От Василий
К Owl-99
Дата 15.05.2008 11:40:02
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Я тоже...

>Зачем, собственно, она (база по победам) нужна? И кому?

Применение можно найти любой базе. В качестве подтверждения могу обратить внимание на тот факт, что систематически на этом же форуме возникают вопросы по претендентам на сбитых немецев. База побед в ряде случаев может помочь уточнить даты событий, о которых рассказывают ветераны или опубликованных в мемуарах. Да и мало ли какой анализ можно провести на основе такой базы.
Одним словом, вопрос о полезности общедоступной базы побед не вызывает сомнений (у меня).

>Owl
Василий
От sk16rus
К Василий (15.05.2008 11:40:02)
Дата 15.05.2008 16:47:40

Re: Я тоже...

Приветствую
>Одним словом, вопрос о полезности общедоступной базы побед не вызывает сомнений (у меня).

А у меня вызывает...
К примеру - я знаю, когда был сбит и погиб командир 1-ой АЭ 255-го ИАП ВВС СФ С.Г.Юзов - 30 октября 1942 года.
Смотрим общедоступную базу http://allaces.ru/p/claims.php?day=30&mon=10&year=1942 и видим, что вероятнее всего его сбил Бергер из 8./JG5
А по другим источникам (Ю.Рыбин - "Expertenstaffel за Полярным кругом") - Юзова сбил Вайссенберг из 6./JG5, записавший на свой счет в этот день 1 ЛаГГ и 4 Киттихаука ( http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=hist_92)
Но этих заявленных побед Вайссенберга 30.10.42 года в общедоступной базе нет, как нет и многих других побед пилотов 6./JG5 в 1942 году.

Тогда зададимся вопросом - кто прав - Рыбин (при исследовании боевого пути 6./JG5) или составитель базы?
И если данные Рыбина точные, то вот тут-то и возникает вопрос о полезности - ведь кто-то, возможно, потом, пользуясь этой общедоступной (но неполной) базой, напишет книгу, что 6./JG5 вообще не воевала на Севере в 1942 году, и первые её победы приходятся на май 1943 года!

С уважением
Красильников Сергей
От А.Б.
К sk16rus (15.05.2008 16:47:40)
Дата 15.05.2008 17:44:24

Re: Я тоже...

>Приветствую
>>Одним словом, вопрос о полезности общедоступной базы побед не вызывает сомнений (у меня).
>
>А у меня вызывает...

А Вы не догадываетесь, что сегодняшнее знание может опровергать вчерашнее?
От sk16rus
К А.Б. (15.05.2008 17:44:24)
Дата 15.05.2008 18:04:40

Re: Я тоже...

Здравствуйте

>А Вы не догадываетесь, что сегодняшнее знание может опровергать вчерашнее?

Догадываюсь. И даже надеюсь, что завтра мы будем знать больше, чем вчера.

Но если выкладывать такие объемные сведения в общий доступ, то нужно с большой ответственностью подойти к этому вопросу и предупредить пользователей о возможных нюансах, нестыковках и недостаточности сведений выложенной базы.

Например, как это сделано в справочнике уважаемого Михаила Быкова. В предисловии там четко написано - как велись подсчеты, на основании каких сведений составлялся справочник, и почему тот или иной летчик мог не попасть в число "Асов".
С БД по победам Люфтов в общем доступе совсем другое дело. Возможно, в самом первоначальном варианте там и были какие-то примечания, но потом они просто где-то "потерялись" и теперь простые обыватели могут подумать, что это полная база заявленных побед пилотов Люфтваффе...

С уважением
Красильников Сергей
От Василий
К sk16rus (15.05.2008 18:04:40)
Дата 16.05.2008 08:54:41

Re: Я тоже...

>Но если выкладывать такие объемные сведения в общий доступ, то нужно с большой ответственностью подойти к этому вопросу и предупредить пользователей о возможных нюансах, нестыковках и недостаточности сведений выложенной базы.

Сергей, в этом Вы абсолютно правы! Со своей стороны обязуюсь в ближайшее время сделать предупреждающую надпись о неполноте и вероятной неточности базы. Даже несмотря на то, что там в каждой строчке есть ссылка на первосточник.

>С уважением
Василий
От sk16rus
К Василий (16.05.2008 08:54:41)
Дата 16.05.2008 10:22:37

Ссылка на источник

Василий, здравствуйте.

> Даже несмотря на то, что там в каждой строчке есть ссылка на первосточник.

По-моему, ссылка на источник в Интеренете - это вообще удивительная вещь )))
С одной стороны я показываю, что текстовка принадлежит не мне, и я как бы соблюдаю некие законы об авторских правах...
С другой стороны, ссылаясь на источники, я неосознанно (или осознанно) "перевожу стрелки" на автора в случае обнаружения ляпа (особенно, если источник один) - у меня такое уже недавно было ;)

>С уважением
>Василий

С уважением
Сергей
От Василий
К sk16rus (16.05.2008 10:22:37)
Дата 16.05.2008 11:55:11

О ссылках на источник

>По-моему, ссылка на источник в Интеренете - это вообще удивительная вещь )))
>С одной стороны я показываю, что текстовка принадлежит не мне, и я как бы соблюдаю некие законы об авторских правах...
>С другой стороны, ссылаясь на источники, я неосознанно (или осознанно) "перевожу стрелки" на автора в случае обнаружения ляпа (особенно, если источник один) - у меня такое уже недавно было ;)

Вообще-то такие свойства присущи любым ссылкам на источник информации, неважно, в интернете они или на бумаге. При этом правильно говорить, не "как бы соблюдаю", а то же самое без "как бы" :)) И мне совершенно не нравится, когда мои тексты гуляют по интернету без ссылки на меня, любимого :))

Но вот ссылкам на интернетовский источник присуще одно коварное свойство: сам источник может либо исчезнуть, либо измениться! Вот как раз применительно к теме заявок на победы Люфтов я с этим столкнулся, когда работал со списками от Тони Вуда. Дело в том, что списки по Восточному фронту за 1942 год у Вуда со временем не просто дополнились, но и в ряде случаев сильно изменились! И это после того, как я занес информацию в базу. Если бы я этого не заметил, получилось бы, что я исказил первоисточник!
Но с этим приходится мириться. Интернет тем и хорош, что позволяет оперативно дополнять и менять информацию.

>С уважением
>Сергей

>>С уважением
>>Василий
От sk16rus
К Василий (16.05.2008 11:55:11)
Дата 16.05.2008 15:30:58

Re: О ссылках...

> И мне совершенно не нравится, когда мои тексты гуляют по интернету без ссылки на меня, любимого :))

А я чё...? Я ничё... Я всегда ссылку на Ваш сайт даю... :)

С уважением
От Owl-99
К Василий (15.05.2008 11:40:02)
Дата 15.05.2008 13:19:01

Re: Я тоже...

>Одним словом, вопрос о полезности общедоступной базы побед не вызывает сомнений (у меня).

Вась, ну тут мы снова возвращаемся к пресловутому "дайте нам все и можно даже без хлеба", а также "съесть-то он съесть, да кто ж ему дасть?":))) Если человеку, которого я знаю, нужна помощь по каким-то конкретным эпизодам для каких-то конкретных целей - я всегда помогу, если имею возможность... и желание. И другие держатели информации помогут... А сливать все в полном объеме "на благо общества", да еще с совершенно неясными целями, а просто "шоб було" или даже из-за того, что "у них есть, а мы чем хуже" я, лично, не стану, да думаю что и никто не станет. Тупик, в общем, конец дороги... :))

Owl
От Василий
К Owl-99 (15.05.2008 13:19:01)
Дата 15.05.2008 16:27:50

Re: Я тоже...

Вопрос ставился: зачем нужна база побед? Я ответил, что применение такой базе легко можно найти.
А вот сподвигнуть кого-то "дать всё и даже без хлеба" я даже не пытаюсь. Более того, если ты, Михаил, так вот "отдашь" свои наработки - это будет означать, что ты окончательно разочаровался в перспективах и забросил работу. Нет, уж лучше копай дальше и издавай справочники.
От deruluft
К Owl-99 (15.05.2008 13:19:01)
Дата 15.05.2008 13:39:56

Re: Я тоже...

>Если человеку, которого я знаю, нужна помощь по каким-то конкретным эпизодам для каких-то конкретных целей - я всегда помогу, если имею возможность... и желание. И другие держатели информации помогут... А сливать все в полном объеме "на благо общества", да еще с совершенно неясными целями, а просто "шоб було" или даже из-за того, что "у них есть, а мы чем хуже" я, лично, не стану, да думаю что и никто не станет.

Да все правильно.
Только адресная и точечная информационная поддержка имеет смысл.
Удобрения разбрасывать надо не надо всей землей, а только там, где они реально помогут вырасти полезному растению.

Хотя бы потому, что пока человек сформулирует свой вопрос, он сам уже все поймет.
От Егоров Н.Б.
К Василий (15.05.2008 11:40:02)
Дата 15.05.2008 12:16:35

Re: Я тоже...

>Одним словом, вопрос о полезности общедоступной базы побед не вызывает сомнений (у меня).

Вопрос спорный. Первый аспект этого вопроса заключается в морально-психологической подготовке людей, которые станут пользоваться базой. Второй аспект прямо вытекает из первого, при сопоставлениии данных можно легко заработать инфаркт, видя какие имена попадают пальцем в небо.
Мое мнение, что база должна быть для узкого круга людей, которые своей шкурой прочувствовали что значит работать с первоисточниками. Выброс подобной инфы в массы может вызвать ненужный ажиотаж. Кстати, на западе подобный пример прижился. Есть база доступ к которой имеют только люди пополняющие ее из первичных источников.


>>Owl
>Василий
От kalender
К Егоров Н.Б. (15.05.2008 12:16:35)
Дата 15.05.2008 12:26:22

Какая трогательная забота о неокрепшиx умаx :-)

>Мое мнение, что база должна быть для узкого круга людей, которые своей шкурой прочувствовали что значит работать с первоисточниками. Выброс подобной инфы в массы может вызвать ненужный ажиотаж. Кстати, на западе подобный пример прижился. Есть база доступ к которой имеют только люди пополняющие ее из первичных источников.

Но касается это в первыю очередь потерь, и исxодит не о заботе о ближенeм, а из "жадности", что есть правильно, так как это годы работы.
Победы теx же немцев, не полностью, но известны и открыты
От Егоров Н.Б.
К kalender (15.05.2008 12:26:22)
Дата 15.05.2008 12:37:54

Re: Какая трогательная...

>
>Но касается это в первыю очередь потерь, и исxодит не о заботе о ближенeм, а из "жадности", что есть правильно, так как это годы работы.
>Победы теx же немцев, не полностью, но известны и открыты

За одним исключением, у немцев нет возможности сравнить свой победы с реальными потерями. Речь именно о заявках. А жадность вопрос второй.
От kalender
К Егоров Н.Б. (15.05.2008 12:37:54)
Дата 15.05.2008 12:58:16

Ре: Какая трогательная...

>За одним исключением, у немцев нет возможности сравнить свой победы с реальными потерями. Речь именно о заявках. А жадность вопрос второй.
С какими потерями, нашими? Так им это и неинтересно. Если речь идет конкретно о немцаx. Немцев, который xотел бы сравнить заявки с действительным потерями, практически нет. Это же во многиx случаяx, отнять последнюю гордость, оно им не надо :-)
А вообше я не понимаю, какая цель того же Бреккена. Составил базу данныx, что дальше? Продавать? Вроде нет. Если она будет использована, как основа для какиx то изданий, xорошо. А если будет лежать, будет просто жаль.
От =KAG=Bersrk
К kalender (15.05.2008 12:58:16)
Дата 16.05.2008 07:52:33

Ре: Какая трогательная...

>С какими потерями, нашими? Так им это и неинтересно. Если речь идет конкретно о немцаx. Немцев, который xотел бы сравнить заявки с действительным потерями, практически нет. Это же во многиx случаяx, отнять последнюю гордость, оно им не надо :-)

Ну как же... Они по "западу" выяснили то достаточно... Того же Мёльдерса победы, Марселля, да многих других...

А вот пробовал кто нибудь проверить победы наших - Кожедуба, Покрышкина, Д.Глинки, Евстигнеева например? Речкалова?

С уважением, Евгений.
От kalender
К =KAG=Bersrk (16.05.2008 07:52:33)
Дата 16.05.2008 10:47:47

Ре: Какая трогательная...


>Ну как же... Они по "западу" выяснили то достаточно... Того же Мёльдерса победы, Марселля, да многих других...
Восток есть восток, а запад есть запад...
Но даже по западу, с немецкими работами, которые оспаривают заслуги Марселя и другиx, я не встречался. Это либо англиские, либо американские изыски
>А вот пробовал кто нибудь проверить победы наших - Кожедуба, Покрышкина, Д.Глинки, Евстигнеева например? Речкалова?
Если ма узнаем, что указанные персоны сбили не столько самолетов, а в 5 раз меньше, я думаю, мы не умрем, ососбенно, кто понимает что то в истории.
У нас еше останется обшая победа над сильнейшим врагом
А вот у немцев ничего, кроме "спортивныx" достижений над "русс фанера" нет, поэтому будут они за ниx держатся до последнего.
Да и вообше, самобичивание, это наш удел, любимое занятие людей с кризисом среднего возраста
>С уважением, Евгений.
Взаимно
От ZaReznik
К kalender (16.05.2008 10:47:47)
Дата 21.05.2008 18:41:57

Ре: Какая трогательная...


>>Ну как же... Они по "западу" выяснили то достаточно... Того же Мёльдерса победы, Марселля, да многих других...
>Восток есть восток, а запад есть запад...
>Но даже по западу, с немецкими работами, которые оспаривают заслуги Марселя и другиx, я не встречался. Это либо англиские, либо американские изыски

>Да и вообше, самобичивание, это наш удел, любимое занятие людей с кризисом среднего возраста

М-да...так и хочется вспомнить насчет национальных особенностей либеральной интеллигенции...вспомним, хотя бы разборы Рыбина по Сафонову...
От В.Горбач
К kalender (16.05.2008 10:47:47)
Дата 16.05.2008 13:20:50

Ре: Какая трогательная...

>У нас еше останется обшая победа над сильнейшим врагом

>А вот у немцев ничего, кроме "спортивныx" достижений над "русс фанера" нет, поэтому будут они за ниx держатся до последнег

Создается впечатление, что "сильнейший враг" и "немцы" это разные персонажи

С уважением Виталий
От Егоров Н.Б.
К kalender (16.05.2008 10:47:47)
Дата 16.05.2008 12:09:10

Ре: Какая трогательная...


>Если ма узнаем, что указанные персоны сбили не столько самолетов, а в 5 раз меньше, я думаю, мы не умрем, ососбенно, кто понимает что то в истории.
>У нас еше останется обшая победа над сильнейшим врагом
>А вот у немцев ничего, кроме "спортивныx" достижений над "русс фанера" нет, поэтому будут они за ниx держатся до последнего.

Спортивненько так добежали до Сталинграда и Кавказа. А в принципе ничего нет.