От SK
К All
Дата 21.01.2009 16:54:50
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: разгадка 300%

Приветствую!
Посмотрел дальше цепочку документов по ходу действия.
В 39-м постановление КО вышло 17 июня (346сс). В нем позицию Правительство заняло среднюю между НКО и НКАП.
Всего 44850 боевых самолетов, из которых на действующих заводах 26450 и на вновь строящихся 18400. Все это должно было быть готово к 1 июля 41 г.
Судя по другим документам расчет мощностей делался на 2-х сменную работу по 8 часов и 7 дней в неделю.
Пропорции:
истребители 12500 + 8400 = 20900
бомбардировщики 12450 + 10000 = 22450
штурмовики 1500
Налицо явный перекос в сторону ударной авиации.
Если брать программу выпуска на 41-й год, то там следующие цифры:
истребителей 8510 (7081)
бомбардировщиков 6070 (3754)
штурмовиков 1750 (1542)
В скобках то, что выпустили в реале в 41-м году (ес-но с учетом эвакуации).
ИМХО все-таки в 39-м БПВ планировали. А события 40-го заставили внести коррективы. Вопрос какие: успеть для обороны или успеть для лучшей обороны - нападения? Если уж Черчилль в своей речи 11 сентября 40 г. пугал свое население возможностью начала вторжения немцев на острова в любой момент, то подобные оценки возможности начала вторжения в СССР могли быть и у нашей верхушки.
В связи с этим всем возникает вопрос оценки доклада Петрова. Сейчас принято ссылаться на то, что сырые и недоведенные машины пропихивались в серию и в ВВС именно из-за количественной гонки, инициированной докладом (хотя, если мощностей нет физически, то и количества не будет ни хорошего ни плохого). Судя по тому, что к 41-му году многие реконструируемые по постановлению 39-го года авиазаводы вышли на расчетные мощности, то доклад (и последующие разбирательства ситуации в НКАП), похоже, лишь констатировали отставание от планов, имевшее место в реале из-за недофинансирования. Другой вопрос почему авиапром недополучал деньжат в начале 40-го (при всем том, что в 40-м году получил 40 % военного бюджета) пока открыт (расходы на СФВ?).
И еще один вопрос: почему после декабрьской 39-го г. разборки в авиапроме "слетело" руководство, а после доклада Петрова, имевшего такой резонанс, кадровых перестановок в верхах НКАП не случилось? С января по май - срок для Шахурина небольшой, ну а для его замов Дементьева и Воронина, которые были опытными производственниками?
СК
От deruluft
К SK (21.01.2009 16:54:50)
Дата 25.01.2009 08:29:18

Извините, побалуюсь. Отобразим вопрос ув. SK в другом виде.

с использованием http://www.wordle.net/


[79K]


От SK
К deruluft (25.01.2009 08:29:18)
Дата 26.01.2009 16:52:10

:-))) Война покажет, кто is who... (-)
От deruluft
К SK (21.01.2009 16:54:50)
Дата 22.01.2009 23:09:42

Re: разгадка 300%

Ув SK, у вас фантастическая способность скользить по истории, выдергивать отдельные факты и на основании них делать выводы.
>В 39-м постановление КО вышло 17 июня (346сс). В нем позицию Правительство заняло среднюю между НКО и НКАП.

>ИМХО все-таки в 39-м БПВ планировали. А события 40-го заставили внести коррективы. Вопрос какие: успеть для обороны или успеть для лучшей обороны - нападения? Если уж Черчилль в своей речи 11 сентября 40 г. пугал свое население возможностью начала вторжения немцев на острова в любой момент, то подобные оценки возможности начала вторжения в СССР могли быть и у нашей верхушки.
Скажите мне пожалуйста наконец, чем примечателен 39 год? Никаких событий после 17 июня не происходило?

>Другой вопрос почему авиапром недополучал деньжат в начале 40-го (при всем том, что в 40-м году получил 40 % военного бюджета) пока открыт (расходы на СФВ?).
А как производились рассчеты с авиапромом? Если он не поставляет продукцию, ее неоплата может попадать под термин "недополучал"?

>И еще один вопрос: почему после декабрьской 39-го г. разборки в авиапроме "слетело" руководство, а после доклада Петрова, имевшего такой резонанс, кадровых перестановок в верхах НКАП не случилось? С января по май - срок для Шахурина небольшой, ну а для его замов Дементьева и Воронина, которые были опытными производственниками?
А на Ваш взгляд ничего более в декабре 39 года не происходило?
Я с авиапромом особо не разбирался, просто несколько событий навскидку:
ноябрь 39 года - разделение УВВС, формирование ГУАС
декабрь 39 года - невыполнение плана заводами (завод №21 -недодал 279 самолетов)
декабрь 39 года - только на заводе №21 несколько десятков бракованных самолетов
зима 39-40 - расхождение в цене при заключении договоров между НКАП и ГАУС
осень 39 - зима 40 проблемы с переоборудованием И-16 с моторами М-25А и М-25В
Не в декабре ли 39 года была введена ежедневная отчетность по пр-ву самолетов?

Вы считаете, все это мелочи?
Вы считаете доклад Петрова посильнее "Фауста" Гете? А что Петров такого доложил, чего не докладывало разведуправление?
От SK
К deruluft (22.01.2009 23:09:42)
Дата 23.01.2009 16:23:22

Re: разгадка 300%

>Ув SK, у вас фантастическая способность скользить по истории, выдергивать отдельные факты и на основании них делать выводы.
Положил в копилку для вас еще один документ. И вопрос к нему: эти воинские формирования тоже предполагалось для обороны СССР использовать?
СК
От deruluft
К SK (23.01.2009 16:23:22)
Дата 23.01.2009 17:22:46

Re: разгадка 300%

>>Ув SK, у вас фантастическая способность скользить по истории, выдергивать отдельные факты и на основании них делать выводы.
>Положил в копилку для вас еще один документ. И вопрос к нему: эти воинские формирования тоже предполагалось для обороны СССР использовать?

Вот в этом-то и проблема. Вы уже сделали для себя вывод (БВП, фальсифицированные архивы) и под него подгоняете факты.

Польские и чешские воинские формирования можно использовать как угодно, например см: https://vif2ne.su/nvi/forum/0/archive/106/106730.htm


От SK
К deruluft (23.01.2009 17:22:46)
Дата 24.01.2009 11:40:11

Re: разгадка 300%

Приветствую!
>фальсифицированные архивы
Пример: Надеюсь все помнят знаменитую резолюцию Сталина послать источник в штабе ЛВ к соответствующей матери.
В исторической науке принято, что изначально должна быть проверена достоверность источников информации.
Применительно к упомянутому выше. Проверял ли кто на подлинность эту резолюцию ИВС и сам документ тоже? Что карандаш того же самого химсостава, что литеры той самой машинки из секретного машбюро, что бумага того периода?
А на основании априори подлинности этого документа делались и делаются довольно значимые выводы.

В документе, который я приложил к посту указывается цифра в 18297 военнопленных поляков в лагерях НКВД на 2.11.40 г. На что вы внимания, возможно, не обратили.
А какие 14000 поляков тогда в Катыни в марте!! 1940 г. расстреляли?
СК
От deruluft
К SK (24.01.2009 11:40:11)
Дата 24.01.2009 11:44:38

Re: разгадка 300%

>Пример: Надеюсь все помнят знаменитую резолюцию Сталина послать источник в штабе ЛВ к соответствующей матери.
>В исторической науке принято, что изначально должна быть проверена достоверность источников информации.
>Применительно к упомянутому выше. Проверял ли кто на подлинность эту резолюцию ИВС и сам документ тоже? Что карандаш того же самого химсостава, что литеры той самой машинки из секретного машбюро, что бумага того периода?
Ув SK, Вы сейчас с кем спорите?
Я не знаю, подлинная ли это резолюция или нет. Но
1. Я вроде на нее не ссылался
2. Эта резолюция к нашему диспуту никакого отношения не имеет.

если же это был пример фальсифицированности архивов, то весьма неудачный.

>А на основании априори подлинности этого документа делались и делаются довольно значимые выводы.
Возможно. Но к нам то это как относится?

>В документе, который я приложил к посту указывается цифра в 18297 военнопленных поляков в лагерях НКВД на 2.11.40 г. На что вы внимания, возможно, не обратили.
>А какие 14000 поляков тогда в Катыни в марте!! 1940 г. расстреляли?
Я не готов обсуждать Катынь.
На мой взгляд, приведенный Вами документ не доказывает существование БВП.
От SK
К deruluft (24.01.2009 11:44:38)
Дата 24.01.2009 12:06:14

Re: разгадка 300%

>>Пример: Надеюсь все помнят знаменитую резолюцию Сталина послать источник в штабе ЛВ к соответствующей матери.
>>В исторической науке принято, что изначально должна быть проверена достоверность источников информации.
>>Применительно к упомянутому выше. Проверял ли кто на подлинность эту резолюцию ИВС и сам документ тоже? Что карандаш того же самого химсостава, что литеры той самой машинки из секретного машбюро, что бумага того периода?
>Ув SK, Вы сейчас с кем спорите?
>Я не знаю, подлинная ли это резолюция или нет. Но
>1. Я вроде на нее не ссылался
>2. Эта резолюция к нашему диспуту никакого отношения не имеет.
Имеет отношение. Я не считаю документы сфальсифицированными, но и не беру их просто на веру, потому что фальсификации могли иметь место.
>>В документе, который я приложил к посту указывается цифра в 18297 военнопленных поляков в лагерях НКВД на 2.11.40 г. На что вы внимания, возможно, не обратили.
>>А какие 14000 поляков тогда в Катыни в марте!! 1940 г. расстреляли?
>Я не готов обсуждать Катынь.
>На мой взгляд, приведенный Вами документ не доказывает существование БВП.
ИВС и АГ в 39-м поделили Польшу. Причем ИВС все представил как защиту местного населения от немцев (о чем даже заблаговременно подельника предупредил!)
Потом (расстреляв для начала половину военнопленных, чтобы остальные боялись) намеревается сформировать польскую дивизию для участия в освобождении Польшы от немцев и дальнейшего формирования польского государства (а не Польской ССР).
Да, Польша - это лишь часть Европы, но кто сказал, что АГ так просто ее бы отдал? И, начав с Польшы, остановиться дальше было бы невозможно. А в доке еще и про чехов упоминается.
СК
От Киселёв олег
К SK (24.01.2009 12:06:14)
Дата 24.01.2009 12:42:40

Re: разгадка 300%


>>2. Эта резолюция к нашему диспуту никакого отношения не имеет.
>Имеет отношение. Я не считаю документы сфальсифицированными, но и не беру их просто на веру, потому что фальсификации могли иметь место.

Интересно, а как Вы проверяете подлинность документов? Делаете анализ химического карандаша? Документы фальсифицируются, как правило, с какой-то целью и после этого ПУБЛИКУЮТСЯ. Иначе фальсификация не имеет никакого смысла. Фальсифицировать архивные документы просто так - бессмысленная трата времени и сил (и между прочим, возможность сесть за это). Именно поэтому архивные документы считаются наиболее достоверным источником, если не доказано, что документ сфальсифицирован. Эдакая презумпция невиновности - документ считается подлинным пока не доказано обратное.

От SK
К Киселёв олег (24.01.2009 12:42:40)
Дата 27.01.2009 17:03:04

Re: разгадка 300%


>>>2. Эта резолюция к нашему диспуту никакого отношения не имеет.
>>Имеет отношение. Я не считаю документы сфальсифицированными, но и не беру их просто на веру, потому что фальсификации могли иметь место.
>
>Интересно, а как Вы проверяете подлинность документов? Делаете анализ химического карандаша? Документы фальсифицируются, как правило, с какой-то целью и после этого ПУБЛИКУЮТСЯ. Иначе фальсификация не имеет никакого смысла. Фальсифицировать архивные документы просто так - бессмысленная трата времени и сил (и между прочим, возможность сесть за это). Именно поэтому архивные документы считаются наиболее достоверным источником, если не доказано, что документ сфальсифицирован. Эдакая презумпция невиновности - документ считается подлинным пока не доказано обратное.
Я не считаю что тотальную проверку надо устраивать всем архивным документам. Но если на основании документа делаются значимые для нашей истории заявления и выводы, то такая проверка не была бы лишней. На основании описанного выше документа с резолюцией сделан вывод, что Сталин не верил в возможность нападения Гитлера. Это довольно широко цитируется и используется.
А если это не так?
СК
От Киселёв олег
К SK (27.01.2009 17:03:04)
Дата 27.01.2009 17:08:50

Re: разгадка 300%


Я что-то в пылу беседы забыл, а к чему мы вообще про фальсификацию документов речь завели?
По ветке полазил, но не понял, когда и к чему это началось
От deruluft
К Киселёв олег (27.01.2009 17:08:50)
Дата 27.01.2009 22:53:19

Это я виноват

>Я что-то в пылу беседы забыл, а к чему мы вообще про фальсификацию документов речь завели?
>По ветке полазил, но не понял, когда и к чему это началось

Это началось здесь
https://vif2ne.su/nvi/forum/archive/119/119751.htm
до этого здесь:
https://vif2ne.su/nvi/forum/0/archive/115/115254.htm

Ну я и написал здесь:
https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/129143.htm
От SK
К deruluft (22.01.2009 23:09:42)
Дата 23.01.2009 16:03:34

Re: разгадка 300%

>Скажите мне пожалуйста наконец, чем примечателен 39 год? Никаких событий после 17 июня не происходило?
Примечателен тем фактом, что эта принятая СССР фантастическая программа развития мощностей авиапрома (мы не лезем в другие области, правда?) была инициирована до 1.9.39 г. Эта дата всем известна.
>>Другой вопрос почему авиапром недополучал деньжат в начале 40-го (при всем том, что в 40-м году получил 40 % военного бюджета) пока открыт (расходы на СФВ?).
>А как производились рассчеты с авиапромом? Если он не поставляет продукцию, ее неоплата может попадать под термин "недополучал"?
Вы путаете, я говорю не про продукцию, а про мощности заводов, т.е. статью затрат на капитальные вложения: цеха, станки, подсобные производства, квартиры для рабочих и проч. Имея план по капвложениям, заводы не получали от минфина требуемых сумм, брали кредит, в следующем месяце, получив еще часть, гасили, а на стройку опять не доставало.
>>И еще один вопрос: почему после декабрьской 39-го г. разборки в авиапроме "слетело" руководство, а после доклада Петрова, имевшего такой резонанс, кадровых перестановок в верхах НКАП не случилось? С января по май - срок для Шахурина небольшой, ну а для его замов Дементьева и Воронина, которые были опытными производственниками?
>А на Ваш взгляд ничего более в декабре 39 года не происходило?
>Я с авиапромом особо не разбирался, просто несколько событий навскидку:
>ноябрь 39 года - разделение УВВС, формирование ГУАС
>декабрь 39 года - невыполнение плана заводами (завод №21 -недодал 279 самолетов)
>декабрь 39 года - только на заводе №21 несколько десятков бракованных самолетов
>зима 39-40 - расхождение в цене при заключении договоров между НКАП и ГАУС
>осень 39 - зима 40 проблемы с переоборудованием И-16 с моторами М-25А и М-25В
>Не в декабре ли 39 года была введена ежедневная отчетность по пр-ву самолетов?
Если брать самое важное, то это СФВ конечно. И проверка авиапрома с последующими оргвыводами была связана не с недовыполнением плана 39-го года а, в первую очередь, с провалами в руководстве опытным самолетостроением. Можно предположить как прямую, так и обратную связь с СФВ, на которую НКАП не представил ни одной новой машины для "обкатки".
Уже после оргвыводов в феврале 40-го руководство НКО обратилось в НКАП и Правительство с просьбой о выпуске в 1 квартале 1940 г. хотя бы войсковых серий опытных машин, еще не прошедших испытания, но ближе всего находившихся к серии. Это И-28 Яценко, И-26 Яковлева и И-180 Поликарпова.
>Вы считаете доклад Петрова посильнее "Фауста" Гете? А что Петров такого доложил, чего не докладывало разведуправление?
Вот и я удивляюсь, почему в нынешней и советской историографии на этот доклад так много ссылаются?
СК
От deruluft
К SK (23.01.2009 16:03:34)
Дата 24.01.2009 09:20:41

Re: разгадка 300%


>Примечателен тем фактом, что эта принятая СССР фантастическая программа развития мощностей авиапрома (мы не лезем в другие области, правда?) была инициирована до 1.9.39 г. Эта дата всем известна.

Вы правы. СССР принял фантастическую программу развития мощностей авиапрома. Это однозначно говорит о наличии БВП. Особенно с учетом того, что все остальные страны приняли фантастические планы по снижению мощностей авиапрома и уменьшению количества выпускаемых самолетов.


>Вы путаете, я говорю не про продукцию, а про мощности заводов, т.е. статью затрат на капитальные вложения: цеха, станки, подсобные производства, квартиры для рабочих и проч. Имея план по капвложениям, заводы не получали от минфина требуемых сумм, брали кредит, в следующем месяце, получив еще часть, гасили, а на стройку опять не доставало.
Нет, я не путаю, я просто не в теме :)


>>Не в декабре ли 39 года была введена ежедневная отчетность по пр-ву самолетов?

Кстати нет :)

>Если брать самое важное, то это СФВ конечно. И проверка авиапрома с последующими оргвыводами была связана не с недовыполнением плана 39-го года а, в первую очередь, с провалами в руководстве опытным самолетостроением. Можно предположить как прямую, так и обратную связь с СФВ, на которую НКАП не представил ни одной новой машины для "обкатки".

То есть НКАП проредили из-за того, что он не выкатил в соответствии с МВП (малый вероломный план. раз есть большой, то должен быть и малый - против мирной Финляндии) опытных образцов?

Сталин сказал в конце 38 года - будем воевать через год с Финляндией. Все должны быть готовы! Если НКАП не представит опытных машин к войне, то все, пипец, всех уволю.

>Вот и я удивляюсь, почему в нынешней и советской историографии на этот доклад так много ссылаются?
Да потому, что никто не занимался всерьез этим периодом.