От SK
К All
Дата 10.03.2009 11:37:47
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

123-й иап и невысокооктановое горючее

Приветствую!
Нашел документ ЦМАМ по возможности использования бензинов 4Б-74 и 4Б-70 на М-105:
Письмо начальника ЦИАМ Каширина заместителю наркома авиапромышленности Кузнецову, начальнику ГУ ВВС КА генерал-майору авиации И.Ф.Петрову, начальнику 10-го управления ГУ ВВС КА бригинженеру Бибикову № 3293с от 2 октября 1941 г.

ЦИАМ в целях перевода серийных моторов на бензин 4Б-74 и 4Б-70 провел исследования режимов мотора М-105, обеспечивающих бездетонационную работу при минимальном ухудшении их основных данных.
М-105 с пониженной степенью сжатия 6,5 при температурах наружного воздуха +30-+40° может работать без детонации:
На бензине 4Б-74 при номинальном наддуве 935 и взлетном – 975 мм рт.ст. При этом мотор развивает нормальную номинальную и взлетную мощность, но при расходе топлива повышенном на 1,5-2 % и снижении высотности на 200 м. регулировка карбюраторов и зажигания серийное, уменьшение степени сжатия – установкой прокладки толщиной 2,8 мм между блоками и картером мотора.
На бензине 4Б-70 при уменьшении угла опережения зажигания до 35° вместо 40° на номинальном наддуве 910 и взлетном – 950 мм рт.ст. В этом случае мотор развивает меньшую на 4-5 % мощность. Удельный расход повышается на 4-5 %. Регулировка карбюраторов серийная.
В обоих случаях температура выхлопных газов повышается на 40-50°С.

Получается на 4Б-70 Як-1 могли бы взлететь и улететь. Во всяком случае, если бы вопрос стоял только по бензину, то можно было пару ведер плеснуть в баки и попробовать на одной машине, не боясь запороть мотор - ведь все равно уничтожать.
По боекомплекту пока выяснил, что в ящики с самолетами БК не размещали из соображений безопасности при транспортировке, только звенья. Есть версия, что ШКАСЫ на Яках не заряжали из-за возможного отсутствия синхронизаторов на моторе (не поставили на заводе из-за отсутсвия оных на момент отправки). Или синхронизаторы все же были, но не были отлажены после сборки самолета.
СК
От hunter019
К SK (10.03.2009 11:37:47)
Дата 11.03.2009 21:51:04

Re: 123-й иап...

Приветствую!
>Письмо начальника ЦИАМ Каширина заместителю наркома авиапромышленности Кузнецову, начальнику ГУ ВВС КА генерал-майору авиации И.Ф.Петрову, начальнику 10-го управления ГУ ВВС КА бригинженеру Бибикову № 3293с от 2 октября 1941 г.
Обращаю внимание на дату - 2 октября 1941 года, т.е. через 3,5 месяца с начала боевых действий. Пришли к выводу, что можно на худой конец использовать то, что есть.
А 22 июня самолет Як-1 без боекомплекта, бензина и, возможно, масла, без сжатого воздуха, без инструмента и пр. "мелочей", на котором редкий командир умеет взлететь, собранный и необлетанный, который не умеют обслуживать даже техники, был дорогой и ненужной игрушкой, которую нельзя было использовать, ни к чему прислонить. Зато были изученные и отработанные "чайки", которые стали реальной боевой единицей.

>Получается на 4Б-70 Як-1 могли бы взлететь и улететь. Во всяком случае, если бы вопрос стоял только по бензину, то можно было пару ведер плеснуть в баки и попробовать на одной машине, не боясь запороть мотор - ведь все равно уничтожать.
>По боекомплекту пока выяснил, что в ящики с самолетами БК не размещали из соображений безопасности при транспортировке, только звенья. Есть версия, что ШКАСЫ на Яках не заряжали из-за возможного отсутствия синхронизаторов на моторе (не поставили на заводе из-за отсутсвия оных на момент отправки). Или синхронизаторы все же были, но не были отлажены после сборки самолета.
>СК
От SK
К hunter019 (11.03.2009 21:51:04)
Дата 12.03.2009 11:42:35

Re: 123-й иап...

Приветствую!
>Обращаю внимание на дату - 2 октября 1941 года, т.е. через 3,5 месяца с начала боевых действий. Пришли к выводу, что можно на худой конец использовать то, что есть.
>А 22 июня самолет Як-1 без боекомплекта, бензина и, возможно, масла, без сжатого воздуха, без инструмента и пр. "мелочей", на котором редкий командир умеет взлететь, собранный и необлетанный, который не умеют обслуживать даже техники, был дорогой и ненужной игрушкой, которую нельзя было использовать, ни к чему прислонить. Зато были изученные и отработанные "чайки", которые стали реальной боевой единицей.
Я тоже обратил внимание на дату, и по раздумии пришел к выводу, что версию об отсутствии в 123-м иап высокооктанового горючего все же можно и нужно отбросить. В тех условиях нужно было спасать самое ценное - летчиков. А самолетов промышленность настроит сколько нужно быстрее, чем подготовят пилотов.
СК
От Hippo
К SK (12.03.2009 11:42:35)
Дата 12.03.2009 12:30:59

Re: 123-й иап...

>Приветствую!
>>Обращаю внимание на дату - 2 октября 1941 года, т.е. через 3,5 месяца с начала боевых действий. Пришли к выводу, что можно на худой конец использовать то, что есть.
>>А 22 июня самолет Як-1 без боекомплекта, бензина и, возможно, масла, без сжатого воздуха, без инструмента и пр. "мелочей", на котором редкий командир умеет взлететь, собранный и необлетанный, который не умеют обслуживать даже техники, был дорогой и ненужной игрушкой, которую нельзя было использовать, ни к чему прислонить. Зато были изученные и отработанные "чайки", которые стали реальной боевой единицей.

>Я тоже обратил внимание на дату, и по раздумии пришел к выводу, что версию об отсутствии в 123-м иап высокооктанового горючего все же можно и нужно отбросить.

не нужно отбрасывать. Тем более, что это не версия.
Тему Яки 22.6.41 в 123 ИАП уже неоднократно обсуждали.
Топливо выделили только на показные полеты. 22.6.41. Возможно, что остатки использовали в одном разведвылете 22.6.41 комполка Сурина.

Так что облетаны были лишь специально подготовленные только 2 Яка.
Ком полка Сурин погиб, опыта полетов на Яке у остальных летчиков не было.
22.6. все опытные летчики в непрерывных возд. боях на И-153.
Кому принимать решение по перегону молодым летчиком, и куда перегонять? Да и такой полет очень похож на бегство...

В тех условиях нужно было спасать самое ценное - летчиков. А самолетов промышленность настроит сколько нужно быстрее, чем подготовят пилотов.
>СК
Совершенно согласен. Эта мысль присутствует в воспоминаниях техника комэска Савченко.
С уважением Hippo
От SK
К Hippo (12.03.2009 12:30:59)
Дата 12.03.2009 15:31:10

Re: 123-й иап...

Приветствую!
>>Я тоже обратил внимание на дату, и по раздумии пришел к выводу, что версию об отсутствии в 123-м иап высокооктанового горючего все же можно и нужно отбросить.
>не нужно отбрасывать.
Отбросить как причину (первопричину) принятия решения об оставлении новой м/ч. Т.е. оставили не только, и не столько из-за... А потому, что эта возможность ИМХО вообще не рассматривалась, т.к. рискнуть попробовать, даже не зная, на авось, можно было. И результат, как узнал ЦИАМ 3,5 месяцами спустя и знаем мы теперь, мог оказаться положительным в случае бензина 4Б-70.
Кстати версия насчет воды в баках. Это случайно не наши технари таким образом "вывели из строя" остающуюся м/ч. Потом, когда местные пошли в поле слить бензинчика для хозяйства, получился облом и появились мысли о вредительстве.
СК
От Hippo
К SK (12.03.2009 15:31:10)
Дата 12.03.2009 16:08:12

Re: 123-й иап...

>Приветствую!
>>>Я тоже обратил внимание на дату, и по раздумии пришел к выводу, что версию об отсутствии в 123-м иап высокооктанового горючего все же можно и нужно отбросить.
>>не нужно отбрасывать.
>Отбросить как причину (первопричину) принятия решения об оставлении новой м/ч. Т.е. оставили не только, и не столько из-за... А потому, что эта возможность ИМХО вообще не рассматривалась, т.к. рискнуть попробовать, даже не зная, на авось, можно было. И результат, как узнал ЦИАМ 3,5 месяцами спустя и знаем мы теперь, мог оказаться положительным в случае бензина 4Б-70.

>Кстати версия насчет воды в баках. Это случайно не наши технари таким образом "вывели из строя" остающуюся м/ч. Потом, когда местные пошли в поле слить бензинчика для хозяйства, получился облом и появились мысли о вредительстве.
>СК
Воспоминания местных жителей, в то время подростков, как убивали с воздуха немцы их односельчан, как хоронили двух умерших в кабинах И-152 летчиков 123 иАП, как снимали авиационные пулеметы воспоминания есть, а вот про "слить бензинчика для хозяйства", у меня комментариев нет. Как говорит в таких случаях один мой коллега, родом из Одессы "Это ж надо,было так набраться" :)
В воспоминаниях есть и свидетельства выхода окружения технарей, оставленных для уничтожения техники, которые доложили о выполнении задания.
Это более вероятно, чем версия кочующая в интернете и некоторых публикациях о том, что немцы в один зпход уничтожили Яки выстроенные как на параде вдоль взлетной полосы.
У меня целая коллекция высосанных из пальца красочных описаний событий 22.6. в 123 ИАП.

С уважением Hippo
От Almer
К Hippo (12.03.2009 16:08:12)
Дата 12.03.2009 18:22:18

Re: 123-й иап... про бензинчик....

А ВОт колеги про бензинчик. У меня как раз есть доказательства.. причем тесно переплетающиеся с показаниями про воду..
В районе Гродно, на аэродромах 127ИАПа местные жители не только сливали бензин для собственных нужд.. но даже нашли в упавший самолет командира 27 гешвадера и с него сливали..
а с чаек перкаль срезали... капоты снимали...
Белорусы (особенно в тех краях) имею ввиду западную часть-народ ушлый, за 25 лет три войны пережили.. и как тока началась 4-я сразу смекнули что нада делать..
Парашюты домой несли-шелк потом продавали и за счет этого перезимовали первую зиму аккупации.
От Hippo
К Almer (12.03.2009 18:22:18)
Дата 12.03.2009 18:51:35

Re: 123-й иап... про бензинчик..и Киплинга..

>А ВОт колеги про бензинчик. У меня как раз есть доказательства.. причем тесно переплетающиеся с показаниями про воду..
> В районе Гродно, на аэродромах 127ИАПа местные жители не только сливали бензин для собственных нужд.. но даже нашли в упавший самолет командира 27 гешвадера и с него сливали..
>а с чаек перкаль срезали... капоты снимали...
>Белорусы (особенно в тех краях) имею ввиду западную часть-народ ушлый, за 25 лет три войны пережили.. и как тока началась 4-я сразу смекнули что нада делать..
> Парашюты домой несли-шелк потом продавали и за счет этого перезимовали первую зиму аккупации.

Как говаривал мне в таких случаях Киплинг:
Есть тысячи способов петь песни племен.
И все из них верные.
:)
Напомню, заявленная тема - все же не про хитрож...пость крестьян, а про то, что была ли возможность и необходимость перегнать недособранные самолеты, на которых никто из оставшихся в живых летчиков ни разу не летал, а спецбензина не было, в момент когда такой поступок остальными летчиками, ведущими бои, без сомнения расценивался бы как дезертирство.
Я считаю, что не было возможности.
Есть ли документ, что не уничтоженые самолеты достались немцам. Нет.
Могли в принципе достаться немцам. Возможно....

С уважением Hippo
От Almer
К Hippo (12.03.2009 18:51:35)
Дата 12.03.2009 19:10:30

Re: 123-й иап......

Сорри за оффтоп... но благодаря теме,пришел к оканчательному выводу по поводу местной легенды.
Респект автору.
От SK
К Hippo (12.03.2009 16:08:12)
Дата 12.03.2009 17:19:02

Re: 123-й иап...

Приветствую!
>>Кстати версия насчет воды в баках. Это случайно не наши технари таким образом "вывели из строя" остающуюся м/ч. Потом, когда местные пошли в поле слить бензинчика для хозяйства, получился облом и появились мысли о вредительстве.
>>СК
>а вот про "слить бензинчика для хозяйства", у меня комментариев нет. Как говорит в таких случаях один мой коллега, родом из Одессы "Это ж надо,было так набраться" :)
Зато по всей стране кустари-умельцы делали изумительные зажигалки из винтовочных гильз. Которые естественно заправлялись "найденным" где-то бензином. Можно еще вспомнить про наборные ручки ножей из плекса. Приходилось читать и об использовании населением самолетного перкаля для пошития одежды (с краской приходилось впрочем повозиться).
>В воспоминаниях есть и свидетельства выхода окружения технарей, оставленных для уничтожения техники, которые доложили о выполнении задания.
Еще бы они не доложили. Тем не менее, фото захваченных целых Яков первых серий выпуска в т.ч. с упаковочными ящиками под плоскостью тоже факт, хотя привязать по месту с необходимой степенью достоверности пока не удается. Не найдены пока и в немецких архивах упоминания данного события тоже.
>У меня целая коллекция высосанных из пальца красочных описаний событий 22.6. в 123 ИАП.
Мой вариант a-la одесса добвьте в список :-))
СК
От Константин Чиркин
К SK (12.03.2009 17:19:02)
Дата 12.03.2009 18:09:09

Может кто в курсе,а как это технически выглядит?

Приветствую.Сливание бензина с самолёта?
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
От Oleg
К Константин Чиркин (12.03.2009 18:09:09)
Дата 12.03.2009 18:21:14

Краник сливной снизу в задней части мотора на Як-1....

>Может кто в курсе,а как это технически выглядит?
>Приветствую.Сливание бензина с самолёта?

... на уровне нижней точки. Открываешь его и потек бензин... Ну еще были лючки в баках, заглушенные и загерметизированные, но это при снятии баков с самолета. Ах "историки", быть столь технически "наивным", аж завидно :)
От Константин Чиркин
К Oleg (12.03.2009 18:21:14)
Дата 12.03.2009 20:42:31

Ну,я не историк,а по поводу краника

Приветствую.под мотором,так ПМСМ надо помпой поработать чтобы оттуда скачать.
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
От Oleg
К Константин Чиркин (12.03.2009 20:42:31)
Дата 12.03.2009 23:02:36

Не совсем правильно выразился...

>Приветствую.под мотором,так ПМСМ надо помпой поработать чтобы оттуда скачать.

Под мотором - сзади мотора на лонжероне крыла, за счет поперечного V крыла баки сверху и почти все выльется само, помпа не потребуется
От SK
К Oleg (12.03.2009 23:02:36)
Дата 13.03.2009 15:44:37

Re: Не совсем

>>Приветствую.под мотором,так ПМСМ надо помпой поработать чтобы оттуда скачать.
>
>Под мотором - сзади мотора на лонжероне крыла, за счет поперечного V крыла баки сверху и почти все выльется само, помпа не потребуется
Там и в корневых баках в нижней точке под спецлючком (нужна отвертка) сливные пробки.
СК
От Константин Чиркин
К SK (13.03.2009 15:44:37)
Дата 13.03.2009 18:40:33

Подведём итог.

Приветствую.Как я понимаю-просто-так не подойдёшь и не сольёшь.Нужен какой-либо инструмент:отвертка или ключ чтобы отвернуть горловину на баке и шланг,или ключ для открывания замков капотов.
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
От Oleg
К Константин Чиркин (13.03.2009 18:40:33)
Дата 14.03.2009 10:16:56

Ну не все так сложно - ваш вывод неверен

>Приветствую.Как я понимаю-просто-так не подойдёшь и не сольёшь.Нужен какой-либо инструмент:отвертка или ключ чтобы отвернуть горловину на баке и шланг,или ключ для открывания замков капотов.

Отвертку заменяет в жизни монетка - для открытия дзусов лучше нету, никакой там горловины скручивать не надо - надо всего лишь повернуть на кранике "палочку" и краник откроется, никакой шланг тоже не нужен - просто подставь ведро. Уважаемый СК пишет про полный слив из баков вероятно, т.е. такой слив чтоб там ничего не осталось - крестьянам же достаточно 99% топлива в баке и проблемы 1%, который там останется после "крестьянского слива" их не волнуют.

Так что вывод именно что можно подойти и слить за 5 минут без проблем и спецключей-отверток
От SK
К Oleg (14.03.2009 10:16:56)
Дата 14.03.2009 10:21:44

Есть проще вариант:

Нужен гвоздь и камень, а за неимением гвоздя - штык.
СК
От Д.Егоров
К hunter019 (11.03.2009 21:51:04)
Дата 12.03.2009 09:37:17

Re: 123-й иап...

Кстати, 21 и 22 июня майор Сурин летал-таки на Як-1. Чем же его заправили? У меня знакомый есть родом из Именина.
Уверял меня, что Яки не летали, потому что их заправили водой вместо бензина. И до сих пор в этом уверен... предательство и все тут. Бывший прапорщик СА.
От Almer
К Д.Егоров (12.03.2009 09:37:17)
Дата 12.03.2009 18:32:32

Re: 123-й иап...

Вопрос тогда нада адресовать мотористам-есть кстати у меня таковой, сейчас кандидатку пишет по авиации, возможно ли технически (и с какими усилиями( удалить воду из системы.. Стоит ли эта операция выделки..
Ответ сообщу.
и придем к выводу-могли ли таким образом намереннто при отступлении портить матчасть-местные за керосинчиком-а там водичка... :)
От SK
К Almer (12.03.2009 18:32:32)
Дата 14.03.2009 10:26:32

Re: 123-й иап...

>Вопрос тогда нада адресовать мотористам-есть кстати у меня таковой, сейчас кандидатку пишет по авиации, возможно ли технически (и с какими усилиями( удалить воду из системы.. Стоит ли эта операция выделки..
>Ответ сообщу.
>и придем к выводу-могли ли таким образом намереннто при отступлении портить матчасть-местные за керосинчиком-а там водичка... :)
Водой вряд ли можно матчасть сильно попортить. Кому в авто попадалась вода в бензине знают что делать. Негодный слить, залить нового и добавить спирта (или спец жидкости для удаления воды), чтобы в жиклерах карбюраторов не осталось ни капельки воды. Т.е. если и вывод из строя, то на непродолжительный период. Как вариант: баки и систему после сборки проверяли на герметичность. Или все же надеялись очень скоро погнать фрица восвояси и вернуться.
СК
От Almer
К SK (14.03.2009 10:26:32)
Дата 21.03.2009 21:35:24

Re: 123-й иап...

Да, действітельно, был не прав, водой не испортишь, и Вы и коллега моторист подтвердил.
А вот местных по их словам не особо волновала сохранность, говорили, что просто пробивали баки и сливали, подручным иструментом..