Хакамаде или на Эхо Москвы. Там ее можно употреблять в любом контексте.

>Вот вам свежий пример дискуссии. Почему там никто из местныx специалистов никто не выступит и не поставит xранителя польского металолома на место? Там люди все вменяемые. Почему в роли обьективного участника должен выступать фин и британец?
Прошу Вас, в двух словах, поясните основной тезис этого диспута.

>Или сказать нечего? Тогда сидим здесь в своем гетто и не бьем себя в грудь
Может быть тема диспута малозначительна?
От kalender
К deruluft (29.04.2008 21:10:38)
Дата 29.04.2008 23:06:41

Ре: я не...

>>Вы отпугиваете своей дикостью нормальныx людей на западе.
>"Вы" это я? Или это те, кто живет восточнее Польши, но не НА Украине?
>А "нормальные" и "на западе" (кстати, почему с маленькой буквы?" это одно и то же?
"Вы" имелись ввиду люди, которые используют слово "убить" при идеологическиx дискуссий
>>Вот вам свежий пример дискуссии. Почему там никто из местныx специалистов никто не выступит и не поставит xранителя польского металолома на место? Там люди все вменяемые. Почему в роли обьективного участника должен выступать фин и британец?
>Прошу Вас, в двух словах, поясните основной тезис этого диспута.

>>Или сказать нечего? Тогда сидим здесь в своем гетто и не бьем себя в грудь
>Может быть тема диспута малозначительна?
Я просто привел пример, как ведеться дискуссия, которая так или иначе затрагивает интересы участников данного форума и никто из "экспертов" не проявляет ни малейшего интереса. Но зато все против "переписываия", "очернения", "ривизии" и.т.д.
А может Вы правы и это не важно. Надо только принять, что:
- кобры были самыми xорошими самолетами ВВС и вообше спасли нас. НИИ ВВС просто было от ниx в восторге.
- наши самолеты были абсолютно безопасны для немцев, вообшем можно было бы и на И-5 дальше летать. Ну и вообше советские самолеты, это в основном копия западныx
-Советы умоляли прислать им в 43-м году Спитфайры VB, а то, что о ниx неxорошо писали, это ком.пропaганда
- Тесты показали абсолютное превосxодство Кинкобры над Як-9П

Я думаю достаточно
От Franek Grabowski
К kalender (29.04.2008 23:06:41)
Дата 01.05.2008 19:20:14

Ре: я не...

>Я просто привел пример, как ведеться дискуссия, которая так или иначе затрагивает интересы участников данного форума и никто из "экспертов" не проявляет ни малейшего интереса. Но зато все против "переписываия", "очернения", "ривизии" и.т.д.
>А может Вы правы и это не важно. Надо только принять, что:
>- кобры были самыми xорошими самолетами ВВС и вообше спасли нас. НИИ ВВС просто было от ниx в восторге.
>- наши самолеты были абсолютно безопасны для немцев, вообшем можно было бы и на И-5 дальше летать. Ну и вообше советские самолеты, это в основном копия западныx
>-Советы умоляли прислать им в 43-м году Спитфайры ВБ, а то, что о ниx неxорошо писали, это ком.пропаганда
>- Тесты показали абсолютное превосxодство Кинкобры над Як-9П

>Я думаю достаточно

Мда, это не моя пролема, што Ты не читаеш сообшчений из этого форума, да и здесь возможно подискутировать из автором "Кобр вступаюшчих в бой" (для Тебя не вероятно). Об И-5 Ты конечно не понял, што я имел в виду.
От kalender
К Franek Grabowski (01.05.2008 19:20:14)
Дата 01.05.2008 20:09:19

А вот и автор упомянутыx тeзисов прибыл

Только на "ты" меня не надо, мы вместе не пили, уважаемый собиратель "inferior russian technic"
От Franek Grabowski
К kalender (01.05.2008 20:09:19)
Дата 01.05.2008 21:50:05

Ре: А вот и автор упомянутыx тезисов прибыл

>Только на "ты" меня не надо, мы вместе не пили, уважаемый собиратель "инфериор руссиан течниц"
А мне можете быть и вы. Ваша проблема не моя проблема.
От Администрация (Alex)
К Franek Grabowski (01.05.2008 21:50:05)
Дата 01.05.2008 22:40:44

Оба - выговор с занесением. Неконструктивно. (-)
От hardy
К kalender (29.04.2008 23:06:41)
Дата 30.04.2008 03:52:28

Ре: я не...

>"Вы" имелись ввиду люди, которые используют слово "убить" при идеологическиx дискуссий

вас что-то пугает в этом слове? хотите поговорить об этом?


>А может Вы правы и это не важно. Надо только принять, что:
>- кобры были самыми xорошими самолетами ВВС и вообше спасли нас. НИИ ВВС просто было от ниx в восторге.

1. "кобры были самыми xорошими самолетами ВВС и вообше спасли нас"
сравнительные ТТХ, ссылки, анализ боевого применения и результативность относительно общего количества истребителей, призведенных в СССР - в студию. Now.

2. "НИИ ВВС просто было от ниx в восторге"
- это отзыв из дамского журнала? или потрудитесь привести обьективные сравнительные характеристики?


>- наши самолеты были абсолютно безопасны для немцев, вообшем можно было бы и на И-5 дальше летать. Ну и вообше советские самолеты, это в основном копия западныx

это что, подколка такая?
факты, ссылки, будьте добры.
особенно про тотальные копии.


>-Советы умоляли прислать им в 43-м году Спитфайры VB, а то, что о ниx неxорошо писали, это ком.пропaганда

ссылку про "умоляли" - сюда, в топик, немедленно.


>- Тесты показали абсолютное превосxодство Кинкобры над Як-9П

ссылку и результаты - сюда.


>Я думаю достаточно

вашего словесного воображения - увы, недостаточно.
все заявленные ссылки - в топик.

иначе вы просто словоблуд, начитавшийся дрянных источников.
От kalender
К hardy (30.04.2008 03:52:28)
Дата 30.04.2008 09:37:23

Вы бы сначала уважаемый ветку прочли бы и контекст, а потом уж писали бы (-)
От hardy
К kalender (30.04.2008 09:37:23)
Дата 30.04.2008 22:00:33

Т.е. это вы так тонко пошутили постулатами?? (+)

Ну тогда прошу извинить покорнейше, слишком тонка, видимо, для меня грань оказалась...
От deruluft
К kalender (29.04.2008 23:06:41)
Дата 29.04.2008 23:54:04

Ре: я не...

Спасибо за пояснения.

>"Вы" имелись ввиду люди, которые используют слово "убить" при идеологическиx дискуссий
Поясню свою позицию. Я действительно использовал словосочетание "убить натовского историка". Это я попытался отослать читателя к фразе "убить натовца", породившую некоторое время назад некоторое количество дискуссий в интернете вообще и в ЖЖ в частности.. Перемудрил. Прошу пардону.

>Я просто привел пример, как ведеться дискуссия, которая так или иначе затрагивает интересы участников данного форума и никто из "экспертов" не проявляет ни малейшего интереса. Но зато все против "переписываия", "очернения", "ривизии" и.т.д.
У меня в туалете (прошу прощенья за интимные подробности) лежат книги. Одна из них, вроде неплохая - букв много, удобная для разглядывания, вроде какие-то данные. Но уж год, я не могу продвинутся дальше введения, в котором написано приблизительно следующее:
Сталин и Гитлер пытались друг друга обмануть (речь идет от начале войны). Оба готовились внезапно напасть друг на друга и быстро победить. Но случилось так, что Гитлер напал первый. Ну а из-за тяги к демократии, народы Венгрии, Румынии, Словакии и пр. решили помочь братскому русскому народу (а заодно и германскому)победить большевизм.

Внимание вопрос.
- является ли эта книга авиационно-историческим исследованием?
- Надо ли читать книгу дальше?
- как отнестить к словам одного из авторов, который говорит, что я-то не вполне с этим согласен, но меня типа заставили подписаться под этим злые хулиганы (другие авторы)?

>А может Вы правы и это не важно. Надо только принять, что:
>- кобры были самыми xорошими самолетами ВВС и вообше спасли нас. НИИ ВВС просто было от ниx в восторге.
>- наши самолеты были абсолютно безопасны для немцев, вообшем можно было бы и на И-5 дальше летать. Ну и вообше советские самолеты, это в основном копия западныx
>-Советы умоляли прислать им в 43-м году Спитфайры VB, а то, что о ниx неxорошо писали, это ком.пропaганда
>- Тесты показали абсолютное превосxодство Кинкобры над Як-9П

>Я думаю достаточно
да. То есть речь идет о сравнениях по непонятным критериям разных железяк,
На данном этапе моей жизни меня не интересуют приведенные выше вопросы. А вот когда говорят, что вы-то русские ничем не отличаетесь от фашистов, и поэтому кайтесь и платите, ощущаю дискомфорт.
От kalender
К deruluft (29.04.2008 23:54:04)
Дата 30.04.2008 00:11:40

Ре: я не...

>Спасибо за пояснения.

>>"Вы" имелись ввиду люди, которые используют слово "убить" при идеологическиx дискуссий
>Поясню свою позицию. Я действительно использовал словосочетание "убить натовского историка". Это я попытался отослать читателя к фразе "убить натовца", породившую некоторое время назад некоторое количество дискуссий в интернете вообще и в ЖЖ в частности.. Перемудрил. Прошу пардону.
Понятно
>>Я просто привел пример, как ведеться дискуссия, которая так или иначе затрагивает интересы участников данного форума и никто из "экспертов" не проявляет ни малейшего интереса. Но зато все против "переписываия", "очернения", "ривизии" и.т.д.
>
>Сталин и Гитлер пытались друг друга обмануть (речь идет от начале войны). Оба готовились внезапно напасть друг на друга и быстро победить. Но случилось так, что Гитлер напал первый. Ну а из-за тяги к демократии, народы Венгрии, Румынии, Словакии и пр. решили помочь братскому русскому народу (а заодно и германскому)победить большевизм.

>Внимание вопрос.
>- является ли эта книга авиационно-историческим исследованием?
>- Надо ли читать книгу дальше?
>- как отнестить к словам одного из авторов, который говорит, что я-то не вполне с этим согласен, но меня типа заставили подписаться под этим злые хулиганы (другие авторы)?
Если честно, я не понимаю, что Вы xотите сказать
>да. То есть речь идет о сравнениях по непонятным критериям разных железяк,
>На данном этапе моей жизни меня не интересуют приведенные выше вопросы. А вот когда говорят, что вы-то русские ничем не отличаетесь от фашистов, и поэтому кайтесь и платите, ощущаю дискомфорт.
Ну во-первыx, надо признать, что для некоторыx людей, которые пострадали, мы(совтские) дейтвительно не отличемся от фашистов. Им нету дело до того, что у нас были на то основания и на самом деле мы расстреляли в 2 раза меньше, чем они думают. Они просото потеряли свою жизнь или семьи. И иx не волнуйет, что например США еше более фашисткое государство, оно же иx не трогает. США ненавидят другие,например Ирак или Латамерика.
Во-вторыx, это все таки авиационный форум, и странно будет, что никого не интересует то, что обсуждается на ТОСНе. Кстати, от железяк, можно легко кинуть мостик и обшую оценку роли СССР в войне
От Киселёв олег
К kalender (30.04.2008 00:11:40)
Дата 30.04.2008 00:30:18

Ре: я не...


>Ну во-первыx, надо признать, что для некоторыx людей, которые пострадали, мы(совтские) дейтвительно не отличемся от фашистов. Им нету дело до того, что у нас были на то основания и на самом деле мы расстреляли в 2 раза меньше, чем они думают. Они просото потеряли свою жизнь или семьи. И иx не волнуйет, что например США еше более фашисткое государство, оно же иx не трогает. США ненавидят другие,например Ирак или Латамерика.

Ну так давайте приравняем Черчиля и Рузвельта к Гитлеру тоже! Ведь и от их действий кто-то тоже потерял семью, родных и близких. И будем считать ВВ2 кровавой разборкой между кучкой мировых диктаторов.
Какая-то у Вас странная логика!

>Во-вторыx, это все таки авиационный форум, и странно будет, что никого не интересует то, что обсуждается на ТОСНе. Кстати, от железяк, можно легко кинуть мостик и обшую оценку роли СССР в войне

Если Вы попробуете это сделать, Вас ждет большое разочарование. Это не легко. Без серьезных натяжек, сомнительных допущений и др. псевдоисторических приемов такой "мостик" не перекинешь.
От deruluft
К Киселёв олег (30.04.2008 00:30:18)
Дата 30.04.2008 00:51:20

"Вы отпугиваете своей дикостью нормальныx людей на западе" (-)
От Киселёв олег
К deruluft (30.04.2008 00:51:20)
Дата 30.04.2008 00:56:23

Re: "Зато привлекаю ненормальных на востоке" :) (-)
От deruluft
К deruluft (29.04.2008 21:10:38)
Дата 29.04.2008 21:34:29

не правильно я написал. не конструктивно. (-)
От Перст
К kalender (29.04.2008 18:26:29)
Дата 29.04.2008 18:57:47

Re: Не надо...

Вы правы, убивать никого не надо.
Но ведь Дерулюфт написал в кавычках слово "убей".
Получается, что Вы своим ответом уже исказили его позицию.
...
Проблема в том, что нормальные люди на Западе (а также на Востоке, Юго-Западе и т.д.) не имеют практически никакого влияния на общественное мнение, и уж совсем их голос не учитывается теми, кто сейчас определяет политику.
От kalender
К Перст (29.04.2008 18:57:47)
Дата 29.04.2008 19:32:09

Ре: Не надо...

>Вы правы, убивать никого не надо.
>Но ведь Дерулюфт написал в кавычках слово "убей".
>Получается, что Вы своим ответом уже исказили его позицию.
>...
Во-первы со словами надо осторожно, завтра кавычки потеряются и будет как в том анекдоте про выигравшго в лотто Рабиновича
>Проблема в том, что нормальные люди на Западе (а также на Востоке, Юго-Западе и т.д.) не имеют практически никакого влияния на общественное мнение, и уж совсем их голос не учитывается теми, кто сейчас определяет политику.
А зачем какие то книги тогда вообше писать? Здесь форум аваиациаонный, люди могут на конкретном примере влиять в дискуссии на мнения "коллег", а не отдавать эту дискуссию непонятно кому в руки
От Katz
К Перст (29.04.2008 18:57:47)
Дата 29.04.2008 19:12:03

Re: Не надо...

>Проблема в том, что нормальные люди на Западе (а также на Востоке, Юго-Западе и т.д.) не имеют практически никакого влияния на общественное мнение, и уж совсем их голос не учитывается теми, кто сейчас определяет политику.

А почему Вы думаете что к Вашему голосу кто то прислушивается?
От hardy
К Katz (29.04.2008 19:12:03)
Дата 30.04.2008 03:58:24

Re: Не надо...

>А почему Вы думаете что к Вашему голосу кто то прислушивается?

прислушиваются, не беспокойтесь, уважаемый Жирохов.

реальные люди делающие авиаисторию в этой стране - это такие, как киселев и Лейко, а не такие, как....
От Alex
К hardy (30.04.2008 03:58:24)
Дата 30.04.2008 15:15:42

Михаил, предупреждение

Тут два момента. Первый - правила форума предписывают обращаться к людям по никам, особливо в тех случаях, когда они хотят оставаться инкогнито. Второй - господин Ж. очень не любит, когда его идентифицируют с его никами по одной простой причине - когда он бывает пойман за язык, остается последний шанс отмазаться - "я не я, и лошадь не моя".

Так что - Катц, если ему так будет угодно. Что поделаешь, приходится скрываться - тяжкое бремя популярности, толпы визжащих фанаток, фотосессии... "Мне все завидуют" (с)
От Константин Чиркин
К Alex (30.04.2008 15:15:42)
Дата 01.05.2008 19:29:20

Гы-гы-гы:раздалось ржание в кустах;-))) (-)
От hardy
К Alex (30.04.2008 15:15:42)
Дата 30.04.2008 20:40:23

ОК, np (-)
От Katz
К hardy (30.04.2008 03:58:24)
Дата 30.04.2008 08:29:57

Re: Не надо...

>прислушиваются, не беспокойтесь, уважаемый Жирохов.

Во блин а на хрена фамилиями кидаться? А сами общенько так подписались. Ну и напишите свою фамилию - Пупкин или как там. А то гаденько получаеца :(
От hardy
К Katz (30.04.2008 08:29:57)
Дата 30.04.2008 20:45:19

Нет проблем

>Во блин а на хрена фамилиями кидаться? А сами общенько так подписались. Ну и напишите свою фамилию - Пупкин или как там. А то гаденько получаеца :(

Гадратов, Михаил Валерьевич.
Харди - устоявщийся ник, который стал практически как основная фамилия, даже некоторые мои друзья до сих пор так думают.
Честь имею, г-н Кац.
От Katz
К hardy (30.04.2008 20:45:19)
Дата 30.04.2008 23:56:04

Re: Нет проблем

>Гадратов, Михаил Валерьевич.
>Харди - устоявщийся ник, который стал практически как основная фамилия, даже некоторые мои друзья до сих пор так думают.

Все вопрос снимается - такую фамилию первый раз слышу. Очередной "теоретик"... Беситесь и дальше...
От И15
К Katz (30.04.2008 23:56:04)
Дата 01.05.2008 09:31:24

Re: Нет проблем

>Все вопрос снимается - такую фамилию первый раз слышу. Очередной "теоретик"... Беситесь и дальше...

Интересная логика... Т.е. если "Katz" первый раз услышал чью то фамилию, значит это "теоретик", причём бешеный.
Выходит если человек представился бы известным (Вам и не только) именем, то он удостоился звания спокойного, грамотного и т.д. и т.п. специалиста с пожеланиям творческих успехов.
Ловко, как раз в духе двойных "демократичных" стандартов.
От Киселёв олег
К Katz (30.04.2008 08:29:57)
Дата 30.04.2008 10:58:48

Re: Не надо...


>
>Во блин а на хрена фамилиями кидаться?

Да ладно тебе, Миш. Все и так знают, кто такой Katz :)
От Katz
К Katz (30.04.2008 08:29:57)
Дата 30.04.2008 08:39:57

Ну и чтоб я оценил с кем имею, стоит ли вообще разговаривать дальше (-)
От Администрация (Alex)
К Katz (30.04.2008 08:39:57)
Дата 30.04.2008 15:10:44

На полтона ниже, господин оценщик.

Тем более, что Вы неоднократно вставали уже в гордую позу и зарекались писать здесь что-либо вообще.
От hardy
К hardy (30.04.2008 03:58:24)
Дата 30.04.2008 04:00:26

ув. Киселев, простите, с маленькой буквы написал (-)
От Киселёв олег
К Katz (29.04.2008 19:12:03)
Дата 29.04.2008 23:45:35

Re: Не надо...


>
>А почему Вы думаете что к Вашему голосу кто то прислушивается?

А почему нет?
Вообще странно от тебя слышать такие вопросы. Насколько я понимаю, ты сам всегда многим здесь говорил: вы ничего не пишете, поэтому вас никто и не знает (печатает/читает и т.д.)
В данном конкретном случае как раз и действует принцип не скажешь ты - скажут другие. Вопрос в том, что они скажут (собственно уже во всю говорят, в этом то и проблема).
От Katz
К Киселёв олег (29.04.2008 23:45:35)
Дата 30.04.2008 08:38:26

Re: Не надо...

>Вообще странно от тебя слышать такие вопросы. Насколько я понимаю, ты сам всегда многим здесь говорил: вы ничего не пишете, поэтому вас никто и не знает (печатает/читает и т.д.)

Да говорил и буду говорить именно так

>В данном конкретном случае как раз и действует принцип не скажешь ты - скажут другие. Вопрос в том, что они скажут (собственно уже во всю говорят, в этом то и проблема).

Не Олег я тут вижу проблему в другом - типа снова люди начинают делить "вот этот наш, а этот не наш" и как всегда с перегибами. Натура такая что ли российская - обязательно должны быть враги :( На Западе (который вы так сильно не любите) у них такого нет - не нравится тебе статья Пупкина, ты не бежишь на все форумы и кричишь что мол вот такой вот неправильный человек, а издаешь свою книжку на ЭТУ же тему. А читатель голосует ногами - а уже издатель делает свои выводы. Этот хорошо продается - значит следуюшщую книгу буду издавать. Все без взаимных обвинений и грязи постоянной.....
От Киселёв олег
К Katz (30.04.2008 08:38:26)
Дата 30.04.2008 10:45:50

Re: Не надо...


>Да говорил и буду говорить именно так

Ну так почему же ты отказываешь ув. Персту в том, что его услышат?


>
>Не Олег я тут вижу проблему в другом - типа снова люди начинают делить "вот этот наш, а этот не наш" и как всегда с перегибами. Натура такая что ли российская - обязательно должны быть враги :( На Западе (который вы так сильно не любите) у них такого нет - не нравится тебе статья Пупкина, ты не бежишь на все форумы и кричишь что мол вот такой вот неправильный человек, а издаешь свою книжку на ЭТУ же тему.

Ты, Миша, как-то примитивно себе представляешь "правильность" запада. Там критика отсутствует? Или тебя раздражает критика именно на форумах? Если бы какой-нибудь погибший "Авиамастер" опубликовал статью в духе "М. Жирохов - фальсификатор истории" (просто для примера название, не принимай близко к сердцу) ты бы не возражал?

Ну а по поводу врагов - это откровенно смешно! Поиск врагов - любимое занятие "крупнейшей демократии в мире" - она же США, твоих замечательных соседей - Польши и т.д. и т.п. Мы здесь не одиноки и не уникальны. Просто нужно различать "придумывание" врагов и борьбу с людьми, наносящими реальный урон государству, в нашем случае посредством переворачивания нашей истории с ног на голову.

А читатель голосует ногами - а уже издатель делает свои выводы. Этот хорошо продается - значит следуюшщую книгу буду издавать. Все без взаимных обвинений и грязи постоянной.....

Увы, Миша, это полная фигня. По такому принципу можно определить, какая колбаса лучше, а не какая работа "правильная" (исторически достоверная). И у нас и на западе серьезные исследования именно в силу научности (увы, на практике в большинстве случаев это означает еще и "струдомчитаемости") не издаются массовыми тиражами. "Пиплу" нужны сенсации и жаренные факты, поданные под "научным" в нашем случае историческим соусом.
В данном случае "голосование читателя" говорит не о работе, а о читателе. Тиражи Резуна (псевдоистория), Широкорада (халтура) - тому яркий пример.
От deruluft
К Киселёв олег (30.04.2008 10:45:50)
Дата 30.04.2008 11:11:58

Олег, ты не прав! К колбасе это не относится!

>По такому принципу можно определить, какая колбаса лучше, а не какая работа "правильная" (исторически достоверная).

Самая тиражируемая колбаса навернякак самая вредная и невкусная!

Если колбасу (книгу) покупают, это значит что маркетинговые агенства хорошо отрабатывают свои деньги и ничего больше.


Если же серьезно, то

>В данном случае "голосование читателя" говорит не о работе, а о читателе. Тиражи Резуна (псевдоистория), Широкорада (халтура) - тому яркий пример.
Нет, голосование читателя говорит только о том, что у него нет выбора (ни в колбасе, ни в книгах). Что есть в ларьке то он и купит. Ларьки принадлежат крупным сетям, которым вообще не надо парится о качестве книг. Главное, чтобы тема была востребована. Текст работы не очень соотвествует востребованной теме? не беда - яркая обложка и броский заголовок заставят читателя сделать "выбор".

Нету новых книг? Не проблема - перееиздадим старую под новой обложкой.

Зачем выискивать качественные работы, если пипл схавает все - независимо от жаренных фактов?

Любой массовый продукт это лохотрон можно долго ходить между полками с тайдом или ариэлем, между пепси-колой и кока-колой и думать, что ты делаешь выбор. ты все равно отдашь деньги одним и тм же людям, пусть обертка на товаре разная.
От Киселёв олег
К deruluft (30.04.2008 11:11:58)
Дата 30.04.2008 11:50:07

Re: Олег, ты...



>>В данном случае "голосование читателя" говорит не о работе, а о читателе. Тиражи Резуна (псевдоистория), Широкорада (халтура) - тому яркий пример.

>Нет, голосование читателя говорит только о том, что у него нет выбора (ни в колбасе, ни в книгах). Что есть в ларьке то он и купит. Ларьки принадлежат крупным сетям, которым вообще не надо парится о качестве книг. Главное, чтобы тема была востребована. Текст работы не очень соотвествует востребованной теме? не беда - яркая обложка и броский заголовок заставят читателя сделать "выбор".

За славные перестроечные годы людей "подсадили" на Радзинского, Резуна, чуть позже - Широкорада и др. Мы же говорим о массовом читателе? И другие авторы людям уже не нужны, им эти нравятся. Т.е. люди воспринимаю историю не как науку, а как литературный жанр. Им неинтересна истинная мотивация Сталина при заключении пакта Молотова-Риббентропа, достаточно объяснения "Сталин кровавый тиран, он хотел захватить весь мир". Сейчас выбор есть, но что принципиально изменилось? Один черт на прилавках на первых местах все те же, а новые авторы, типа безумного А. Осокина со своими дикими теориями, легко пробивают себе дорогу именно безумными теориями, которые с удовольствием "хавает пипл". Люди не задумываются над тем, что читают. На мой взгляд - это их проблема, бороться с которой очень сложно, если вообще возможно.
Я, например, в этой связи с большим уважением отношусь к А. Исаеву именно как автору, поскольку ему удалось пробиться к читателю сквозь стройные ряды "сенсациопроизводителей" со вполне адекватными работами. Ему чем-то удалось зацепить читателя, а теперь его уже издатели продвигают.
От amyatishkin
К Киселёв олег (30.04.2008 11:50:07)
Дата 30.04.2008 14:55:26

Re: Олег, ты...


>За славные перестроечные годы людей "подсадили" на Радзинского, Резуна, чуть позже - Широкорада и др. Мы же говорим о массовом читателе? И другие авторы людям уже не нужны, им эти нравятся. Т.е. люди воспринимаю историю не как науку, а как литературный жанр. Им неинтересна истинная мотивация Сталина при заключении пакта Молотова-Риббентропа, достаточно объяснения "Сталин кровавый тиран, он хотел захватить весь мир". Сейчас выбор есть, но что принципиально изменилось? Один черт на прилавках на первых местах все те же, а новые авторы, типа безумного А. Осокина со своими дикими теориями, легко пробивают себе дорогу именно безумными теориями, которые с удовольствием "хавает пипл". Люди не задумываются над тем, что читают. На мой взгляд - это их проблема, бороться с которой очень сложно, если вообще возможно.
Надо понимать, что обличение того же пакта начиналось с чисто моральных позиций и развивалось добавлением всякой перестроечной лжи.
Сейчас желающие уже могут посмотреть в документы, попробовать отличить правду от лжи, и никого не проймешь искажением "ленинских принципов" во внешней политике.

Ну да, покупатель имеет выбор между правдой, ложью и еще большей ложью.
От deruluft
К Katz (30.04.2008 08:38:26)
Дата 30.04.2008 10:05:32

к вопросу об исторических проституках

Миша, проблема тут другая.
>Не Олег я тут вижу проблему в другом - типа снова люди начинают делить "вот этот наш, а этот не наш" и как всегда с перегибами. Натура такая что ли российская - обязательно должны быть враги :(
>На Западе (который вы так сильно не любите) у них такого нет - не нравится тебе статья Пупкина, ты не бежишь на все форумы и кричишь что мол вот такой вот неправильный человек, а издаешь свою книжку на ЭТУ же тему.
Кстати обрати внимание, ты "опечален" тем, что некоторые "люди" (не будем показывать на меня пальцем) начинают делить на наш-не наш. Следующим предложением же ты сам делишь натур российских (неправильных) и западных (правильных).
Ты как-то для себя определи - надо делить то или нет.

На мой взгляд, делить надо. Но не по вере, или месту проживания, а по профессионально-человечеким качествам.
Есть люди у которых есть принципы (пускай и чуждые нам), а есть люди у которых принципов нет. Первые помогает нам. Вторые (и неопределившиеся) должны знать, что исторической проституткой быть позорно, постыдно, а главное невыгодно.
Чтобы человек хорошенько подумал, перед совершением акта исторической проституции. А сообщество понимало бы, что контакты с историческими проституками могут привести к нежелательным последствиям.

>А читатель голосует ногами - а уже издатель делает свои выводы. Этот хорошо продается - значит следуюшщую книгу буду издавать. Все без взаимных обвинений и грязи постоянной.....
Миша, хватит уже про постоянную грязь и взаимные обвинения.
И пожалуйста не надо рассказывать, что рынок - главное мерило всего. Только рынок позволит отличить хорошее от плохого. Все мы знаем, что тут скорее обратная зависимость. Чем больше продается что-то (в том числе и книга), тем меньшую ценность оно представляет.
От Есаул
К deruluft (29.04.2008 18:04:55)
Дата 29.04.2008 18:12:32

Согласен на все 100 процентов. (-)
От Перст
К Katz (29.04.2008 11:36:25)
Дата 29.04.2008 14:10:03

Надеюсь, после прочтения станет меньше "узких специалистов"

среди местных историков. Тем более - подобных флюсу. )