От Есаул
К All
Дата 13.05.2008 18:52:11
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Предлагаю обсудить одну идею.

Обращаюсь ко всем форумчанам с предложением обсудить идею о создании базы данных по победам советских летчиков в ВОВ.Аналогично той,какая имеется по победам Люфваффе
http://aces.safarikovi.org/luftwaffe.wartime.aerial.victory.credits.html
Такая база была невозможна еще лет 15 назад.Но теперь у многих накоплен достаточный материал,в т.ч. и архивный,чтобы попытаться это сделать.Конечно,в базе по Люфтваффе кое-что вызвывает улыбку,типа сбитого 18.04.45 в окрестностях Берлина МиГ-3 летчиком из JG4
http://aces.safarikovi.org/victories/doc/victories-germany-ww2-claims-mig.pdf
Но мне кажется,что к 65 годовщине Победы это было бы достойным подарком и памятью о всех летчиках,сражавшихся в ВОВ.
С уважением,
Владимир
От SWAT
К Есаул (13.05.2008 18:52:11)
Дата 31.05.2008 13:45:52

А тут все просто

Помогайте по мере сил Василию и будет Вам счастье : )то есть база побед в свободном доступе
От hardy
К Есаул (13.05.2008 18:52:11)
Дата 16.05.2008 13:53:46

Ценность БД...

ценность БД состоит не только в информации, которая в ней храниться.

БД позволяет проводить обработку этих данных и делать из них разнообразные выборки.
а это уже совсем другой коленкор.

Можно сделать базу так, что "на внешку" она будет отдавать данные на манер ОБД Мемориал.
а запросы и выборки позволять делать только "узкому кругу ограниченных лиц".
От Есаул
К Есаул (13.05.2008 18:52:11)
Дата 15.05.2008 19:53:40

Подведем промежуточные итоги.

Уважаемые коллеги!
Внимательно наблюдал 3 дня развернувшуюся дискуссию и пришел к выводу,что затронул тему достаточно животрепещещую.
Начну с того,что упреки уважаемого sk16rus в том,что кто-то сидит в архивах и тратит свое время,а потом...,достаточно беспочвенны.Если исходить из этого,тогда не надо бы было издавать Быкову 1-й том "Асов.." и готовить сейчас к изданию 2-й том.Только в этих двух томах будет порядка 3000 фамилий и данные приблизительно по 2/3 побед ИА.Но только по ИА остается 6-7 тысяч фамилий летчиков,имеющих от 1 до 4 побед.А что с ними делать будем,господа?Так и останутся в туне,известные только "избранным"?У нас и так,благодаря нашим "историкам" от идеологии(сначала советской,потом-"демократической") вот уже 63 года после Победы "в туне",безвестные еще миллионы солдат,воевавших ради этой Победы и отдававшие свои жизни.
Речь идет о том,чтобы попытаться создать базу побед советских летчиков,не только истребительной авиации(как известно сбивали и бомбардировщики,и штурмовики и другие),день за днем по годам войны.Эта работа не на день,не на год,а на несколько лет.К этому времени,к примеру,многое из того,что имеет тот же М.Быков,увидит свет.А попытки приплести сюда работу с наградными листами,ЛК и мемуарами,считаю чистой профанацией.Начнем с того,что наградные листы часто страдают субъективностью,содержат сваленные в одну кучу данные;с одной целью-как можно ярче представить фигуру награждаемого(как пример-наградные листы АИП).ЛК-ну тут вообще большая проблема:за 10 минувших месяцев я встречался с 6 летчиками-истребителями ВОВ,только у 3 из них сохранились ЛК времен войны,у остальных пропали по разным причинам.А где взять ЛК тогда нескольких тысяч летчиков.Про мемуары даже говорить не хочется,это полнейший субъективизм,где каждый хочет в лучшем свете представить себя,а о тех кто по каким-то причинам неприятен-в лучшем случае умолчать(как пример:беседы с А.А.Калюжным,который очень не лестно отзывается о Барахтаеве,хотя во многих мемуарах о нем много хорошего).Это только г-н Станков на основе мемуаров и непонятно каких сведений может довести "свой счет" побед АИП уже до 170.Для базы надо использовать только документы частей.
Теперь о мегобазе.Конечно заманчиво,но свести в одно-победы,потери летного состава и техники очень тяжело.Базу потерь летного состава пытаются делать несколько форумчан и пока до завершения очень далеко,потому что всплывают все новые данные.А про потери техники вообще говорить пока не приходиться.Только некоторые из нас,кто занимается историей того или иного полка,имеют данные по узкому числу частей,а в масштабах всей авиации говорить пока не приходится.
О шоке для широких масс.Начнем с того,а слишком ли широкие массы интересуются данной темой?Круг людей,для которых это интересно,достаточно узок.Об этом говорят даже те же тиражи книг.И что с того,что для некоторых будет шоком,что у того же АИП 43+3,а не 59+6,как об этом десятилетия твердили?Шоком были и откровения Суворова-Резуна и иже с ним,и откровения времен Горбачева and K о победах немецких летчиков.Ничего-пережили и переварили.Да и не будет человек,которому данная тема не интересна,смотреть такую базу.
И в конце хочу согласиться с уважаемым В.Горбачем,что у нас,в отличии от Запада,практически нет серьезных исследований по истории авиачастей и соединений.А что есть,боле-менее,можно пересчитать на пальцах.А в той же Германии история каждой эскадры расписана давно по каждому дню войны.
С уважением ко всем,
От А.Б.
К Есаул (15.05.2008 19:53:40)
Дата 16.05.2008 17:02:34

Re: Подведем промежуточные...

>Для базы надо использовать только документы частей.
 Тогда это и будет называться "БД, составленная исключительно по документам частей".

Кстати, дивизия это уже не часть, а соединение :)
От Есаул
К А.Б. (16.05.2008 17:02:34)
Дата 16.05.2008 18:27:17

Re: Подведем промежуточные...



>Кстати, дивизия это уже не часть, а соединение :)
Спасибо за подсказку.Будучи майором запаса и начальником штаба полка(последняя должность),этого,увы,не знал. :)
От А.Б.
К Есаул (16.05.2008 18:27:17)
Дата 20.05.2008 18:27:23

Re: Подведем промежуточные...

Ну а если без шуток, то инф-ию лучше все же заложить по максимуму, из всех источников, где она корректно отражена, включая и наградные листы, и политдонесения и проч., указывая, конечно, источники.
А если в такой доп.инф-ии и 1% в дальнейшем окажется достоверным, то и эта инф-ия будет полезной.

От sk16rus
К Есаул (15.05.2008 19:53:40)
Дата 15.05.2008 20:37:27

Re: Подведем промежуточные...

Всем здравствуйте.

> Начну с того,что упреки уважаемого sk16rus в том,что кто-то сидит в архивах и тратит свое время,а потом...,достаточно беспочвенны.Если исходить из этого,тогда не надо бы было издавать Быкову 1-й том "Асов.." и готовить сейчас к изданию 2-й том.

Владимир, Вы видимо меня неправильно поняли, если делаете такие выводы (я имею ввиду про издание Справочника)... Но я не буду вступать в полемику и пытаться объяснить Ваше заблуждение в этом вопросе (если желаете - есть приват и моя Ася).
Скажу о другом, о подведении итогов... Как я в свое время говорил по таким поводам - "Итоги нас и подвели".

Вы очень четко расписали сейчас ситуацию по этому вопросу, но не сделали вывода и вытекающего из него плана действий.
А выводы, ИМХО, таковы:
- необходимость создания базы есть;
- база будет необходима узкому кругу исследователей не для получения сведений, а для сверки своих данных с данными БД;
- рассчитывать на что-то большое в ближайшее время не приходится (пока сведения, почерпнутые в архивах, не будут выжаты авторами досуха);
Предполагаемый план действий:
- находится активист, который берет на себя обязательство сбора данных;
- на форуме вывешивается объявление на эту тему, где указывается, что-зачем-и-почему и даются данные "активиста", кому пересылаются (по желанию) имеющиеся данные.
На этом всё... Через некоторое время (например, через месяц) "активист" сообщает предварительные результаты сбора данных и дальше принимается решение о целесообразности дальнейших телодвижений в этом направлении.

С уважением
Красильников Сергей
http://sk16.ru
От Fishbed
К sk16rus (15.05.2008 20:37:27)
Дата 15.05.2008 23:41:48

Re: Подведем промежуточные...

>- база будет необходима узкому кругу исследователей не для получения сведений, а для сверки своих данных с данными БД;

А через некоторое время некий особо умный аффтар издаст эту базу под собственной фамилией в неком не брезгливом издательстве...

>- находится активист, который берет на себя обязательство сбора данных;

Заранее приношу свои соболезнования этому "активисту", т.к. личная жизнь для него закончится, а средства для существования он будет получать в виде сканов банкнот...

>- на форуме вывешивается объявление на эту тему, где указывается, что-зачем-и-почему и даются данные "активиста", кому пересылаются (по желанию) имеющиеся данные.
>На этом всё...

И закончится, т.к. "активиста" выгонят с работы и из дома, а жесткий диск его компа безнадежно гикнется...
Sorry за черный юмор...
От =KAG=Bersrk
К sk16rus (15.05.2008 20:37:27)
Дата 15.05.2008 21:09:47

Частный случай.

Например, человек пишет книгу.

Попасть в подольск у него просто НЕТ возможности, физически.

А спрашивать каждый раз у Михаила "А кто сбил вот этого, а кто сбил вот этих, а потери с нашей стороны были?" просто по человечески неудобно - ведь он занят сильно, и копаться каждый раз... А получив один ответ тут же возникают ещё 10 вопросов.

Действительно было бы очень полезно иметь что-то вроде такой базы, но например не в широком доступе (если действительно - прекрасно понимаю - жалко), а например на закрытом сайте (с паролем), или на худой конец фтпэшник поднять...

Мне кажется многие исследования пойдут в гору, имея доступ к такой бд. И АВТОР не будет отвлекаться на каждый запрос.

С уважением, Евгений.
От Fishbed
К =KAG=Bersrk (15.05.2008 21:09:47)
Дата 15.05.2008 23:54:53

Re: Частный случай.

>Например, человек пишет книгу.
>Попасть в подольск у него просто НЕТ возможности, физически.
>А спрашивать каждый раз у Михаила "А кто сбил вот этого, а кто сбил вот этих, а потери с нашей стороны были?" просто по человечески неудобно - ведь он занят сильно, и копаться каждый раз... А получив один ответ тут же возникают ещё 10 вопросов.

>Действительно было бы очень полезно иметь что-то вроде такой базы, но например не в широком доступе (если действительно - прекрасно понимаю - жалко), а например на закрытом сайте (с паролем), или на худой конец фтпэшник поднять...

А еще лучше иметь такую чудесную машинку, которая на твой запрос сразу выдаст инфо по любому летчику или по любому вылету... А также сообщит, сколько патронов к пушке было израсходовано на сбитый "мессер", а заодно, кто в этом "мессере" сидел и сколько у него было личных побед (подтвержденных советскими архивами)...

>Мне кажется многие исследования пойдут в гору, имея доступ к такой бд.

Гм-гм... Когда появились первые печатные машинки, некоторые предрекали закат литературы, которая может писаться (как тогда казалось) только ручкой... Но как показала история и на печатной машинке можно шедевры писать...

Т.е. появление того или иного технического ИНСТРУМЕНТА (в нашем случае чудо-юдо-мега-супер-пупер-БД) не оказывает влияния на творческий или исследовательский процесс...

С уважением,
От А.Б.
К Есаул (13.05.2008 18:52:11)
Дата 14.05.2008 18:22:15

Re: Предлагаю обсудить...

Проблемы тут две:
Одна - чтобы в перспективе дать максимально возможно объективную картину войны в воздухе нужна для начала не 1 БД, а 4 БД:
1) "победы по данным победителей" СССР;
2) "боевые потери самолетов СССР";
и еще 2 аналогичные для Германии и ее союзников.
Потом когда-то в перпективе они сольются в одну.

И структура достаточно понятна, к примеру для 1)
дата-время-летчик(ФИО)-тип самолета-принадлежность в/ч-район боя-тип сбитого ЛА-источники информации

Далее ставите, к примеру, FireBird и работаете с ним через IBExpert, заполняя информацию.

А вторая проблема заполнение. Не сочтите это в упрек, но в авиационно-исторической среде как-то сложилось, что не принято широко делиться информацией. Но если просто начать работать, то "процесс пойдет" и рано или поздно, но такая БД станет существенным информационным подспорьем, если по ходу создателей не задавит жаба "как бы с этого чего-то поиметь".
От sk16rus
К А.Б. (14.05.2008 18:22:15)
Дата 14.05.2008 19:35:53

Re: Предлагаю обсудить...

> ...если по ходу создателей не задавит жаба "как бы с этого чего-то поиметь".

ИМХО, дело не в "поиметь"...
А в том, что в большинстве своем люди просиживают в архивах не от делать нечего, а для того, чтобы собрать определенные сведения для их дальнейшего использования при написании статей, книг, справочников и т.д.
Заметьте, собранные собственноручно сведения, и для написания собственного труда.

А теперь представьте - Вы работали не один год в архиве, собирали материалы, а Вам сейчас предлагают всё отдать людям!
Ответьте, положа руку на сердце... согласитесь? Вряд ли... Ибо тут уже попахивает махровым альтруизмом с элементами мазохизма... А мы все-таки люди, и хоть сколько-то, но ценим свой труд.

Когда-нибудь, такая база может и будет, но не сегодня и не завтра...
Хотя бы потому, что привести к единому знаменателю имеющиеся сведения будет намного труднее, чем выпросить у исследователей какие-либо цифры. А сводить воедино данные архивов, летных книжек, и сведения о потерях противника все равно придется - ибо без этого грош цена такой базе данных!

Уф-ф-ф...

С уважением
Красильников Сергей
http://sk16.ru
От assaur
К sk16rus (14.05.2008 19:35:53)
Дата 14.05.2008 21:49:24

Re: Предлагаю обсудить...


>Ответьте, положа руку на сердце... согласитесь? Вряд ли... Ибо тут уже попахивает махровым альтруизмом с элементами мазохизма... А мы все-таки люди, и хоть сколько-то, но ценим свой труд.

Да-да, конечно цените... Вот уже 60 лет -- "я ценю, он ценит, мы ценим..."
Может быть стоит начать размещать в базе хотя бы отработанный материал, а не сразу "таблицу Менделеева" в готовом виде?
От sk16rus
К assaur (14.05.2008 21:49:24)
Дата 15.05.2008 10:00:16

Re: Предлагаю обсудить...

Приветствую

>>А мы все-таки люди, и хоть сколько-то, но ценим свой труд.

>Да-да, конечно цените... Вот уже 60 лет -- "я ценю, он ценит, мы ценим..."

И при чем здесь 60 лет ?!
Нормальный человек ценил и ценит свой труд всегда!

> Может быть стоит начать размещать в базе хотя бы отработанный материал, а не сразу "таблицу Менделеева" в готовом виде?

С "отработанным" материалом можно ознакомиться в книгах и статьях, а вот неполная база - это ЗЛО (по собственному опыту знаю).

С уважением
Красильников Сергей
http://sk16.ru
От Василий
К sk16rus (15.05.2008 10:00:16)
Дата 15.05.2008 11:18:30

Re: Предлагаю обсудить...

>С "отработанным" материалом можно ознакомиться в книгах и статьях, а вот неполная база - это ЗЛО (по собственному опыту знаю).

В таком случае практически все базы по тематике потерь, побед и пр. - зло, т.к. полная база - это недостижимый идеал. Примеры: база Хиппо энд Хантера по потерям никогда не станет полной. Но уже сейчас она приносит пользу, т.е. эта база - не зло. База обд Мемориал - еще более глобальная, но тоже далеко не полная. А злом ее назвать тоже никак нельзя.

Просто пользователь базы должен осознавать, что база не полная, чтобы делать из нее правильные выводы.

>С уважением
Василий
От sk16rus
К Василий (15.05.2008 11:18:30)
Дата 15.05.2008 16:09:31

Re: Предлагаю обсудить...

>Просто пользователь базы должен осознавать, что база не полная, чтобы делать из нее правильные выводы.
>С уважением
>Василий
Даже если база не полная, то полными должны быть отдельные её части. Т.е. если чего-то недостает - необходимо разбить базу на более мелкие сегменты.
К примеру - нельзя выкладывать базу данных о победах N-ского полка, если там не учтена деятельность 2-ой эскадрильи. В этом случае нужно делать базы отдельно по каждой эскадрилье этого полка, но никак не объединяя их.

С уважением
От В.Горбач
К assaur (14.05.2008 21:49:24)
Дата 14.05.2008 22:41:10

Re: Предлагаю обсудить...

Приветствую,

>>Ответьте, положа руку на сердце... согласитесь? Вряд ли... Ибо тут уже попахивает махровым альтруизмом с элементами мазохизма... А мы все-таки люди, и хоть сколько-то, но ценим свой труд.
>
>Да-да, конечно цените... Вот уже 60 лет -- "я ценю, он ценит, мы ценим..."
>Может быть стоит начать размещать в базе хотя бы отработанный материал, а не сразу "таблицу Менделеева" в готовом виде?

Извините, что встреваю, но надо не в базе размещать а в работах. Если бы каждый здесь присутствующий написал бы статью про историю хотя бы одной авиадивизии :) Ах мечты, мечты...

С уважением Виталий
От Константин Чиркин
К В.Горбач (14.05.2008 22:41:10)
Дата 14.05.2008 23:02:36

Учитэл,а што дэлать тэм кто в обруч,тьфу

Приветствую.писать не умеет?Писать нормальные статьи?
От В.Горбач
К Константин Чиркин (14.05.2008 23:02:36)
Дата 15.05.2008 08:48:24

Re: Учитэл,а што...

Я просто не понимаю когда хотят создавать халявные базы. Зачем они если для написания?

С уважением Виталий
От Owl-99
К В.Горбач (15.05.2008 08:48:24)
Дата 15.05.2008 10:47:28

Я тоже как раз спросить хотел :)

Зачем, собственно, она (база по победам) нужна? И кому?

Owl
От Василий
К Owl-99 (15.05.2008 10:47:28)
Дата 15.05.2008 11:40:02

Re: Я тоже...

>Зачем, собственно, она (база по победам) нужна? И кому?

Применение можно найти любой базе. В качестве подтверждения могу обратить внимание на тот факт, что систематически на этом же форуме возникают вопросы по претендентам на сбитых немецев. База побед в ряде случаев может помочь уточнить даты событий, о которых рассказывают ветераны или опубликованных в мемуарах. Да и мало ли какой анализ можно провести на основе такой базы.
Одним словом, вопрос о полезности общедоступной базы побед не вызывает сомнений (у меня).

>Owl
Василий
От sk16rus
К Василий (15.05.2008 11:40:02)
Дата 15.05.2008 16:47:40

Re: Я тоже...

Приветствую
>Одним словом, вопрос о полезности общедоступной базы побед не вызывает сомнений (у меня).

А у меня вызывает...
К примеру - я знаю, когда был сбит и погиб командир 1-ой АЭ 255-го ИАП ВВС СФ С.Г.Юзов - 30 октября 1942 года.
Смотрим общедоступную базу http://allaces.ru/p/claims.php?day=30&mon=10&year=1942 и видим, что вероятнее всего его сбил Бергер из 8./JG5
А по другим источникам (Ю.Рыбин - "Expertenstaffel за Полярным кругом") - Юзова сбил Вайссенберг из 6./JG5, записавший на свой счет в этот день 1 ЛаГГ и 4 Киттихаука ( http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=hist_92)
Но этих заявленных побед Вайссенберга 30.10.42 года в общедоступной базе нет, как нет и многих других побед пилотов 6./JG5 в 1942 году.

Тогда зададимся вопросом - кто прав - Рыбин (при исследовании боевого пути 6./JG5) или составитель базы?
И если данные Рыбина точные, то вот тут-то и возникает вопрос о полезности - ведь кто-то, возможно, потом, пользуясь этой общедоступной (но неполной) базой, напишет книгу, что 6./JG5 вообще не воевала на Севере в 1942 году, и первые её победы приходятся на май 1943 года!

С уважением
Красильников Сергей
От А.Б.
К sk16rus (15.05.2008 16:47:40)
Дата 15.05.2008 17:44:24

Re: Я тоже...

>Приветствую
>>Одним словом, вопрос о полезности общедоступной базы побед не вызывает сомнений (у меня).
>
>А у меня вызывает...

А Вы не догадываетесь, что сегодняшнее знание может опровергать вчерашнее?
От sk16rus
К А.Б. (15.05.2008 17:44:24)
Дата 15.05.2008 18:04:40

Re: Я тоже...

Здравствуйте

>А Вы не догадываетесь, что сегодняшнее знание может опровергать вчерашнее?

Догадываюсь. И даже надеюсь, что завтра мы будем знать больше, чем вчера.

Но если выкладывать такие объемные сведения в общий доступ, то нужно с большой ответственностью подойти к этому вопросу и предупредить пользователей о возможных нюансах, нестыковках и недостаточности сведений выложенной базы.

Например, как это сделано в справочнике уважаемого Михаила Быкова. В предисловии там четко написано - как велись подсчеты, на основании каких сведений составлялся справочник, и почему тот или иной летчик мог не попасть в число "Асов".
С БД по победам Люфтов в общем доступе совсем другое дело. Возможно, в самом первоначальном варианте там и были какие-то примечания, но потом они просто где-то "потерялись" и теперь простые обыватели могут подумать, что это полная база заявленных побед пилотов Люфтваффе...

С уважением
Красильников Сергей
От Василий
К sk16rus (15.05.2008 18:04:40)
Дата 16.05.2008 08:54:41

Re: Я тоже...

>Но если выкладывать такие объемные сведения в общий доступ, то нужно с большой ответственностью подойти к этому вопросу и предупредить пользователей о возможных нюансах, нестыковках и недостаточности сведений выложенной базы.

Сергей, в этом Вы абсолютно правы! Со своей стороны обязуюсь в ближайшее время сделать предупреждающую надпись о неполноте и вероятной неточности базы. Даже несмотря на то, что там в каждой строчке есть ссылка на первосточник.

>С уважением
Василий
От sk16rus
К Василий (16.05.2008 08:54:41)
Дата 16.05.2008 10:22:37

Ссылка на источник

Василий, здравствуйте.

> Даже несмотря на то, что там в каждой строчке есть ссылка на первосточник.

По-моему, ссылка на источник в Интеренете - это вообще удивительная вещь )))
С одной стороны я показываю, что текстовка принадлежит не мне, и я как бы соблюдаю некие законы об авторских правах...
С другой стороны, ссылаясь на источники, я неосознанно (или осознанно) "перевожу стрелки" на автора в случае обнаружения ляпа (особенно, если источник один) - у меня такое уже недавно было ;)

>С уважением
>Василий

С уважением
Сергей
От Василий
К sk16rus (16.05.2008 10:22:37)
Дата 16.05.2008 11:55:11

О ссылках на источник

>По-моему, ссылка на источник в Интеренете - это вообще удивительная вещь )))
>С одной стороны я показываю, что текстовка принадлежит не мне, и я как бы соблюдаю некие законы об авторских правах...
>С другой стороны, ссылаясь на источники, я неосознанно (или осознанно) "перевожу стрелки" на автора в случае обнаружения ляпа (особенно, если источник один) - у меня такое уже недавно было ;)

Вообще-то такие свойства присущи любым ссылкам на источник информации, неважно, в интернете они или на бумаге. При этом правильно говорить, не "как бы соблюдаю", а то же самое без "как бы" :)) И мне совершенно не нравится, когда мои тексты гуляют по интернету без ссылки на меня, любимого :))

Но вот ссылкам на интернетовский источник присуще одно коварное свойство: сам источник может либо исчезнуть, либо измениться! Вот как раз применительно к теме заявок на победы Люфтов я с этим столкнулся, когда работал со списками от Тони Вуда. Дело в том, что списки по Восточному фронту за 1942 год у Вуда со временем не просто дополнились, но и в ряде случаев сильно изменились! И это после того, как я занес информацию в базу. Если бы я этого не заметил, получилось бы, что я исказил первоисточник!
Но с этим приходится мириться. Интернет тем и хорош, что позволяет оперативно дополнять и менять информацию.

>С уважением
>Сергей

>>С уважением
>>Василий
От sk16rus
К Василий (16.05.2008 11:55:11)
Дата 16.05.2008 15:30:58

Re: О ссылках...

> И мне совершенно не нравится, когда мои тексты гуляют по интернету без ссылки на меня, любимого :))

А я чё...? Я ничё... Я всегда ссылку на Ваш сайт даю... :)

С уважением
От Owl-99
К Василий (15.05.2008 11:40:02)
Дата 15.05.2008 13:19:01

Re: Я тоже...

>Одним словом, вопрос о полезности общедоступной базы побед не вызывает сомнений (у меня).

Вась, ну тут мы снова возвращаемся к пресловутому "дайте нам все и можно даже без хлеба", а также "съесть-то он съесть, да кто ж ему дасть?":))) Если человеку, которого я знаю, нужна помощь по каким-то конкретным эпизодам для каких-то конкретных целей - я всегда помогу, если имею возможность... и желание. И другие держатели информации помогут... А сливать все в полном объеме "на благо общества", да еще с совершенно неясными целями, а просто "шоб було" или даже из-за того, что "у них есть, а мы чем хуже" я, лично, не стану, да думаю что и никто не станет. Тупик, в общем, конец дороги... :))

Owl
От Василий
К Owl-99 (15.05.2008 13:19:01)
Дата 15.05.2008 16:27:50

Re: Я тоже...

Вопрос ставился: зачем нужна база побед? Я ответил, что применение такой базе легко можно найти.
А вот сподвигнуть кого-то "дать всё и даже без хлеба" я даже не пытаюсь. Более того, если ты, Михаил, так вот "отдашь" свои наработки - это будет означать, что ты окончательно разочаровался в перспективах и забросил работу. Нет, уж лучше копай дальше и издавай справочники.
От deruluft
К Owl-99 (15.05.2008 13:19:01)
Дата 15.05.2008 13:39:56

Re: Я тоже...

>Если человеку, которого я знаю, нужна помощь по каким-то конкретным эпизодам для каких-то конкретных целей - я всегда помогу, если имею возможность... и желание. И другие держатели информации помогут... А сливать все в полном объеме "на благо общества", да еще с совершенно неясными целями, а просто "шоб було" или даже из-за того, что "у них есть, а мы чем хуже" я, лично, не стану, да думаю что и никто не станет.

Да все правильно.
Только адресная и точечная информационная поддержка имеет смысл.
Удобрения разбрасывать надо не надо всей землей, а только там, где они реально помогут вырасти полезному растению.

Хотя бы потому, что пока человек сформулирует свой вопрос, он сам уже все поймет.
От Егоров Н.Б.
К Василий (15.05.2008 11:40:02)
Дата 15.05.2008 12:16:35

Re: Я тоже...

>Одним словом, вопрос о полезности общедоступной базы побед не вызывает сомнений (у меня).

Вопрос спорный. Первый аспект этого вопроса заключается в морально-психологической подготовке людей, которые станут пользоваться базой. Второй аспект прямо вытекает из первого, при сопоставлениии данных можно легко заработать инфаркт, видя какие имена попадают пальцем в небо.
Мое мнение, что база должна быть для узкого круга людей, которые своей шкурой прочувствовали что значит работать с первоисточниками. Выброс подобной инфы в массы может вызвать ненужный ажиотаж. Кстати, на западе подобный пример прижился. Есть база доступ к которой имеют только люди пополняющие ее из первичных источников.


>>Owl
>Василий
От kalender
К Егоров Н.Б. (15.05.2008 12:16:35)
Дата 15.05.2008 12:26:22

Какая трогательная забота о неокрепшиx умаx :-)

>Мое мнение, что база должна быть для узкого круга людей, которые своей шкурой прочувствовали что значит работать с первоисточниками. Выброс подобной инфы в массы может вызвать ненужный ажиотаж. Кстати, на западе подобный пример прижился. Есть база доступ к которой имеют только люди пополняющие ее из первичных источников.

Но касается это в первыю очередь потерь, и исxодит не о заботе о ближенeм, а из "жадности", что есть правильно, так как это годы работы.
Победы теx же немцев, не полностью, но известны и открыты
От Егоров Н.Б.
К kalender (15.05.2008 12:26:22)
Дата 15.05.2008 12:37:54

Re: Какая трогательная...

>
>Но касается это в первыю очередь потерь, и исxодит не о заботе о ближенeм, а из "жадности", что есть правильно, так как это годы работы.
>Победы теx же немцев, не полностью, но известны и открыты

За одним исключением, у немцев нет возможности сравнить свой победы с реальными потерями. Речь именно о заявках. А жадность вопрос второй.
От kalender
К Егоров Н.Б. (15.05.2008 12:37:54)
Дата 15.05.2008 12:58:16

Ре: Какая трогательная...

>За одним исключением, у немцев нет возможности сравнить свой победы с реальными потерями. Речь именно о заявках. А жадность вопрос второй.
С какими потерями, нашими? Так им это и неинтересно. Если речь идет конкретно о немцаx. Немцев, который xотел бы сравнить заявки с действительным потерями, практически нет. Это же во многиx случаяx, отнять последнюю гордость, оно им не надо :-)
А вообше я не понимаю, какая цель того же Бреккена. Составил базу данныx, что дальше? Продавать? Вроде нет. Если она будет использована, как основа для какиx то изданий, xорошо. А если будет лежать, будет просто жаль.
От =KAG=Bersrk
К kalender (15.05.2008 12:58:16)
Дата 16.05.2008 07:52:33

Ре: Какая трогательная...

>С какими потерями, нашими? Так им это и неинтересно. Если речь идет конкретно о немцаx. Немцев, который xотел бы сравнить заявки с действительным потерями, практически нет. Это же во многиx случаяx, отнять последнюю гордость, оно им не надо :-)

Ну как же... Они по "западу" выяснили то достаточно... Того же Мёльдерса победы, Марселля, да многих других...

А вот пробовал кто нибудь проверить победы наших - Кожедуба, Покрышкина, Д.Глинки, Евстигнеева например? Речкалова?

С уважением, Евгений.
От kalender
К =KAG=Bersrk (16.05.2008 07:52:33)
Дата 16.05.2008 10:47:47

Ре: Какая трогательная...


>Ну как же... Они по "западу" выяснили то достаточно... Того же Мёльдерса победы, Марселля, да многих других...
Восток есть восток, а запад есть запад...
Но даже по западу, с немецкими работами, которые оспаривают заслуги Марселя и другиx, я не встречался. Это либо англиские, либо американские изыски
>А вот пробовал кто нибудь проверить победы наших - Кожедуба, Покрышкина, Д.Глинки, Евстигнеева например? Речкалова?
Если ма узнаем, что указанные персоны сбили не столько самолетов, а в 5 раз меньше, я думаю, мы не умрем, ососбенно, кто понимает что то в истории.
У нас еше останется обшая победа над сильнейшим врагом
А вот у немцев ничего, кроме "спортивныx" достижений над "русс фанера" нет, поэтому будут они за ниx держатся до последнего.
Да и вообше, самобичивание, это наш удел, любимое занятие людей с кризисом среднего возраста
>С уважением, Евгений.
Взаимно
От ZaReznik
К kalender (16.05.2008 10:47:47)
Дата 21.05.2008 18:41:57

Ре: Какая трогательная...


>>Ну как же... Они по "западу" выяснили то достаточно... Того же Мёльдерса победы, Марселля, да многих других...
>Восток есть восток, а запад есть запад...
>Но даже по западу, с немецкими работами, которые оспаривают заслуги Марселя и другиx, я не встречался. Это либо англиские, либо американские изыски

>Да и вообше, самобичивание, это наш удел, любимое занятие людей с кризисом среднего возраста

М-да...так и хочется вспомнить насчет национальных особенностей либеральной интеллигенции...вспомним, хотя бы разборы Рыбина по Сафонову...
От В.Горбач
К kalender (16.05.2008 10:47:47)
Дата 16.05.2008 13:20:50

Ре: Какая трогательная...

>У нас еше останется обшая победа над сильнейшим врагом

>А вот у немцев ничего, кроме "спортивныx" достижений над "русс фанера" нет, поэтому будут они за ниx держатся до последнег

Создается впечатление, что "сильнейший враг" и "немцы" это разные персонажи

С уважением Виталий
От Егоров Н.Б.
К kalender (16.05.2008 10:47:47)
Дата 16.05.2008 12:09:10

Ре: Какая трогательная...


>Если ма узнаем, что указанные персоны сбили не столько самолетов, а в 5 раз меньше, я думаю, мы не умрем, ососбенно, кто понимает что то в истории.
>У нас еше останется обшая победа над сильнейшим врагом
>А вот у немцев ничего, кроме "спортивныx" достижений над "русс фанера" нет, поэтому будут они за ниx держатся до последнего.

Спортивненько так добежали до Сталинграда и Кавказа. А в принципе ничего нет.
От Olkor
К Константин Чиркин (14.05.2008 23:02:36)
Дата 14.05.2008 23:03:34

Брать интервью... (-)
От В.Горбач
К Есаул (13.05.2008 18:52:11)
Дата 14.05.2008 16:22:23

Re: Предлагаю обсудить...

Приветствую,
Победы это только часть нормальной истории, значительная, но часть. Надо имхо работы делать по основным периодам ВОВ, это будет дело.

С уважением Виталий
От Василий
К Есаул (13.05.2008 18:52:11)
Дата 14.05.2008 16:05:53

Re: Предлагаю обсудить...

Идея, по своей сути замечательная.
Победы Люфтваффе многими исследователями уже во-многом раскопаны, опубликованы в книжках, за что получены соответствующие гонорары. После чего эта информация спокойно разместилась в интернете. Вот еще ссылка:
http://allaces.ru/p/claims.php

А вот достоверный список побед советских летчиков пока в природе не существует. Есть только отдельные "наработки", которые даются энтузиастам страшными усилиями, в том числе и материальными. Поэтому я вполне понимаю Михаила Быкова и других, кто не спешит выбрасывать в общее пользование результаты многолетних трудов, а использует их для публикации книг.

Тем не менее, на основе уже опубликованных материалов и сейчас можно формировать такие списки. Например, вот так:
http://allaces.ru/p/dclaimss.php?div=iap0035146

>С уважением,
Василий
От Константин Чиркин
К Василий (14.05.2008 16:05:53)
Дата 14.05.2008 19:45:32

Re: Предлагаю обсудить...

Приветствую.Правильно-это их хлеб.И никаких претензий быть не может.
От Owl-99
К Есаул (13.05.2008 18:52:11)
Дата 14.05.2008 11:12:27

Мне лично жадно))) (-)
От А.Б.
К Owl-99 (14.05.2008 11:12:27)
Дата 16.05.2008 16:59:14

Re: Мне лично...

А что так было бы "сильно жадно" поместить на http://avia-hobby.ru/publ/sovaces/book.html информацию по приведенному стандарту для 10 самых результативных летчиков СССР в ВОВ по Вашим данным?
От Есаул
К Owl-99 (14.05.2008 11:12:27)
Дата 15.05.2008 19:01:22

Re: Мне лично...

Глубоко уважаемый Михаил Юрьевич!
Лично я низко склоняю голову перед Вашим титаническим трудом.Но все-таки,Миш,вернемся к вопросу "о жадности".
Увидел свет в прошлом году 1-й том "Асов..",в котором 1200 фамилий.Даст Бог,в конце этого года или в следущем мы наконец-то дождемся продолжения,2-го тома.Это еще где-то 1800 фамилий.Про морских летчиков пока говорить не буду в связи с неясностью издания тома,в котором будут 300 летчиков-асов.Но все-таки два тома дадут для широкого доступа порядка 3000 фамилий и порядка 30-33 тысяч побед.Но что делать с теми 6-7 тысячами летчиков,имеющих от 1 до 4 побед(или порядка 12-13 тысяч сбитых)?Т.е.,практически они так и останутся в безвестности,о них будет знать только "круг избранных",4-5 человек.
Речь же идет о попытке создать базу по годам войны,день за днем,в которую войдут не только летчики-истребители,но и летчики бомбардировочной и штурмовой авиации,имеющие воздушные победы.Тем более,что никто и не говорит,что все наработанное нужно тут же выложить.
С уважением,
От OFS
К Есаул (13.05.2008 18:52:11)
Дата 14.05.2008 09:46:03

Re: Предлагаю обсудить...

>Такая база была невозможна еще лет 15 назад.Но теперь у многих накоплен достаточный материал,в т.ч. и архивный,чтобы попытаться это сделать.Конечно,в базе по Люфтваффе кое-что вызвывает улыбку,типа сбитого 18.04.45 в окрестностях Берлина МиГ-3 летчиком из JG4
Я бы не улыбался. Были такие структуры - фронты ПВО. Например, Западный (командующий ВВС фронта генерал Котров). Как известно, МиГи дослуживали именно в ПВО. Почему бы и нет?
От Есаул
К OFS (14.05.2008 09:46:03)
Дата 16.05.2008 18:24:33

Увы!Именно с улыбкой.

Конечно,в базе по Люфтваффе кое-что вызвывает улыбку,типа сбитого 18.04.45 в окрестностях Берлина МиГ-3 летчиком из JG4
>Я бы не улыбался. Были такие структуры - фронты ПВО. Например, Западный (командующий ВВС фронта генерал Котров). Как известно, МиГи дослуживали именно в ПВО. Почему бы и нет?
Именно с улыбкой.Ибо в составе 36,148 и 320 ИАД Западного фронта ПВО,прикрывавших фронтовые тылы 1 и 2 Белорусских фронтов,а также 310 ИАП Юго-Западного фронта ПВО,прикрывавшей фронтовые тылы 1 Украинского фронта,в апреле 1945 года не было ни одного МиГ-3.В полках этих дивизий были Яки,Ла,Р-40 и Р-39,а также Спитфайры.Насколько мне известно,в данный период несколько МиГ-3 были еще на вооружении ИАПов авиации ТОФа.
От ZaReznik
К Есаул (16.05.2008 18:24:33)
Дата 21.05.2008 18:44:49

Re: Увы!Именно с...

Ну это ветерану Люфтов стыдно не знать силуэта "спитфайра", а молодому спутать с МиГ-3 - на раз. ;))
От deruluft
К Есаул (13.05.2008 18:52:11)
Дата 13.05.2008 21:01:58

Re: Предлагаю обсудить...

Уважаемый Владимир.

Хочу спросить Вас - с какой целью должна быть создана эта база? Ответ на этот вопрос позволит блее предметно обсудить эту задачу.

Я для себя такую базу сделал (по Х-Г). Конечно, она не полная, но я получил некоторый опыт. Я готов им поделится, но нужен ответ на главный вопрос - зачем?

Алексей
От Киселёв олег
К deruluft (13.05.2008 21:01:58)
Дата 13.05.2008 21:06:53

Re: Предлагаю обсудить...

>Уважаемый Владимир.

>Хочу спросить Вас - с какой целью должна быть создана эта база? Ответ на этот вопрос позволит более предметно обсудить эту задачу.

>Я для себя такую базу сделал (по Х-Г). Конечно, она не полная, но я получил некоторый опыт. Я готов им поделится, но нужен ответ на главный вопрос - зачем?

Странный вопрос, на мой взгляд. А себе ты зачем сделал?


От deruluft
К Киселёв олег (13.05.2008 21:06:53)
Дата 13.05.2008 21:15:31

Re: Предлагаю обсудить...

>Странный вопрос, на мой взгляд. А себе ты зачем сделал?

Ничего не странный.
Я себе сделал для:
1. Подготовки книги по предвоенным асам.
2. Подготовки исходной таблицы для книги по Х-Г.

То есть я сделал это как инструмент для крайне узкого круга лиц, не предполагая выкладывать его в общий доступ. В общий доступ должны были попасть только результаты использования этого инструмента.
От deruluft
К deruluft (13.05.2008 21:15:31)
Дата 13.05.2008 22:06:30

Re: Предлагаю обсудить...

>2. Подготовки исходной таблицы для книги по Х-Г.
Неправильно. Не исходной, а результирующей :)

И эта задача нерешаемая, потому что победы по ЖБД не бьюися с победами по наградным листам, а все это не бьется с мемуарами и редкими летными книжками :)

Так что база побед для итогового счета (на примере Х-Г) не подходит :)
От Seeker
К deruluft (13.05.2008 21:15:31)
Дата 13.05.2008 22:05:00

Я бы с превеликим удовольствием ознакомился


... даже не с данными, содержавшимися в базе, а с принципами ее создания, какие критерии использовались при ее создании. Можно по е-майлу. Интересно, в какой форме она реализована, если возможность сравнения/поиска событий по данным всех сторон и т.п.

От deruluft
К Seeker (13.05.2008 22:05:00)
Дата 13.05.2008 22:23:22

в двух словах

Сначала я начал делать "по-правильному".

Много таблиц в access (это не принципиально, любая sql база подойдет). Я просто люблю sql :)

Базу я делал изначально по нашим победам.
Я сделал много табличек, приблизительно так:
1. Список людей
2. Список типов своих самолетов
3. Список подразделений
4. Список воздушных боев
6. Список точек на карте (пунктов на местности).
7. Ну и главная - список побед,
8. Ну и по-мелочи - комментарии, ссылка на источник информации.

При этом победа была:
событие (бой - место, время, дата)
кто
тип победы (лично, группой, парой, звеном, эскадрильей )
свое подразделение
тип противника (И-96, И-97, бомбардировщик, двухмоторный бомбардировщик)
источник информации
комментарий

Проблемы:
1. Это уже не база побед. Это супер-мега База.
2. Источников информации может быть несколько.

Потом я плюнул, не стал делать Базу-которая-решит-все проблемы-и все упростил, сделал базу-которая-позволит-сделать-книг-как-у Быкова:
1. Список людей
2. Список побед.
3. ссылочка (не справочник, просто текст).

И стало хорошо :)
От Seeker
К deruluft (13.05.2008 22:23:22)
Дата 14.05.2008 09:49:31

:)

>Сначала я начал делать "по-правильному".

Многие так начинали :), я тоже пару раз подступался :(. Увы...


>Проблемы:
>1. Это уже не база побед. Это супер-мега База.
>2. Источников информации может быть несколько.

Ну, это еще не все проблемы. Помнишь, когда то пытались на форуме выработать общие требования к такой мега-базе с расчетом заказать разработку и создание профессионалам. Жалко, что все впустую закончилось. Пока, надеюсь :).

>Потом я плюнул, не стал делать Базу-которая-решит-все проблемы-и все упростил, сделал базу-которая-позволит-сделать-книгу-как-у Быкова:

Оболочка какая-нибудь осталась? Я бы посмотрел.

Спасибо!
От deruluft
К Seeker (14.05.2008 09:49:31)
Дата 14.05.2008 11:39:49

Re: :)

>Ну, это еще не все проблемы. Помнишь, когда то пытались на форуме выработать общие требования к такой мега-базе с расчетом заказать разработку и создание профессионалам. Жалко, что все впустую закончилось. Пока, надеюсь :).
Самая главная проблема определить цель создания такой базы (то есть, другими словами вопрос о смысле жизни)

Все остальное вторично и решаемо.

>Оболочка какая-нибудь осталась? Я бы посмотрел.
Не жди супер-открытий открытий. Я тебе пришлю, если найду.
От Leon
К deruluft (13.05.2008 22:23:22)
Дата 13.05.2008 23:16:41

Re: в двух...

Приветствую.
Мега база,как-то вкусне.
С уважением.
От Киселёв олег
К deruluft (13.05.2008 21:15:31)
Дата 13.05.2008 21:28:02

Re: Понято... (-)