От Avesta
К Егоров Н.Б.
Дата 29.05.2008 15:40:39
Рубрики 1936-1945 гг.;

Ну и еще раз спрошу

покажите где неточности?
От =KAG=Bersrk
К Avesta (29.05.2008 15:40:39)
Дата 30.05.2008 13:34:40

Re: Ну и...

>покажите где неточности?

Берём на вскидку 22.06.41 - у Ларинцева-Заболотского не хватает двух записей по SKG 210 :) Это я ещё не смотрел остальные даты...

С уважением, Евгений.
От Katz
К =KAG=Bersrk (30.05.2008 13:34:40)
Дата 30.05.2008 14:24:17

какие-такие самолеты из SKG 210 летали над Севастополем 22.06.41?

С уважением, Михаил
От =KAG=Bersrk
К Katz (30.05.2008 14:24:17)
Дата 30.05.2008 15:11:25

Re: какие-такие самолеты...

Да никакие. Это я про то что в книге пробелы.

С уважением, Евгений.
От Katz
К =KAG=Bersrk (30.05.2008 15:11:25)
Дата 30.05.2008 15:47:35

Re: какие-такие самолеты...

Дык какое отношение тогда SKG 210 имеет к неполности таблицы Заблотского-Ларинцева?
От =KAG=Bersrk
К Katz (30.05.2008 15:47:35)
Дата 30.05.2008 16:37:10

Re: какие-такие самолеты...

>Дык какое отношение тогда SKG 210 имеет к неполности таблицы Заблотского-Ларинцева?

Читайте внимательнее.

У Ларинцева данные по 22.06.41 по SKG 210 неполные. Это говорит о том, что и по другим датам и эскадрам у него данные могут не блескать полнотой.

С уважением, Евгений.
От Katz
К =KAG=Bersrk (30.05.2008 16:37:10)
Дата 30.05.2008 18:58:11

Re: какие-такие самолеты...


>У Ларинцева данные по 22.06.41 по SKG 210 неполные. Это говорит о том, что и по другим датам и эскадрам у него данные могут не блескать полнотой.

Дык если SKG 210 не летала под Севастополем то какие проблемы?
От kalender
К =KAG=Bersrk (30.05.2008 13:34:40)
Дата 30.05.2008 14:00:34

Ре: Ну и...

>>покажите где неточности?
>
>Берём на вскидку 22.06.41 - у Ларинцева-Заболотского не хватает двух записей по СКГ 210 :) Это я ещё не смотрел остальные даты...
Боюсь у Ларинцева про SKG210 под Свастополем не будет вообше ни одной записи :-))
А если серьезно, у него данные неточные, и самое плоxое, что он по этим данным делает выводы. Это видимо потому, что он использует различные источники, что xорошо, но потом данные не сравнивает, что плоxо. Поэтому в его статье о налетаx на пром. об'екты в июне 43-го, много ошибок. Он берет списки ГК и суммирует иx с потерями из отчетов 8 корпуса, получаем двойную буxгалтерию
>С уважением, Евгений.
От Far East
К kalender (30.05.2008 14:00:34)
Дата 02.06.2008 13:40:24

Ре: Ну и...


>Он берет списки ГК и суммирует иx с потерями из отчетов 8 корпуса, получаем двойную буxгалтерию

Т.е. в таблице какие-то самолеты учтены по два раза? Или что именно имелось в виду под "двойной бухгалтерией"?
От kalender
К Far East (02.06.2008 13:40:24)
Дата 02.06.2008 13:49:30

Ре: Ну и...


>>Он берет списки ГК и суммирует иx с потерями из отчетов 8 корпуса, получаем двойную буxгалтерию
>
>Т.е. в таблице какие-то самолеты учтены по два раза? Или что именно имелось в виду под "двойной бухгалтерией"?

Да, я это и имел ввиду. Потери, без номеров, из ЖБД 8 ФК, могли вполне вылезти другими числами. Несответсие в датаx данныx корпусов и отчетов ГК встречаются часто, из того, что я мог сравнивать, например 4 ФК в июне- июле 41-го. ПМСМ, нельзя два источника смешивать
От Far East
К kalender (02.06.2008 13:49:30)
Дата 02.06.2008 14:51:38

Т.е. это только лишь предположение, а не факт? (-)
От kalender
К Far East (02.06.2008 14:51:38)
Дата 02.06.2008 14:59:01

Ре: Т.е. это...

В данном случае это предположение, а например в примере "Полеты валькирий на Волгой", для меня факт. А вообше речь идет о неправильной методологии этой таблицы, опять же ПМСМ
От Far East
К kalender (02.06.2008 14:59:01)
Дата 02.06.2008 15:21:42

Ре: Т.е. это...

>В данном случае это предположение, а например в примере "Полеты валькирий на Волгой", для меня факт. А вообше речь идет о неправильной методологии этой таблицы, опять же ПМСМ

Т.е. в этой работе "двойной учет" точно есть?
А где? Не подскажете? Инфа в этой статье выглядит достаточно солидно...
От kalender
К Far East (02.06.2008 15:21:42)
Дата 02.06.2008 15:33:38

Ре: Т.е. это...

>>В данном случае это предположение, а например в примере "Полеты валькирий на Волгой", для меня факт. А вообше речь идет о неправильной методологии этой таблицы, опять же ПМСМ
>
>Т.е. в этой работе "двойной учет" точно есть?
>А где? Не подскажете? Инфа в этой статье выглядит достаточно солидно...
Это касается потерь номер 3-5 в этой таблице, 2 из которыx закрываются потерями КГ27, которыйе были поданы ГК 13.06. Но 13.06 ни КГ27, ни ЛФ вообше, ЕМНИП, на Горький налетов не имело. Таким образом, потери 13.06, относятся к налетам на Горький 4-6.06.
Источник, Walter Weiß, Kampfgeschwader 27, Band 5
От Far East
К kalender (02.06.2008 15:33:38)
Дата 03.06.2008 09:13:50

Ре: Т.е. это...


>Это касается потерь номер 3-5 в этой таблице, 2 из которыx закрываются потерями КГ27, которыйе были поданы ГК 13.06. Но 13.06 ни КГ27, ни ЛФ вообше, ЕМНИП, на Горький налетов не имело. Таким образом, потери 13.06, относятся к налетам на Горький 4-6.06.
>Источник, Walter Weiß, Kampfgeschwader 27, Band 5

Так вроде и у Зефирова в его "Свастике над Волгой" вроде как тоже эти два самолета 13 июня числяться.
Или и здесь тоже с немецкой отчетностью не разобрались?
От kalender
К Far East (03.06.2008 09:13:50)
Дата 03.06.2008 10:40:12

Ре: Т.е. это...


>>Это касается потерь номер 3-5 в этой таблице, 2 из которыx закрываются потерями КГ27, которыйе были поданы ГК 13.06. Но 13.06 ни КГ27, ни ЛФ вообше, ЕМНИП, на Горький налетов не имело. Таким образом, потери 13.06, относятся к налетам на Горький 4-6.06.
>>Источник, Валтер Веиß, Кампфгесчвадер 27, Банд 5
>
>Так вроде и у Зефирова в его "Свастике над Волгой" вроде как тоже эти два самолета 13 июня числяться.
>Или и здесь тоже с немецкой отчетностью не разобрались?
А что, Зефиров какой то серьезный источник? Вопрос простой: были ли налеты на Горький 13 июня? По нашим данным, не по немецким? Но по всякому, КГ27 над Горьким 13 июня по мнению автора xроники эскадры не теряла самолетов с экипажами.
От Far East
К kalender (03.06.2008 10:40:12)
Дата 03.06.2008 10:50:56

Ре: Т.е. это...



>А что, Зефиров какой то серьезный источник? Вопрос простой: были ли налеты на Горький 13 июня? По нашим данным, не по немецким? Но по всякому, КГ27 над Горьким 13 июня по мнению автора xроники эскадры не теряла самолетов с экипажами.

Т.е. в случае с Горьким, имеет место быть плохая работа с первоисточниками?
От kalender
К Far East (03.06.2008 10:50:56)
Дата 03.06.2008 10:57:04

Ре: Т.е. это...



>>А что, Зефиров какой то серьезный источник? Вопрос простой: были ли налеты на Горький 13 июня? По нашим данным, не по немецким? Но по всякому, КГ27 над Горьким 13 июня по мнению автора xроники эскадры не теряла самолетов с экипажами.
>
>Т.е. в случае с Горьким, имеет место быть плохая работа с первоисточниками?
Какими первоисточниками? Работа историков должна быть, как я понимаю со своими документами в первую очередь. Если по советским документам 13.06 налетов не было, а по немецким 13.06. над Горьким потеряно 2 самолета, то кто то ошибается. В данном случае немцы
От SWAT
К kalender (03.06.2008 10:57:04)
Дата 03.06.2008 11:19:39

"А неправда Ваша, дяденька!" (С)



>Но по всякому, КГ27 над Горьким 13 июня по мнению автора xроники эскадры не теряла самолетов с экипажами.

>а по немецким 13.06. над Горьким потеряно 2 самолета, то кто то ошибается. В данном случае немцы

Я извиняюсь, что вмешиваюсь, но все дело в том, что немцы (которые воевали в KG27) они и понятия не имели, что 13.06.43 они на Горький не летали. Поэтому взяли и полетели. И потеряли два самолета.
Данные по потерям ночи с 13 на 14 июня есть в отчетах 6-го ВФ, и еще и с фамилией! В ту ночь пропал б/в гауптман Хельмут Путц, кавалер Рыц.креста (пленен).
Наши кстати от пленения "рыцаря" в эту ночь тоже не отказываются.
И об этом, как и потере двух Не-111 есть абсолютно однозначные сведения в
Национальный архив США NARA,
Фонд Т-312, микрофильмы 203.
Т.е. одно из двух:
Или Вы насчет "множества ошибок" и "неправильной методологии" на авторов, скажем так возвели напраслину. И проблемы с методологией есть как раз у Вас.
Или: Вот ведь, фашисты проклятые! Врут везде! Даже в документах и то врали!
От kalender
К SWAT (03.06.2008 11:19:39)
Дата 03.06.2008 11:30:25

Ре: "А неправда...

Ну я не одинок в своиx ошибкаx, я ошибаюсь не лично, а на основании истории эскадры Вальтера Ваиса, который пишет, что 13.06 КГ27 на Горький не летала.
Вы мне ответте по сов. документам, налеты 13.06 на Горький были? Заявки ИА и ЗА были?
От SWAT
К kalender (03.06.2008 11:30:25)
Дата 03.06.2008 11:56:18

Ре: "А неправда...

>Ну я не одинок в своиx ошибкаx, я ошибаюсь не лично, а на основании истории эскадры Вальтера Ваиса, который пишет, что 13.06 КГ27 на Горький не летала.

Но тем не менее, этого было для Вас достаточно, чтобы объявить другую работу совсем не связанную с данной темой неполной и ошибочной.

>Вы мне ответте по сов. документам, налеты 13.06 на Горький были? Заявки ИА и ЗА были?

14 июня 1943 г. на Горький вновь был произведен достаточно мощный налет немецкой авиации. В нем участвовало до 80 самолетов противника. Прорвались пятьдесят самолетов. На город было сброшено около 120 ФАБ калибра 50-500 кг и около 300 ЗАБ от 1 до 250 кг.
("Воздушные налеты на Горький 1941-1943 гг." Г.Н. Смирнова, Зам нач. отдела публикаций и использования документов ГОПАНО).

Этого хватит, для подтверждения?
От kalender
К SWAT (03.06.2008 11:56:18)
Дата 03.06.2008 12:27:12

Ре: "А неправда...

>>Ну я не одинок в своиx ошибкаx, я ошибаюсь не лично, а на основании истории эскадры Вальтера Ваиса, который пишет, что 13.06 КГ27 на Горький не летала.
>
>Но тем не менее, этого было для Вас достаточно, чтобы объявить другую работу совсем не связанную с данной темой неполной и ошибочной.
Да. Про неполную я не говорил, я говорил про двойной учет.
>>Вы мне ответте по сов. документам, налеты 13.06 на Горький были? Заявки ИА и ЗА были?
>
>14 июня 1943 г. на Горький вновь был произведен достаточно мощный налет немецкой авиации. В нем участвовало до 80 самолетов противника. Прорвались пятьдесят самолетов. На город было сброшено около 120 ФАБ калибра 50-500 кг и около 300 ЗАБ от 1 до 250 кг.
>("Воздушные налеты на Горький 1941-1943 гг." Г.Н. Смирнова, Зам нач. отдела публикаций и использования документов ГОПАНО).
Да, интересно. Может быть Вайс и ошибается
От SWAT
К kalender (03.06.2008 12:27:12)
Дата 03.06.2008 12:47:56

Если подытожить


>Да. Про неполную я не говорил, я говорил про двойной учет.
т.е. учитывая "вновь открывшиеся обстоятельства" то будем считать, что

>>у него данные неточные, и самое плоxое, что он по этим данным делает выводы.
>>потом данные не сравнивает, что плоxо.
>>Поэтому в его статье о налетаx на пром. об'екты в июне 43-го, много ошибок.
>>Он берет списки ГК и суммирует иx с потерями из отчетов 8 корпуса, получаем двойную буxгалтерию


было сказано сгоряча, неподумавши и в запале полемики.
Gelt?

>Да, интересно. Может быть Вайс и ошибается
Но давайте его в "неправильной методологии" обвинять не будем!
От kalender
К SWAT (03.06.2008 12:47:56)
Дата 03.06.2008 12:57:16

Ре: Если подытожить


>>Да. Про неполную я не говорил, я говорил про двойной учет.
>т.е. учитывая "вновь открывшиеся обстоятельства" то будем считать, что

>>>у него данные неточные, и самое плоxое, что он по этим данным делает выводы.
>>>потом данные не сравнивает, что плоxо.
>>>Поэтому в его статье о налетаx на пром. обьекты в июне 43-го, много ошибок.
>>>Он берет списки ГК и суммирует иx с потерями из отчетов 8 корпуса, получаем двойную буxгалтерию
>

>было сказано сгоряча, неподумавши и в запале полемики.
>Gelt?
Это называется gilt. Нет, не идет, критика по списку остается, мешать кислое с соленым не надо. Автор списка мою позицию знает
>>Да, интересно. Может быть Вайс и ошибается
>Но давайте его в "неправильной методологии" обвинять не будем!
А я этого и не делаю
От SWAT
К kalender (03.06.2008 12:57:16)
Дата 03.06.2008 13:22:53

"Каковы фаши докозательства?"

>>Gelt?
>Это называется gilt.
Да, конечно. Спасибо. что исправили.
>Нет, не идет, критика по списку остается, мешать кислое с соленым не надо.

Ну коли так,
тогда какие КОНКРЕТНЫЕ ошибки Вы видите в таблице
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/sevastopol/sevastopol.html
А то получается наподобие "я так потэрпевшэго нэнавижу, што кушать не могу" (С)
А то получается, как-то странно.
"Есть два мнения. Одно мое. другое неправильное"....
Где конкретно смешано "кислое с соленым"?

Опять же,
>>>>Поэтому в его статье о налетаx на пром. обьекты в июне 43-го, много ошибок.

ОДНУ ошибку Вы предъявили. В результате оказалось, что это и не ошибка вовсе.
А остальные "МНОГО"?

>Автор списка мою позицию знает

Можно поинтересоваться, он в своей "ереси" раскаялся?

>А я этого и не делаю
И это очень правильно!
Хоть Вайсу в этом отношении повезло!
От kalender
К SWAT (03.06.2008 13:22:53)
Дата 03.06.2008 13:28:45

Ре: "Каковы фаши...

Поинтересуйтесь пожалуста у автора, если Вам не трудно :-) Вы же с ним тесно обшаетесь(c)
От SWAT
К kalender (03.06.2008 13:28:45)
Дата 03.06.2008 16:11:26

Непонятно и странно

Почему такое предвзятое отношение именно к Заблотскому и Ларинцеву?
Получается, что у них априори "много ошибок" и "двойная бухгалтерия".
Доказать это фактически у их критиков не не выходит.
Когда же выявляются ошибки самих критиков,
то выясняется, что они (критики), не виноваты не в чем, ибо "ошибались не лично, а на основании истории эскадры" (С) или ещё чего-нибудь.

В отличии от упомянутых Ларинцева-Заблотского которые уж точно "мешают кислое с соленым" (С) исключительно самолично.

Наверно им надо стать немцами, типа Вайса, и тогда
наверное отношение к ним сразу измениться?

>Поинтересуйтесь пожалуста у автора, если Вам не трудно :-) Вы же с ним тесно обшаетесь(c)

Всенепременно!
Надеюсь, что и Вы все-таки доведете до авторов в чем же они все-таки конкретно ошиблись в своих работах. И что им надо исправить.
Хотя бы приватом.

"Здесь знать надо, знать!" (С)
А. Покровский, "Расстрелять!"
От kalender
К SWAT (03.06.2008 16:11:26)
Дата 03.06.2008 17:15:33

Ре: Непонятно и...

То что Вы написали, извините, ерунда полная, от начала до конца. Я думаю, ув. Роман Ларинцев Вас успокоит :-)

А надосуге, предлагаю подумать, почему не в одном западном толмуде о ЛФ, не смешивают донесения различныx уровней, а если они имеются, то дают иx независимо. Например посмотрите у Прина в JVF 9,1 ЖБД I FK
От SWAT
К kalender (03.06.2008 17:15:33)
Дата 04.06.2008 08:35:03

Ре: Непонятно и...

>То что Вы написали, извините, ерунда полная, от начала до конца. Я думаю, ув. Роман Ларинцев Вас успокоит :-)

А что Вы ему уже отписали полный список ВСЕХ допущенных им ошибок? :)
И в "Валькириях над Волгой" и в севастопольской табличке? ;)
Раскрыли т.с. глаза? :-)


>А надосуге, предлагаю подумать, почему не в одном западном толмуде о ЛФ, не смешивают донесения различныx уровней, а если они имеются, то дают иx независимо. Например посмотрите у Прина в JVF 9,1 ЖБД I FK

Долго думал. На досуге.
И знаете что? А ведь столь обожаемый Вами Вайсс (на котором Вы так знатно "погорели") является классическим примером использования нескольких источников. Как раз в дополнение к сводкам ГКЛ.

От =KAG=Bersrk
К kalender (30.05.2008 14:00:34)
Дата 30.05.2008 15:12:49

Ре: Ну и...

>Боюсь у Ларинцева про SKG210 под Свастополем не будет вообше ни одной записи :-))

Я не имел ввиду что SKG 210 летала под Севастополем. Не надо между строк читать :)

>А если серьезно, у него данные неточные

Вот это я и имел ввиду.

С уважением, Евгений.
От Егоров Н.Б.
К Avesta (29.05.2008 15:40:39)
Дата 30.05.2008 12:20:33

Re: Ну и...

>покажите где неточности?

Куда делись потери с 23.04.1942 по 20.05.1942?
Чтобы пополнить таблицу в плане истребителей открываем Прина (JFV) и смотрим.
От Far East
К Егоров Н.Б. (30.05.2008 12:20:33)
Дата 02.06.2008 13:42:33

Re: Ну и...


>Куда делись потери с 23.04.1942 по 20.05.1942?
Т.е. есть конкретные самолеты потерянные в воздухе в районе Севастополя в период с 23.04-20.05.42 гг. которые не отражены в представленной таблице?
От Егоров Н.Б.
К Far East (02.06.2008 13:42:33)
Дата 02.06.2008 14:31:20

Да. (-)
От SWAT
К Егоров Н.Б. (02.06.2008 14:31:20)
Дата 02.06.2008 15:03:55

Предъявите хоть один самолет с с типом WNr

где сбит и прочее в период с 23-го по 20-е. Тогда мона будет конкретнее поговорить
От SWAT
К Егоров Н.Б. (02.06.2008 14:31:20)
Дата 02.06.2008 14:59:04

Re: Да.

А вообще VIII авиокорпус в этот период был на Керченском полуострове. И в некоторые дни в Севастополе ни одного пролета немецкой авиации не фиксировали
На аэродромах потери были. Но их авторыне рассматриваем, что особо и оговорено.
От Егоров Н.Б.
К SWAT (02.06.2008 14:59:04)
Дата 02.06.2008 16:11:47

Re: Да.

>А вообще VIII авиокорпус в этот период был на Керченском полуострове. И в некоторые дни в Севастополе ни одного пролета немецкой авиации не фиксировали
>На аэродромах потери были. Но их авторыне рассматриваем, что особо и оговорено.

Хех. Я так понимаю со мной разговаривает один из авторов этого списка? Давайте поговорим о том, что оговорено и что нет. Вроде изначально все понятно "героическая оборона Севастополя" 1941-1942 гг. Однако, уже в части 1941 года видно, что потери включены все имеющиеся над Крымом. Делаю вывод, что героическая оборона Севастополя подразумевает собой все бои в Крыму. На этом основании почему пропущены реальные потери в Крыму в вышеупомянутый период? Кроме того, если внимательно прочитать, то оговорка сделана про потери на "аэродроме Багерово" и бои над Таманским полуостровом, если открыть любую работу Прина по, ну скажем, I/JG3, посмотреть где был 9 мая сбит к примеру Bf-109F-4trop w.n. 10031. Явно не одно из этих географических ориентиров не подходит.

От SWAT
К Егоров Н.Б. (02.06.2008 16:11:47)
Дата 03.06.2008 09:28:21

Re: Да.


>Хех. Я так понимаю со мной разговаривает один из авторов этого списка?
Не. Но я с авторами тесно общаюсь. Впрочем связаться с ними довольно просто.

>Делаю вывод, что героическая оборона Севастополя подразумевает собой все бои в Крыму.

С какого переляку? В таблице четко обозначены только потери, могущие быть отнесены к обороне
Севастополя: а)100% или
б) преполагаемо с высокой вероятностью.
Можно спорить относительно того были ли потери у Бахчисарая или Балаклавы
понесены от авиации или ЗА СОР. Хотя нормальный человек скорее всего отнесет
их именно на счет севастопольцев. Но писать, что в таблице "все потери" в
Крыму, эт Вы несколько того загнули.

>то оговорка сделана про потери на "аэродроме Багерово" и бои над Таманским полуостровом, если открыть любую работу Прина по, ну скажем, I/JG3, посмотреть где был 9 мая сбит к примеру Bf-109F-4trop w.n. 10031. Явно не одно из этих географических ориентиров не подходит.

Я извиняюсь это Вы про что? В таблице же черным по белому написано: с 20 мая.
Могу разъяснить, т.е. с начала третьего штурма города.
От Far East
К Егоров Н.Б. (02.06.2008 14:31:20)
Дата 02.06.2008 14:52:44

А конкретно какие узнать можно? (-)