От deruluft
К SK
Дата 23.01.2009 17:22:46
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: разгадка 300%

>>Ув SK, у вас фантастическая способность скользить по истории, выдергивать отдельные факты и на основании них делать выводы.
>Положил в копилку для вас еще один документ. И вопрос к нему: эти воинские формирования тоже предполагалось для обороны СССР использовать?

Вот в этом-то и проблема. Вы уже сделали для себя вывод (БВП, фальсифицированные архивы) и под него подгоняете факты.

Польские и чешские воинские формирования можно использовать как угодно, например см: https://vif2ne.su/nvi/forum/0/archive/106/106730.htm


От SK
К deruluft (23.01.2009 17:22:46)
Дата 24.01.2009 11:40:11

Re: разгадка 300%

Приветствую!
>фальсифицированные архивы
Пример: Надеюсь все помнят знаменитую резолюцию Сталина послать источник в штабе ЛВ к соответствующей матери.
В исторической науке принято, что изначально должна быть проверена достоверность источников информации.
Применительно к упомянутому выше. Проверял ли кто на подлинность эту резолюцию ИВС и сам документ тоже? Что карандаш того же самого химсостава, что литеры той самой машинки из секретного машбюро, что бумага того периода?
А на основании априори подлинности этого документа делались и делаются довольно значимые выводы.

В документе, который я приложил к посту указывается цифра в 18297 военнопленных поляков в лагерях НКВД на 2.11.40 г. На что вы внимания, возможно, не обратили.
А какие 14000 поляков тогда в Катыни в марте!! 1940 г. расстреляли?
СК
От deruluft
К SK (24.01.2009 11:40:11)
Дата 24.01.2009 11:44:38

Re: разгадка 300%

>Пример: Надеюсь все помнят знаменитую резолюцию Сталина послать источник в штабе ЛВ к соответствующей матери.
>В исторической науке принято, что изначально должна быть проверена достоверность источников информации.
>Применительно к упомянутому выше. Проверял ли кто на подлинность эту резолюцию ИВС и сам документ тоже? Что карандаш того же самого химсостава, что литеры той самой машинки из секретного машбюро, что бумага того периода?
Ув SK, Вы сейчас с кем спорите?
Я не знаю, подлинная ли это резолюция или нет. Но
1. Я вроде на нее не ссылался
2. Эта резолюция к нашему диспуту никакого отношения не имеет.

если же это был пример фальсифицированности архивов, то весьма неудачный.

>А на основании априори подлинности этого документа делались и делаются довольно значимые выводы.
Возможно. Но к нам то это как относится?

>В документе, который я приложил к посту указывается цифра в 18297 военнопленных поляков в лагерях НКВД на 2.11.40 г. На что вы внимания, возможно, не обратили.
>А какие 14000 поляков тогда в Катыни в марте!! 1940 г. расстреляли?
Я не готов обсуждать Катынь.
На мой взгляд, приведенный Вами документ не доказывает существование БВП.
От SK
К deruluft (24.01.2009 11:44:38)
Дата 24.01.2009 12:06:14

Re: разгадка 300%

>>Пример: Надеюсь все помнят знаменитую резолюцию Сталина послать источник в штабе ЛВ к соответствующей матери.
>>В исторической науке принято, что изначально должна быть проверена достоверность источников информации.
>>Применительно к упомянутому выше. Проверял ли кто на подлинность эту резолюцию ИВС и сам документ тоже? Что карандаш того же самого химсостава, что литеры той самой машинки из секретного машбюро, что бумага того периода?
>Ув SK, Вы сейчас с кем спорите?
>Я не знаю, подлинная ли это резолюция или нет. Но
>1. Я вроде на нее не ссылался
>2. Эта резолюция к нашему диспуту никакого отношения не имеет.
Имеет отношение. Я не считаю документы сфальсифицированными, но и не беру их просто на веру, потому что фальсификации могли иметь место.
>>В документе, который я приложил к посту указывается цифра в 18297 военнопленных поляков в лагерях НКВД на 2.11.40 г. На что вы внимания, возможно, не обратили.
>>А какие 14000 поляков тогда в Катыни в марте!! 1940 г. расстреляли?
>Я не готов обсуждать Катынь.
>На мой взгляд, приведенный Вами документ не доказывает существование БВП.
ИВС и АГ в 39-м поделили Польшу. Причем ИВС все представил как защиту местного населения от немцев (о чем даже заблаговременно подельника предупредил!)
Потом (расстреляв для начала половину военнопленных, чтобы остальные боялись) намеревается сформировать польскую дивизию для участия в освобождении Польшы от немцев и дальнейшего формирования польского государства (а не Польской ССР).
Да, Польша - это лишь часть Европы, но кто сказал, что АГ так просто ее бы отдал? И, начав с Польшы, остановиться дальше было бы невозможно. А в доке еще и про чехов упоминается.
СК
От Киселёв олег
К SK (24.01.2009 12:06:14)
Дата 24.01.2009 12:42:40

Re: разгадка 300%


>>2. Эта резолюция к нашему диспуту никакого отношения не имеет.
>Имеет отношение. Я не считаю документы сфальсифицированными, но и не беру их просто на веру, потому что фальсификации могли иметь место.

Интересно, а как Вы проверяете подлинность документов? Делаете анализ химического карандаша? Документы фальсифицируются, как правило, с какой-то целью и после этого ПУБЛИКУЮТСЯ. Иначе фальсификация не имеет никакого смысла. Фальсифицировать архивные документы просто так - бессмысленная трата времени и сил (и между прочим, возможность сесть за это). Именно поэтому архивные документы считаются наиболее достоверным источником, если не доказано, что документ сфальсифицирован. Эдакая презумпция невиновности - документ считается подлинным пока не доказано обратное.

От SK
К Киселёв олег (24.01.2009 12:42:40)
Дата 27.01.2009 17:03:04

Re: разгадка 300%


>>>2. Эта резолюция к нашему диспуту никакого отношения не имеет.
>>Имеет отношение. Я не считаю документы сфальсифицированными, но и не беру их просто на веру, потому что фальсификации могли иметь место.
>
>Интересно, а как Вы проверяете подлинность документов? Делаете анализ химического карандаша? Документы фальсифицируются, как правило, с какой-то целью и после этого ПУБЛИКУЮТСЯ. Иначе фальсификация не имеет никакого смысла. Фальсифицировать архивные документы просто так - бессмысленная трата времени и сил (и между прочим, возможность сесть за это). Именно поэтому архивные документы считаются наиболее достоверным источником, если не доказано, что документ сфальсифицирован. Эдакая презумпция невиновности - документ считается подлинным пока не доказано обратное.
Я не считаю что тотальную проверку надо устраивать всем архивным документам. Но если на основании документа делаются значимые для нашей истории заявления и выводы, то такая проверка не была бы лишней. На основании описанного выше документа с резолюцией сделан вывод, что Сталин не верил в возможность нападения Гитлера. Это довольно широко цитируется и используется.
А если это не так?
СК
От Киселёв олег
К SK (27.01.2009 17:03:04)
Дата 27.01.2009 17:08:50

Re: разгадка 300%


Я что-то в пылу беседы забыл, а к чему мы вообще про фальсификацию документов речь завели?
По ветке полазил, но не понял, когда и к чему это началось
От deruluft
К Киселёв олег (27.01.2009 17:08:50)
Дата 27.01.2009 22:53:19

Это я виноват

>Я что-то в пылу беседы забыл, а к чему мы вообще про фальсификацию документов речь завели?
>По ветке полазил, но не понял, когда и к чему это началось

Это началось здесь
https://vif2ne.su/nvi/forum/archive/119/119751.htm
до этого здесь:
https://vif2ne.su/nvi/forum/0/archive/115/115254.htm

Ну я и написал здесь:
https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/129143.htm