От ZaReznik
К Киселёв олег
Дата 21.12.2008 15:54:19
Рубрики 1936-1945 гг.;

Не большой спец по теме, но пять копеек добавлю.

Лично меня по мере прочтения не покидало ощущение, что в миниатюре, в концетрированном виде вылез целый букет системных багов, характерных для ВВС РККА в целом.

Тут и подчинение армейцам - не в последнюю очередь из-за чего оперативный маневр силами и реусурсами был существенно затруднён. Понятное дело, что на общем фоне проблем с кадрами, кроме того требовать от сухопутников еще и повального умения грамотно использовать вверенную им авиацию - это уже явный перебор.

Да и у самих авиаторов проблемы с кадрами не хуже, и опять-таки, всё - на системном уровне.
Тут и скороспелая командирская карьера Рычагова, как пример, и недоученность и/или неподготовленность самих летчиков к целому ряду весьма специфических задач (штурмовки, в т.ч. новные, разведка), и неспособность оперативно сконцентрировать тех летчиков, которые могли бы решать такие задачи.

Опять же, остались "за кадром" причины, помешавшие вместо толпы И-15бис, применить с большим толком для дела 2-3 десятка Р-5 (Р-Зет, ССС). Тут же и неспособность оперативно развернуть на передовом аэродроме маневренную ударную авиагруппу.

Ну и просто классическое: радиосвязь!
Взаимодействие с наземниками на поле боя!

Понятное дело, что никто не снимает ответственности с наземных войск, в особенности с комсостава. Но с другой стороны - могла ли авиация более качественно влиять на события, а не присутствоватьв роли более-менее удачного статиста? ИМХО - в принципе могла, но для этого заранее надо было бы устранить немало вопросов системных, а посему в поставленных условиях выдали, пожалуй, максимум возможного - может быть не выложились на 150-200% (до огненных таранов ведь дело не доходило), но тем не менее
От Киселёв олег
К ZaReznik (21.12.2008 15:54:19)
Дата 22.12.2008 22:30:44

Re: Не большой...


>Тут и подчинение армейцам - не в последнюю очередь из-за чего оперативный маневр силами и реусурсами был существенно затруднён. Понятное дело, что на общем фоне проблем с кадрами, кроме того требовать от сухопутников еще и повального умения грамотно использовать вверенную им авиацию - это уже явный перебор.

Здесь все же нужно учитывать не совсем характерные усдловия, в которой пришлось воевать 9 армии, а именно три фактически изолированных друг от друга направления. В целом, на мой взгляд, раздача авиации армии по направлениям с сохранением сильной ударной группировки (10 авиабригада с составе двух полков СБ и разной мелочевки) в непосредственном распоряжении Рычагова себя оправдала. На северном направлении авиагруппа Особого стрелкового корпуса действовала заметно успешнее авиагруппы 47 ск, а авиагруппа 54 сд на южном направлени вообще фактически спасла от полного разгрома дивизию.
С другой стороны те самые "сухопутники" после СФВ вовсю требовали раздать авиацию чуть ли не вплоть до дивизий... Хорошо дело хотя бы армиями ограничилось.

>Да и у самих авиаторов проблемы с кадрами не хуже, и опять-таки, всё - на системном уровне.
>Тут и скороспелая командирская карьера Рычагова, как пример, и недоученность и/или неподготовленность самих летчиков к целому ряду весьма специфических задач (штурмовки, в т.ч. ночные, разведка), и неспособность оперативно сконцентрировать тех летчиков, которые могли бы решать такие задачи.

Думаю дело не в нежелании или неспособности конкретно кого-то сделать это, а втом, что таких летчиков в ВВС РККА было не завались. И места, где их можно задействовать были и поважнее, чем "переферийная" 9 армия.

>Опять же, остались "за кадром" причины, помешавшие вместо толпы И-15бис, применить с большим толком для дела 2-3 десятка Р-5 (Р-Зет, ССС). Тут же и неспособность оперативно развернуть на передовом аэродроме маневренную ударную авиагруппу.

В общем-то Вы наверное правы, вот только опять таки проблема была в нехватке этих самых Р-5 и его производных. В итоге дело дошло до того, что имевшиеся в ЛВО полки на этих самолетах по-эскадрильно распределяли по армиям. А корректировочную авиацию тащили даже из Свердловска.

>Ну и просто классическое: радиосвязь!
>Взаимодействие с наземниками на поле боя!

Увы-увы.

>Понятное дело, что никто не снимает ответственности с наземных войск, в особенности с комсостава. Но с другой стороны - могла ли авиация более качественно влиять на события, а не присутствоватьв роли более-менее удачного статиста? ИМХО - в принципе могла, но для этого заранее надо было бы устранить немало вопросов системных, а посему в поставленных условиях выдали, пожалуй, максимум возможного - может быть не выложились на 150-200% (до огненных таранов ведь дело не доходило), но тем не менее

В принципе, многие препоны, мешавшие действовать авиации более эффективно, были устранены в течение месяца-двух. Наши ВВС в декабре и в феврале - это две большие разницы. Конечно, многое так и осталось в положении "желаю лучшего", но и многие огрехи удалось устаранить, что наводит на мысль, что дело тут не только в системных проблемах. Война, конечно, лучший учитель, но не настолько же.
Я думаю, что в случае 9 армии многие проблемы были из-за какого-то просто потрясающего пофигизма в подготовке и планировании операции. Как следствие этого - многие телодвижения производились не из военной целесообразности, а потому что так положено. Отсюда у меня, например, непроходящее ощущение какой-то безсистемности и бессмысленности в работе авиагруппы 47 ск, а до её образования ВВС 9 армии. Т.е летчики добросовестно летают, ведут разведку чего-то, что-то штурмуют, где-то патрулируют, но никакой четкой системы в их деятельности нет, потому что нет осмысленного руководства их действиями. А когда "гром грянул" метаться было уже поздно. В этом смысле я думаю, что командованию 47 ск просто не повезло, что финны решили начать с него. Стань объектом контрудара 54 сд - результат был бы не менее плачевным.
От ZaReznik
К Киселёв олег (22.12.2008 22:30:44)
Дата 27.12.2008 14:29:09

Re: Не большой...

>Здесь все же нужно учитывать не совсем характерные усдловия, в которой пришлось воевать 9 армии, а именно три фактически изолированных друг от друга направления. В целом, на мой взгляд, раздача авиации армии по направлениям с сохранением сильной ударной группировки (10 авиабригада с составе двух полков СБ и разной мелочевки) в непосредственном распоряжении Рычагова себя оправдала. ....
Дык спору нет, что закрепление авиации за "своими" корпусами-дивизиями идёт вообще во вред. Нет конечно же. Но просто, в случае необходимости, отсутствовал действенный механизм оперативно собрать всё опять в кучу.

>Думаю дело не в нежелании или неспособности конкретно кого-то сделать это, а втом, что таких летчиков в ВВС РККА было не завались. И места, где их можно задействовать были и поважнее, чем "переферийная" 9 армия.
Дык я и говорю - проблемы то на системном уровне. Это ж ничто иное как прямые отголоски увеличения численности ВВС РККА, проблемы роста ткскзть.

>В общем-то Вы наверное правы, вот только опять таки проблема была в нехватке этих самых Р-5 и его производных. В итоге дело дошло до того, что имевшиеся в ЛВО полки на этих самолетах по-эскадрильно распределяли по армиям. А корректировочную авиацию тащили даже из Свердловска.
Дык опять-таки, это не вина ВВС 9 А - это её беда, увы :((
Опять-же, нельзя не отметить, что в данном случае фактически испанский опыт остался в значительной степени "за кадром" - т.н. авиация поля боя в ауте.

>В принципе, многие препоны, мешавшие действовать авиации более эффективно, были устранены в течение месяца-двух. Наши ВВС в декабре и в феврале - это две большие разницы.
Дык спору нет, что работали и разгребали. Но в декабре именно что приплыли. Впрочем ВВС оказали заложником общего невнимания к операции.

PS. Вот еще такой вопрос.
СБ имели возможность работать РРАБами? Или
это только привилегия ДБ-3 была?
От Киселёв олег
К ZaReznik (27.12.2008 14:29:09)
Дата 28.12.2008 10:27:43

Re: Не большой...

>Дык спору нет, что закрепление авиации за "своими" корпусами-дивизиями идёт вообще во вред. Нет конечно же. Но просто, в случае необходимости, отсутствовал действенный механизм оперативно собрать всё опять в кучу.

Почему? Ведь самолеты-то все равно остаются в распоряжении начальника ВВС. В случае необходимости группа или часть группы просто изымаются из подчинения корпуса и все. Так в начале февраля из АГ 47 ск были изъяты две иаэ и преданы на ребольское направление. А в начале марта у корпуса группу вообще забрали за ненадобностью.

>Дык опять-таки, это не вина ВВС 9 А - это её беда, увы :((
>Опять-же, нельзя не отметить, что в данном случае фактически испанский опыт остался в значительной степени "за кадром" - т.н. авиация поля боя в ауте.

По моим наблюдениям, для наших ВВС по-крайней мере 30-х - 40-х годов такая ситуация весьма характерна. Т.е. выводы и соответствующие исправления в работе ВВС деляются весьма быстро в рамках одного конфликта/войны. Но после войны этот опыт немедленно умирает и следующая война начинается с повального наступления на те же грабли, что и предыдущая. Я вот смотрю на начало ВОВ и просто фигею: ребята, да мы с этими проблемами сталкивались и успешно их решали в СФВ! Почему же снова те же самые ошибки повторяются!
При этом каждый конфлик тащит за собой какие-то изменения, перестановки, реформы, но на тактическом уровне как бцудто все в первый раз.

>PS. Вот еще такой вопрос.
>СБ имели возможность работать РРАБами? Или
>это только привилегия ДБ-3 была?

Да, имели. И вовсю работали.
От ZaReznik
К Киселёв олег (28.12.2008 10:27:43)
Дата 02.01.2009 21:56:47

Re: Не большой...

>Почему? Ведь самолеты-то все равно остаются в распоряжении начальника ВВС. В случае необходимости группа или часть группы просто изымаются из подчинения корпуса и все. Так в начале февраля из АГ 47 ск были изъяты две иаэ и преданы на ребольское направление. А в начале марта у корпуса группу вообще забрали за ненадобностью.

Безусловно, в подробностях по теме я плаваю, но ЕМНИП что штат ВВС фронта, а тем более штат ВВС армии качественно проигрывали воздушной армии образца 1943-45 именно по тыловым и обеспечивающим службам. В свою очередь этот дефицит и превращал рутинный манёвр силами чуть ли не в пожарное мероприятие.
Опять-таки, ВВС армии - это разнородная толпа по численности примерно как трехдивизионный корпус обр.1943-45, но именно за счет этот самой разнородности эту толпу обеспечивать гораздо сложнее.

>Да, имели. И вовсю работали.
Хм...тогда почему РРАБами не окучивали врагов под Суомуссалми?
От Киселёв олег
К ZaReznik (02.01.2009 21:56:47)
Дата 03.01.2009 11:45:22

Re: Не большой...


>>Да, имели. И вовсю работали.
>Хм...тогда почему РРАБами не окучивали врагов под Суомуссалми?

Почему же, окучивали. Например 19.12.39 7 СБ сбросили на позиции противника южнее Суомуссалми 240 АО-8 и 6 ФАБ-50. Не уверен, были ли осколочные бомбы в РРАБах или в ведрах, но думаю тут не суть принципиально. По погоде еще летали бомбить, например 28.12.39 34 СБ сбросили на финнов в Суомуссалми 38 ФАБ-100, 12 ФАБ-50, 466 АО-10, 166 АО-8, 24 АО-15, 10 ЗАБ-10
От ZaReznik
К Киселёв олег (03.01.2009 11:45:22)
Дата 03.01.2009 12:19:05

Re: Не большой...

>Почему же, окучивали. Например 19.12.39 7 СБ сбросили на позиции противника южнее Суомуссалми 240 АО-8 и 6 ФАБ-50. Не уверен, были ли осколочные бомбы в РРАБах или в ведрах, но думаю тут не суть принципиально. По погоде еще летали бомбить, например 28.12.39 34 СБ сбросили на финнов в Суомуссалми 38 ФАБ-100, 12 ФАБ-50, 466 АО-10, 166 АО-8, 24 АО-15, 10 ЗАБ-10

Если знать количество вылетов, то по идее можно проверить расчетом.
http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooruzhcccp/aviabomb/rasseiv.htm

Но вообще-то не похоже - т.к. по идее РРАБы тоже обязательно должны были учитывать - это тоже ведь расходник, в отличие, например, от ВАПов.
От SDA
К ZaReznik (21.12.2008 15:54:19)
Дата 22.12.2008 15:48:32

Re: Две копейки к пяти...

Приветствую!

>Опять же, остались "за кадром" причины, помешавшие вместо толпы И-15бис, применить с большим толком для дела 2-3 десятка Р-5 (Р-Зет, ССС).

Один вопрос: что могли принципиально иного сделать "2-3 десятка Р-5" вместо "толпы И-15бис"?

>Но с другой стороны - могла ли авиация более качественно влиять на события, а не присутствоватьв роли более-менее удачного статиста?

Могла. И влияла, причем в СФВ - тоже (чему есть немало конкретных примеров).
SDA
От Киселёв олег
К SDA (22.12.2008 15:48:32)
Дата 22.12.2008 22:40:57

Re: Две копейки

>Приветствую!

>>Опять же, остались "за кадром" причины, помешавшие вместо толпы И-15бис, применить с большим толком для дела 2-3 десятка Р-5 (Р-Зет, ССС).
>
>Один вопрос: что могли принципиально иного сделать "2-3 десятка Р-5" вместо "толпы И-15бис"?

Принципиально, возможно, и ничего. Но, в принципе, в роли разведчика и легкого бомбардировщика Р-5, не говоря уже про Р-зет выглядели предпочтительнее И-15бис, учитывая отсутсвие в полосе 47 ск истребителей противника и просто жалкую наземную ПВО. Т.е:
1) Большая продолжительность полета и присутствие на борту летнаба существенно повысило бы качество авиаразведки;
2) Наличие радиостанции на многих Р-5 позволяло бы оперативее реагировать на происходящие события (например, обнаружили крупную колонну на дороге, вызвали подмогу и раскатали её)
3) У Р-5 большая бомбовая нагрузка и более обширная номенклатура бомбового вооружения (включая бомбы ФАБ-50), т.е. большие ударные возможности. Крупных масс пехоты, которые можно было бы выкашивать огнем пулеметов, в данном районе практически не встречалось, поэтому бомбы были наиболее эффективным оружием.
4) Наконец, Р-5 могли корректировать огонь артиллерии, чего И-15 делать не мог (хотя попытки были). Это очень ценное в тех условиях умение.
От SDA
К Киселёв олег (22.12.2008 22:40:57)
Дата 23.12.2008 08:14:14

Re: Две копейки

>>Один вопрос: что могли принципиально иного сделать "2-3 десятка Р-5" вместо "толпы И-15бис"?
>
>Принципиально, возможно, и ничего.

Олег, собственно этой фразой ты и ответил.
Чем Р-5 отличался от "биса", я знаю :-))

SDA
От ZaReznik
К SDA (23.12.2008 08:14:14)
Дата 27.12.2008 14:17:06

Re: Две копейки

>>>Один вопрос: что могли принципиально иного сделать "2-3 десятка Р-5" вместо "толпы И-15бис"?
>>
>>Принципиально, возможно, и ничего.
>
>Олег, собственно этой фразой ты и ответил.
Там дальше есть еще "в принципе" ;)))

И посему
>Чем Р-5 отличался от "биса", я знаю :-))
в определнных условиях могло бы и оказать ощутимую пользу