От hardy
К Линевич
Дата 24.01.2009 14:49:37
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

носок профиля точно идентичный??

>впрочем я только рад этому факту, ведь это серьезный довод против утверждения что советсткие инженеры просто копировали западные расчеты.

класс!!

>ЦАГИвские профили действительно только подобны, но не идентичны.Стало быть на ишаке действительно советский профиль ЦАГИ-РII, а вовсе не западный CLARK-YH и это разные профили!

для полного подтверждения остается тоолько перевести синьку в цифры и сравнить с эталонными данными профилей.... и вас будут цитировать в каждой книге по И-16 :)
От Serge Turchin
К hardy (24.01.2009 14:49:37)
Дата 24.01.2009 20:53:09

Это не носок

а 60, а то и 70 % контура...
От hardy
К Serge Turchin (24.01.2009 20:53:09)
Дата 25.01.2009 19:32:40

Re: Это не...

>а 60, а то и 70 % контура...

вы к чему меня пытаетесь "поправить"??
я говорил именно про носок профиля, а не про всю картинку.
разницу я, простите, все же понимаю.

а спрашивал потому, что в книге проф. Кравца носки профилей Р-II и Кларка визуально различны, и весьма значительно.

еще вопросы?
От Михаил Любимов
К hardy (24.01.2009 14:49:37)
Дата 24.01.2009 18:53:43

Re: носок профиля...

>>ЦАГИвские профили действительно только подобны, но не идентичны.Стало быть на ишаке действительно советский профиль ЦАГИ-РII, а вовсе не западный CLARK-YH и это разные профили!
>
>для полного подтверждения остается тоолько перевести синьку в цифры и сравнить с эталонными данными профилей.... и вас будут цитировать в каждой книге по И-16 :)

Может быть и мне растолкуете откуда такие выводы (все таки я ветку начал :-))) ). ИМХО как был туман с профилем крыла И-16 так и остался.

С уважением, Михаил.
От hardy
К Михаил Любимов (24.01.2009 18:53:43)
Дата 25.01.2009 19:35:32

Re: носок профиля...

>>для полного подтверждения остается тоолько перевести синьку в цифры и сравнить с эталонными данными профилей.... и вас будут цитировать в каждой книге по И-16 :)
>
>Может быть и мне растолкуете откуда такие выводы (все таки я ветку начал :-))) )

вы уже претендуете на авторство? смело :)))

мало ли кто начал ветку.
тут важно, кто наложил нормально построенный профиль на синьку :)

>. ИМХО как был туман с профилем крыла И-16 так и остался.

вот после выкладок ув. Линевича никакого тумана лично для меня уже нет, все предельно понятно.
От Михаил Любимов
К hardy (25.01.2009 19:35:32)
Дата 25.01.2009 22:00:00

Re: носок профиля...

>вы уже претендуете на авторство? смело :)))

Хорошая шутка...

>тут важно, кто наложил нормально построенный профиль на синьку :)
>
>вот после выкладок ув. Линевича никакого тумана лично для меня уже нет, все предельно понятно.

- Профиль P-II не построен по геометрическим характеристикам - взят рисунок из книги Кравца, хотя в этом случае это абсолютно не важно.
- Профили P-II и Clark близки по геометрическим обводам.
- По поводу синьки консоли крыла И-16 - на чертежах можно верить только цифрам, точностью контура, что тогда, что сейчас никто себя не утруждает.
- По погрешностям этого метода - я всю жизнь технарь и в этом разбираюсь.

Спасибо Ув. Линевичу за работу, но для меня вопрос остался открытым.

С уважением, Михаил.
От hardy
К Михаил Любимов (25.01.2009 22:00:00)
Дата 25.01.2009 23:30:25

Re: носок профиля...

>>тут важно, кто наложил нормально построенный профиль на синьку :)
>>вот после выкладок ув. Линевича никакого тумана лично для меня уже нет, все предельно понятно.
>
>- Профиль P-II не построен по геометрическим характеристикам - взят рисунок из книги Кравца, хотя в этом случае это абсолютно не важно.

1. это вам ув. Линевич сказал? :) или сами придумали?
посмотрите на грубый рисунок у Кравца и то, что накладывает Линевич.
2. И где в книге у ув. проф. Кравца, покажите мне, 15%-й профиль Р-II?
можете только номер страницы назвать, книга у меня есть :)
3. как технарь технарю - я таки вам хочу указать, что у Кравца, помимо рисуночка профиля, есть еще табличечка с цифирками.
По которой можно построить профиль серии с любой относительной толщиной. Программкой, за очень короткое время.

>- Профили P-II и Clark близки по геометрическим обводам.

смешно.
для аэродинамики "близки" - означает "отличны".
учите матчасть.
для начала, сравните у того же Кравца аэродинамические характеристики Р-II и Clark-YH.
да и вообще, можно банально порекомендовать, собственно, прочитать всю книгу.

>- По поводу синьки консоли крыла И-16 - на чертежах можно верить только цифрам, точностью контура, что тогда, что сейчас никто себя не утруждает.

ууууу... вам термин "плазово-шаблонный метод" говорит что-нибудь?

>- По погрешностям этого метода - я всю жизнь технарь и в этом разбираюсь.

можно поинтересоваться, в какой области?
и на каких авиазаводах работали, если не секрет?
От Михаил Любимов
К hardy (25.01.2009 23:30:25)
Дата 26.01.2009 12:56:53

Re: носок профиля...

>1. это вам ув. Линевич сказал? :) или сами придумали?
>посмотрите на грубый рисунок у Кравца и то, что накладывает Линевич.

На синьку Линевич накладывал Clark, я говорил о P-II - это скан из Кравца (посмотрите внимательнее - черный цвет)


[8K]



>2. И где в книге у ув. проф. Кравца, покажите мне, 15%-й профиль Р-II?
>можете только номер страницы назвать, книга у меня есть :)

Его там нет.

>3. как технарь технарю - я таки вам хочу указать, что у Кравца, помимо рисуночка профиля, есть еще табличечка с цифирками.
>По которой можно построить профиль серии с любой относительной толщиной. Программкой, за очень короткое время.

Я это знаю.

>>- Профили P-II и Clark близки по геометрическим обводам.
>
>смешно.
>для аэродинамики "близки" - означает "отличны".
>учите матчасть.
>для начала, сравните у того же Кравца аэродинамические характеристики Р-II и Clark-YH.

я говорил не о аэродинамике, а о геометрической похожести картинок для данного конкретного вопроса.

>да и вообще, можно банально порекомендовать, собственно, прочитать всю книгу.

Я ее читал.

>>- По поводу синьки консоли крыла И-16 - на чертежах можно верить только цифрам, точностью контура, что тогда, что сейчас никто себя не утруждает.
>
>ууууу... вам термин "плазово-шаблонный метод" говорит что-нибудь?

Эта синька чертежа к плазу никакого отношения не имеет.

>можно поинтересоваться, в какой области?
>и на каких авиазаводах работали, если не секрет?

Оборонное маширостроительное предприятие, а ГОСТ распространяется не только на авиазаводы.

Спасибо за обсуждение.

С уважением, Михаил.
От hardy
К Михаил Любимов (26.01.2009 12:56:53)
Дата 26.01.2009 22:50:58

Re: носок профиля...

>>1. это вам ув. Линевич сказал? :) или сами придумали?
>>посмотрите на грубый рисунок у Кравца и то, что накладывает Линевич.
>
>На синьку Линевич накладывал Clark, я говорил о P-II - это скан из Кравца (посмотрите внимательнее - черный цвет)

ув. Линевич перепутал цвета и подписи (второпях, видимо)
https://vif2ne.su/nvi/forum/1/co/129167.htm
читайте форму внимательнее.

>>2. И где в книге у ув. проф. Кравца, покажите мне, 15%-й профиль Р-II?
>>можете только номер страницы назвать, книга у меня есть :)
>
>Его там нет.

и как тогда воспринимать вашу цитату:
> Профиль P-II не построен по геометрическим характеристикам - взят рисунок из книги Кравца, хотя в этом случае это абсолютно не важно.
??????

профиль 15% надо банально построить - это раз.
два - он будет отличаться как от 14%, так и от 16% профиля.
аксиомы ведь, вроде...

>>>- Профили P-II и Clark близки по геометрическим обводам.
>>
>>смешно.
>>для аэродинамики "близки" - означает "отличны".
>>учите матчасть.
>>для начала, сравните у того же Кравца аэродинамические характеристики Р-II и Clark-YH.
>
>я говорил не о аэродинамике, а о геометрической похожести картинок для данного конкретного вопроса.

что такое есть "геометрическах похожесть" применительно к профилям??
вот, весь топик переполнен фразами типа "Кларк похож на Р-II"
ПОХОЖ, и не более того. Характеристики у них - разные.

Аэродинамика - весьма точная наука, и слова "похож" или "я так вижу" применительно к ней - не играют, абсолютно.
Только в плане первоначально-поверхностной оценки.
А то вообще можно сказать, что все плоско-выпуклые профили похожи друг на друга. Разве нет? :)

>>>- По поводу синьки консоли крыла И-16 - на чертежах можно верить только цифрам, точностью контура, что тогда, что сейчас никто себя не утруждает.
>>
>>ууууу... вам термин "плазово-шаблонный метод" говорит что-нибудь?
>
>Эта синька чертежа к плазу никакого отношения не имеет.

расскажите мне, пожалуйста, для чего делали синьки?

>>можно поинтересоваться, в какой области?
>>и на каких авиазаводах работали, если не секрет?
>
>Оборонное маширостроительное предприятие, а ГОСТ распространяется не только на авиазаводы.

ГОСТ - он очень широкое, хмммм, понятие..... очень..... :)
От Михаил Любимов
К hardy (26.01.2009 22:50:58)
Дата 28.01.2009 08:28:37

Re: последняя попытка...

>ув. Линевич перепутал цвета и подписи (второпях, видимо)
> https://vif2ne.su/nvi/forum/1/co/129167.htm
>читайте форму внимательнее.

Посмотрите и прочитайте еще раз вдумчиво
ЧЕРНЫЙ - P-II
КРАСНЫЙ - Clark

>>>2. И где в книге у ув. проф. Кравца, покажите мне, 15%-й профиль Р-II?
>>Его там нет.

Черный P-II - это скан 16% из Кравца (проверьте в графическом редакторе) на который наложен, построенный программой красный Clark (надо думать тоже 16%), для сравнения их между собой.

Нельзя получить однозначный ответ на вопрос, накладывая на неточную кривую (синька) - НЕВАЖНО какую - точную (из программы) или неточную (скан).
Это геометрия, а не авиация.

С уважением, Михаил.

От Serge Turchin
К hardy (26.01.2009 22:50:58)
Дата 26.01.2009 23:29:50

Re: носок профиля...



>Аэродинамика - весьма точная наука, и слова "похож" или "я так вижу" применительно к ней - не играют, абсолютно.

Это однозначно в мемориз, особенно если говорить о 32 году.

>Только в плане первоначально-поверхностной оценки.
>А то вообще можно сказать, что все плоско-выпуклые профили похожи друг на друга. Разве нет? :)

>>>>- По поводу синьки консоли крыла И-16 - на чертежах можно верить только цифрам, точностью контура, что тогда, что сейчас никто себя не утруждает.
>>>
>>>ууууу... вам термин "плазово-шаблонный метод" говорит что-нибудь?
>>
>>Эта синька чертежа к плазу никакого отношения не имеет.
>
>расскажите мне, пожалуйста, для чего делали синьки?

Вот действительно, для чего, если речь о плазово-шаблонном методе, который вообще не применялся ни на И-16, ни на каких других наших истебителях вообще в 30 гг? Блеснуть наукообразным термином решили?

Дорогой Вы наш резкий в суждениях товарищ, постарайтесь понять несколько вещей.

1) Плазово-шаблонный метод не имеет никакого отношения к И-16 и при его изготовлении он НЕ применялся. Совсем.

2) Если на чертеже есть "точное" изображение контура и/или числовые данные профиля как источник инфорации - плазово-шаблонного метода в таком случае нет.

3) Плазово-шаблонный метод - это в некотором смысле отрицание чертежа, как источника информации и передача его функций плазу. Иначе говоря, на чертеже ставилась ссылка на то, что геометрическую информацию следует брать НЕ с чертежа, а с плазов, на которых изображены (вырезаны) во взаимноперпендикулярных сечениях плоские контуры пространственного объекта.

Т.е. плоские сечения пространственных поверхностей, вырезанные или нарисованные на плоских листах есть единственный источник информации об объекте.

И синьки, соответственно вообще не причем.

Какая же у Вас каша в голове, ей богу.

Причем здесь синьки видимо знаете только Вы.

>>>можно поинтересоваться, в какой области?
>>>и на каких авиазаводах работали, если не секрет?
>>
>>Оборонное маширостроительное предприятие, а ГОСТ распространяется не только на авиазаводы.
>
>ГОСТ - он очень широкое, хмммм, понятие..... очень..... :)

На всякий случай. ЦИАМ. 10 лет. 1981-1991. Автоматизированное проектирование (в т.ч. профилирование лопаток компрессоров ГТД, как одна из тем).
От hardy
К Serge Turchin (26.01.2009 23:29:50)
Дата 27.01.2009 21:39:01

Re: носок профиля...

>>Аэродинамика - весьма точная наука, и слова "похож" или "я так вижу" применительно к ней - не играют, абсолютно.
>
>Это однозначно в мемориз, особенно если говорить о 32 году.

да забирайте, мне не жалко :)
а что вам в 32-м году не нравится? глядя назад, легко быть мудрым... а тогда все было вполне на уровне.
или это опять песня про то, как ванькИ сиволапые от балды мулевали профилЯ?

>>>>ууууу... вам термин "плазово-шаблонный метод" говорит что-нибудь?
>>>
>>>Эта синька чертежа к плазу никакого отношения не имеет.
>>
>>расскажите мне, пожалуйста, для чего делали синьки?

[введение в плазово-шаблонный метод skipped]

я на самом деле попросил рассказать человека, для чего и как делали синьки.
где вы в моем вопросе увидели их связь с ПШМ??

>>ГОСТ - он очень широкое, хмммм, понятие..... очень..... :)
>
>На всякий случай. ЦИАМ. 10 лет. 1981-1991. Автоматизированное проектирование (в т.ч. профилирование лопаток компрессоров ГТД, как одна из тем).

замечательно.
прокомментируйте, пожалуйста, с позиции авиационного моторостроителя с 10-летним стажем вот эту цитату ув. Любимова:

> - По поводу синьки консоли крыла И-16 - на чертежах можно верить только цифрам, точностью контура, что тогда, что сейчас никто себя не утруждает.
От Serge Turchin
К hardy (27.01.2009 21:39:01)
Дата 27.01.2009 22:28:16

Re: носок профиля...


>прокомментируйте, пожалуйста, с позиции авиационного моторостроителя с 10-летним стажем вот эту цитату ув. Любимова:

>> - По поводу синьки консоли крыла И-16 - на чертежах можно верить только цифрам, точностью контура, что тогда, что сейчас никто себя не утруждает.

И в чем у Вас сомнения? Это совершенно справедливая мысль. Никому не придет в голову сначала начертить кривую на бумаге по точкам, а потом эти же точки снимать с кривой для того, чтобы размечать (и контролировать) заготовку для плаза, штампа, копира или шаблона, если есть точки теоретического профиля. Вносимые погрешности при таком методе были бы непомерно высоки, а трудоемкость этого процесса бессмысленна.

Вместо него берутся (брались) непосредственно табличные данные теоретического профиля, а сейчас (т.е. лет ~25 уже) к этому добавляются математические модели кривых и поверхностей (коэффициенты сплайнов и т.п.).

Применительно к лопаткам компрессоров, например, могу ответственно сказать, что еще в ~85 году прошлого века на некоторых передовых серийных моторных заводах CCCР в производство передавался типовой обезразмеренный чертеж, одинаковый для целого класса лопаток, вместе с массивом данных к специальной программе (сплайны) для непрерывного описания поверхности лопатки.

Далее - изготовление необходимой оснастки с использованием этой матмодели поверхности тем или иным способом и все.

В частности так было в Запорожье. Вплоть до того, что расслабленные такой метОдой работяги могли пофигистически поставить на фрезерный станок с ЧПУ заготовку не того размера, ибо в чертеж вообще не глядели. Это конечно картинки начала 80-х, а не 30-х, но суть одна.

От Михаил Любимов
К Serge Turchin (27.01.2009 22:28:16)
Дата 27.01.2009 23:29:28

Re: в качестве примера (Ла-7)...


[72K]




[37K]



С уважением, Михаил.
От Pulya
К Михаил Любимов (27.01.2009 23:29:28)
Дата 28.01.2009 13:04:27

Re: в качестве

Приветствую!
А возможно ли первый лист в немного большем разрешении, хотябы, чтобы надписи на нём читались.
Если можно на мыло pulya@mail.ru
зарание спасибо!
От Михаил Любимов
К Pulya (28.01.2009 13:04:27)
Дата 28.01.2009 16:00:21

Re: в качестве

>А возможно ли первый лист в немного большем разрешении, хотябы, чтобы надписи на нём читались.

К сожалению ни у меня, ни в инете в лучшем разрешении его нет. Человек который его "показал" связан обязательством о его нераспространении.

С уважением, Михаил.
От Pulya
К Михаил Любимов (28.01.2009 16:00:21)
Дата 29.01.2009 10:34:54

Re: в качестве

Приветствую!
>>А возможно ли первый лист в немного большем разрешении, хотябы, чтобы надписи на нём читались.
>
>К сожалению ни у меня, ни в инете в лучшем разрешении его нет. Человек который его "показал" связан обязательством о его нераспространении.

Понятно. Очень жаль!
А есть ли надежда, что данная схема появится в каком либо издании посвящённом Ла7?
А то какая то собака на сене получается, вокруг самолёта куча споров и масса вопросов, а схема, почти все их снимающяя, вот она, существует, лежит у когото в папочке...
Странно это всё как то и печально...
От Линевич
К Pulya (29.01.2009 10:34:54)
Дата 30.01.2009 02:47:03

теория Ла7

Хозяин, разработчик КАД модели Ла5ФН 1:48 от Звезды, менятся отказывается, собственно просто игнорирует любые послания. Хотя мое мнение, утаивание любой информации имеющей историческое значение - преступление.
От Михаил Любимов
К Pulya (29.01.2009 10:34:54)
Дата 29.01.2009 13:45:14

Re: в качестве

>Понятно. Очень жаль!
>А есть ли надежда, что данная схема появится в каком либо издании посвящённом Ла7?
>А то какая то собака на сене получается, вокруг самолёта куча споров и масса вопросов, а схема, почти все их снимающяя, вот она, существует, лежит у когото в папочке...
>Странно это всё как то и печально...

Мне тоже... Если интересуетесь подробностями почитайте эту ветку http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic.php?t=9325&postdays=0&postorder=asc&&start=20 и далее по страницам.

С уважением, Михаил.
От Serge Turchin
К Михаил Любимов (26.01.2009 12:56:53)
Дата 26.01.2009 15:14:58

Re: носок профиля...


>>ууууу... вам термин "плазово-шаблонный метод" говорит что-нибудь?
>
>Эта синька чертежа к плазу никакого отношения не имеет.

Как и весь И-16 в целом.
От Линевич
К Михаил Любимов (24.01.2009 18:53:43)
Дата 25.01.2009 03:26:57

Re: носок профиля...

В чем туман? Поляры Р-II совпадают с синькой, расхождений по всей дужке нет совсем, а CLARK-YH не совпадает по носку и верху. Если внимательно посмотреть как CLARK-YH лежит на синьке, то видно что расхождения точно такие же как и на наложении с P-II.

>>>ЦАГИвские профили действительно только подобны, но не идентичны.Стало быть на ишаке действительно советский профиль ЦАГИ-РII, а вовсе не западный CLARK-YH и это разные профили!
>>
>>для полного подтверждения остается тоолько перевести синьку в цифры и сравнить с эталонными данными профилей.... и вас будут цитировать в каждой книге по И-16 :)
>
>Может быть и мне растолкуете откуда такие выводы (все таки я ветку начал :-))) ). ИМХО как был туман с профилем крыла И-16 так и остался.

>С уважением, Михаил.