От Киселёв олег
К All
Дата 12.04.2009 17:27:52
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Первый бой (?) Покрышева и другтие общеавиационные вопросы....


Приветствую!

Уже несколько дней веду спор с группой финнов на одном из «забугорных сайтов». Занятие в высшей степени любопытное, открыл для себя массу интересного с точки зрения восприятия ими событий 1939/40 гг. Вкратце спор начался с того, что один гражданин выложил список финских побед за 1939/44, в общем-то, достаточно традиционный, но с утверждением, что все они исключительно «проверенные и подтвержденные».

Я, как говорится, не смог смолчать и написал, что про 41/44 не скажу, не разбирался, но вот по 39/40 финские заявки по бомберам завышены примерно в 1,5 раза, а по сбитым истребителям – в 3-4 раза. (Честно говоря, я сначала написал по ошибке 4-5, но потом исправился). Это вызвало весьма бурную реакцию.

В ответ узнал много нового. Например, что все советские документы – вранье в той или иной степени. Более продвинутые люди говорили, что они конечно не совсем вранье, но если советский документ противоречит финской версии событий – то доверять ему ни в коем разе нельзя. Финны по определению честнее. Больше всего позабавил человек, написавший, что те самолеты, которые финны захватили в качестве трофеев надо считать за две победы, типа у вас убыло, у нас прибыло. Причем человек вполне адекватный, что интересно.

В итоге я не поленился и составил список реально сбитых финскими истребителями советских истребителей. У меня получилось 15 штук, включая те, о судьбе которых точных данных нет, но с опорой на финские данные можно более-менее уверенно предполагать, что их сбили финские истребители. Финские данные говорят о 48 воздушных победах над истребителями (подтвержденных и вероятных), включая сбитых стрелками и шведами из F19. Допускаю, что я мог пропустить один-два случая, но картину это принципиально не меняет.

В ответ мне начали приводить все те же списки побед финских летчиков с ремарками «а вот это случай вы пропустили». В общем, так завязался спор о некоторых конкретно взятых победах. Причем финская сторона настолько уверена в своей правоте, что я невольно начал сомневаться в своей. Особенно интенсивно разговор вертится вокруг первой победы финских ВВС, а именно сбитого «Бульдогом», пилотируемым Уутту советского И-16 1 декабря. Вот здесь я и хотел бы попросить «помощь зала», поскольку в ряде общих моментов моей компетенции просто не хватает.

Думаю, это будет не безынтересно многим, поскольку в том самом И-16 сидел не кто иной, как будущий дважды ГСС П.А. Покрышев. Это был (или не был) его первый воздушный бой.

Поскольку я подозреваю, что не все знакомы с общей канвой событий 1 декабря, постараюсь изложить все очень подробно. А потом задам вопросы.

Итак, начнем с советской версии. Вот донесение Ккомэска-4 7 иап ст. лейтенанта Шинкаренко о бое 1.12.396

Боевое донесение

Командиру 7 иап м-ру Туренко

Доношу, что сегодня 1.12.39 года 4 иэ в составе 15 самолетов в 1230 по вызову вылетала для уничтожения бомбардировщиков в районе оз. Каук-ярви. После взлета с-т младшего летчика л-та Зуева сел на аэродром из-за плохой работы мотора.
Придя на место предполагаемого противника в район оз. Каук-ярви противника необнаружено. На Н=700 мт патрулировало звено И-16. пройдя по дороге на город Кюреля на Н=1500 мт обнаружен с-т противника истребительного типа полутороплан над оз. Юск-ярви. Звеном в составе ст. лейт. Шинкаренко, ст. политрука Диденко и л-та Григорьева произведен обстрел с-та который в бой не вступил и после открытия огня перешел в крутое пикирование с углом 60-70о было 2 попытки вывести с-т в горизонтальный полет но после 2й попытки опять перешел в пикирование с углом 60-70о пикировал до Н=100-75 мт где пытаясь выводить скрылся в дыму который в результате пожара закрыл местность до Н=70-100 мт в котором видимости совершенно не было. По предположениям летного состава с-т врезался в лес.
Возвращаясь на свой аэродром из общего строя отстал:
1. младший летчик младший л-т Кульбацкий который в результате потери ориентировки произвел посадку на аэродроме Горская. 2. младший лейтенант младший летчик Бубков произвел посадку на аэродром Левашово. 3. л-т штурман эскадрильи Покрышев отстал от звена у озера Сиес-ярви место нахождения неизвестно.
К-р 4 иэ 7 ИП
Ст. лейтенант Шинкаренко.

После выяснилось, что Покрышев над линией фронта получил пулю в маслорадиатор и вынужденно сел на своей стороне фронта. Самолет был, в общем, исправен, исключая «словивший клина» мотор. Примерную схему маршрута эскадрильи Шинкаренко прилагаю.


[522K]



Позже «самолет истребительного типа» трансформировался то в разведчик, то в учебный самолет, но данное донесение не оставляет вариантов, что летчики изначально определили финский самолет как истребитель-полутораплан.

Теперь финская версия событий, она же донесение самого Уутту:

Я летел юго-восточнее Муолаанярви, но не видел никакого движения в воздухе и поэтому спустился ниже. Внезапно я увидел вокруг себя множество трасс. Когда я посмотрел через плечо, то увидел три И-16 атаковавших меня. Я потянул вверх и влево, а когда они обогнали меня, мне удалось выпустить короткую очередь по проскочившему мимо меня И-16. Я попал в его двигатель и увидел черный дым выходящий из его двигателя. Дымя, он начал скользить вниз. Трассы сверкали вокруг моего самолета. Внезапно мой самолет содрогнулся, и когда я потянул ручку, она не двигалась. Я решил прыгать, но, боясь, что они могут расстрелять меня на парашюте, я решил драться до последнего. Я продолжал уходить из под атак используя только руль направления и элероны. Мы снизились до высоты 200 м и, когда я оглянулся назад, я увидел одного, который продолжал стрелять по мне. Я выключил двигатель и попытался сесть на лес. При посадке я потянул ручку на себя изо всех сил, и она немного сдвинулась, но потом «Бульдог» врезался в деревья и я отключился

В разных версиях этого боя периодически то появляется, то исчезает второй «Бульдог», который, впрочем, все равно никакого участия в событиях не принимает.

Итак, очевидно, что победа Уутту – не состоялась. Засчитана она исключительно со слов самого Уутту, да и то как «вероятная». Казалось бы, поводов для спора в общем-то нет. Но. Но, вызывает вопрос, придумал ли Уутту эпизод с обстрелом И-16, черным дымом и т.д. и т.п.
По утверждению финских участников спора, советская версия лжива относительно того, что И-16 Покрышева был подбит над линией фронта, а в действительности его подбил Уутту.

В принципе, я могу допустить, что так оно и было. Допустим, Покрышев (вероятно он был ведущим в звене, поскольку флагштурман эскадрильи как-никак) первым заметил «Бульдог», бросился в атаку и проскочил цель, не учтя разницу в скоростях И-16 и «Бульдога». Затем Шинкаренко, заметив атаку Покрышева, пошел в атаку сам и добил финна. Ничего невероятного тут нет. На обратном пути Покрышев отстает от эскадрильи и совершает вынужденную посадку. Не исключено, что Кульбацкий и Бубков были его ведомыми и, потеряв ведущего, сами потеряли ориентировку и сели там, где сели.

Ну вот примерно так. Теперь собственно вопросы.

1) Имело ли смысл врать об обстоятельствах, при которых Покрышев получил повреждения? Я не вижу причин.
2) Похожи ли описанные Уутту симптомы на повреждение маслорадиатора (черный дым)? Увы, непонятно, сверху или снизу стрелял Уутту по самолету. А то можно было бы поднять вопрос о том, можно ли вообще попасть в маслорадиатор с такого ракурса.
3) От Юск-ярви до Сиес-ярви около 30 километров. Мог ли И-16 пролететь в строю с пробитым маслорадиатором такое расстояние?
От SDA
К Киселёв олег (12.04.2009 17:27:52)
Дата 14.04.2009 20:17:20

Re и другие общеавиационные вопросы....

- Чем торгуете?
- А вы читать умеете?!
- Да, на шести языках... А почему у вас на ценнике "ЛЕЩЬ", с мягким знаком?
- Какой завезли, такой и продаем!
(С) С.Довлатов

Олег, привет!
Думаю, что сам спор на "общеавиационные вопросы" (советы врали потому что - "советы", а финны - нет, потому что - "финны") не имеет смысла.
Развед.отдел штаба КБФ перед СФВ оценивал финские ВВС в кол-ве более 460 самолетов. Ну глупо доказывать, что эта цифра - правильная (а в 40 году над Карельским перешейком летали финские Спитфайры), если финскими документами это не подтверждается. Также и с финскими победами (в т.ч. и "над Покрышевым"). В мировой практике подтвержденными потерями, считаются потери, подтвержденные противоположной стороной (сорри за тавтологию). Это - акиома, которую не нужно доказывать, вне зависимости от того, нравится ли она финнам, японцам или русским.
Короче, не стоит метать бисер... Если человек глухой - он не услышит твоих аргументов. Только время потеряешь.

С уважением, SDA.
От Перст
К SDA (14.04.2009 20:17:20)
Дата 16.04.2009 22:00:53

Проще говоря - вопросы веры с верующими не стоит обсуждать... (-)
От SDA
К SDA (14.04.2009 20:17:20)
Дата 14.04.2009 23:35:47

Еще 5 копеек...

Не смог удержаться:

"Боевое донесение № 013 15.2.40. 13 ИАП Котлы.
Помощник комиссара 1 АЭ мл.лейтенант Быстров в 17.18 при выходе из атаки с м.Питка-ниеми в направлении Муурила заметил звено самолетов курсом 345, одновременно заметил одиночный самолет в этом же р-не /Муурила/ с выпущенными лыжами на Н=100 и погнался за ним. Неизвестный с-т был ниже, из доклада летчика, во время преследования солнце было у него сзади слева из чего можно сделать вывод, что погоня была в норд-остовом направлении /летчик детальной ориентировки не имел, сохранил только общую/. В течении 3-х мин. погони летчик не решался открывать огонь, не будучи уверенным, что это с-т противника и после того, когда убедился что с-т не наш дал короткую очередь, по трассе заметил, что пули легли выше, вторую очередь дал длинную с поправкой по высоте и в это же время пересек жел.дорогу, которая в последствии опознания оказалась ж.д Виипури-Ленинград, в 2-3 км от ж.д. самолет противника резко пошел на снижение и тов.Быстров на Н=50 м дал еще одну очередь. Сделав правый разворот заметил, что с-т противника лежит сломанный на поляне среди кустарника и вокруг него поднята снежная пыль. Летчик вражеского с-та из кабины не выходил. Быстров по ж.д. Виипури-Ленинград дошел до мыса Ино, пересек залив и по береговой черте вышел на свой аэродром. Посадку произвел в 18.04 благополучно. Район сбития предположительно оз.Перк-ярви, тип с-та из рассказа летчика предположительно Фоккер Д-21. Время сбития 17.25-17.30"
РГА ВМФ Ф.1603, Оп.1, Л.42 (стилистика и пунктуация оригинала)

Финские источники данную победу не подтверждают (за 15 февраля финские ВВС вообще не потеряли ни одного с-та).
1) Верю ли я донесению Быстрова? Верю.
2) Считаю ли я эту победу подтвержденной? Нет.

SDA
От А.Б.
К SDA (14.04.2009 23:35:47)
Дата 24.04.2009 17:32:06

Re: Еще 5


>Финские источники данную победу не подтверждают (за 15 февраля финские ВВС вообще не потеряли ни одного с-та).
>1) Верю ли я донесению Быстрова? Верю.
>2) Считаю ли я эту победу подтвержденной? Нет.

А тут не мешало бы проверить советские потери.
От SDA
К А.Б. (24.04.2009 17:32:06)
Дата 28.04.2009 08:31:19

Не мешало бы...

>А тут не мешало бы проверить советские потери.

Посмотреть конечно можно. Только в данном случае почти невероятно, чтобы был сбит советский самолет.
1) Судя по описанию Быстрова, он встретил одномоторный моноплан с выпущенными лыжами. Соответственно из наших машин это мог быть И-16 тип 5 (Р-10 в расчет не берем, они в СФВ участия не принимали). Других машин, подходящих под это описание, в совестких ВВС просто не было.
2) Погода в р-не боя была ясная, видимость - хорошая. Бой шел на низкой высоте (100-50 м.). Быстров в течение 3-х минут преследовал неизвестную машину, сближаясь с ней. И только после того как убедился, что это с-т противника открыл огонь. Крайне маловероятно, что советский пилот, сам летающих на "ишачке" смог с близкого расстояния, расстрелять свой же И-16.
3) Случаи открытия огня по своим же самолетам в СФВ безусловно были (и не мало), но насколько мне известно, они сразу правильно идентифицировались. Например, 30 ноября И-15бис (пилот л-нт Кулаков из 13 ИАП) в запретной для полетов зоне сбил СБ ЛВО. При этом ответным огнем советский истребитель также был сбит. Или когда пилоты 49 ИАП сбивали МБР-2 Ладожской флотилии. Ну и так далее. Все подобные случае, практически сразу же отражались в оперсводках или БД. Боллее того, почти по каждому из них потом проводилось расследование.

SDA

SDA
От А.Б.
К Киселёв олег (12.04.2009 17:27:52)
Дата 14.04.2009 17:08:25

Зачем...

...плодить из ничего новые сущности?

Оба приведенных документа дают полностью непротиворечивую картину. Финн вел бой с названной в советском документе тройкой, которая потерь не понесла.
Если есть док-т, в котором зафиксировано, что Покрышев получил повреждение в результате обстрела с земли, то так тому и быть.

А дым финну мог и показаться, а может и наш летчик просто "поддал газу".

Так что может больше внимания следует уделять выяснению истины, а не ее пропаганде в странах, которые в общепринятой картографической проекции находятся западнее.

Если утверждение будет формально доказано, то вменяемые с ним согласятся, а невменяемых все равно ничем не переубедить.
От Киселёв олег
К А.Б. (14.04.2009 17:08:25)
Дата 16.04.2009 18:53:34

Re: объясняю

>...плодить из ничего новые сущности?

Почему из ничего? Противоречия в результатах боя налицо...

>Так что может больше внимания следует уделять выяснению истины, а не ее пропаганде в странах, которые в общепринятой картографической проекции находятся западнее.

>Если утверждение будет формально доказано, то вменяемые с ним согласятся, а невменяемых все равно ничем не переубедить.

А почему Вы полагаете, что цель моего разбирательства что-то доказать финнам? Мне в целом паралельно, что финны считают правдой, а что нет. Это их сугубо национальное дело.
Мне просто самому интересно, как оно могло бы быть на самом деле. Я пытаюсь установить истину отбрасывая явно и неявно нереальные версии. Вот и все.
От А.Б.
К Киселёв олег (16.04.2009 18:53:34)
Дата 24.04.2009 17:31:15

Re: объясняю

>>...плодить из ничего новые сущности?
>
>Почему из ничего? Противоречия в результатах боя налицо...

Результаты устанавливаются по данным стороны, понесшей потери.
А описание самого боя в принципе одинаковое.

А если нет документа, что мотор у Покрышева заклинило в результате пулевых повреждений, то боевой потери нет вообще.
От deruluft
К Киселёв олег (12.04.2009 17:27:52)
Дата 14.04.2009 07:18:00

Re: Первый бой...


>В принципе, я могу допустить, что так оно и было. Допустим, Покрышев (вероятно он был ведущим в звене, поскольку флагштурман эскадрильи как-никак) первым заметил «Бульдог», бросился в атаку и проскочил цель, не учтя разницу в скоростях И-16 и «Бульдога». Затем Шинкаренко, заметив атаку Покрышева, пошел в атаку сам и добил финна. Ничего невероятного тут нет. На обратном пути Покрышев отстает от эскадрильи и совершает вынужденную посадку. Не исключено, что Кульбацкий и Бубков были его ведомыми и, потеряв ведущего, сами потеряли ориентировку и сели там, где сели.

А мог быть Покрышев не ведущим звена, а ведомым? В звене Ларионов-Покрышев-Борисов?

Вот кстати еще описание этого боя (Бои в Финляндии, ч 1.) - летчиком М.Борисовым
Вдали появляется точка. Она все увеличивается и приближается к нам. По сигналу командира эскадрильи Шинкаренко, Ныне Героя Советского Союза, идем навстречу. Уже вырисовываются контуры самолета, он хорошо виден. На плоскостях и фюзеляже блеснул белый круг со свастикой. Шинкаренко со своим звеном бросился на вражеский самолет, и тот, не ожидавший встретить нас тсак далеко от линии фротна, стал падать сбитый меткими пулями Шинкаренко и Григорьева.
Взяли курс на свой аэродром...
От Киселёв олег
К Киселёв олег (12.04.2009 17:27:52)
Дата 13.04.2009 20:12:05

Попробую резюме.

1. Сразу увидеть черный дым после попадания в самолет Покрышева Уутту не мог (т.е. мог, но для этого ему бы пришлось разбить один из цилиндров мотора пулеметами винтовочного калибра). Так?
2. Покрышев пролетеь 30 км до вынужденой посадки теоретически мог. С учетом того, что масло ушло не сразу, а тоже через какое-то время.
3. Продолжать держаться в строю при этом на протяжении 30 км Покрышев не мог ни при каких обстоятельствах (тем более Уутту утверждает, что И-16 сразу же с креном пошел вниз сильно дымя)
4. Никакого резона Шинкарено и Покрышеву врать про обстоятельства боя в общем не было.

Так я понял все?
От Olkor
К Киселёв олег (13.04.2009 20:12:05)
Дата 14.04.2009 11:48:49

Re: Попробую резюме.

>1. Сразу увидеть черный дым после попадания в самолет Покрышева Уутту не мог (т.е. мог, но для этого ему бы пришлось разбить один из цилиндров мотора пулеметами винтовочного калибра). Так?

Масло должно гореть в достаточном количестве, но если оно горит, то самолет И-16 горит вместе с ним, и горит быстро. Еще вспомним где находится бак на И-16... Т.е. 30 км от момента возникновения пожара он навряд пролетит.

>2. Покрышев пролетеь 30 км до вынужденой посадки теоретически мог. С учетом того, что масло ушло не сразу, а тоже через какое-то время.

Мог и больше. Нам неизвестно много важных факторов - степень повреждения радиатора, количество масла в баке и т.д.

>3. Продолжать держаться в строю при этом на протяжении 30 км Покрышев не мог ни при каких обстоятельствах (тем более Уутту утверждает, что И-16 сразу же с креном пошел вниз сильно дымя)

Мог продолжать нормально лететь до тех пор пока не вышло масло, особенно если он НЕ ЗНАЛ что по нему попали.

>4. Никакого резона Шинкарено и Покрышеву врать про обстоятельства боя в общем не было.

Врать - нет.

>Так я понял все?
От ZaReznik
К Киселёв олег (13.04.2009 20:12:05)
Дата 13.04.2009 20:26:03

Re: Попробую резюме.

>3. Продолжать держаться в строю при этом на протяжении 30 км Покрышев не мог ни при каких обстоятельствах (тем более Уутту утверждает, что И-16 сразу же с креном пошел вниз сильно дымя)
Удержаться в группе, в принципе, возможно, если ведущий решит помочь и сбросит газу топить.
От Киселёв олег
К ZaReznik (13.04.2009 20:26:03)
Дата 13.04.2009 21:05:25

Re: Попробую резюме.


>Удержаться в группе, в принципе, возможно, если ведущий решит помочь и сбросит газу топить.

Ну тогда выходит, что Шинкаренко все же целенаправленно врал. А зачем ему врать?
С одной стороны, если он знал о положении Покрышева, то проследил бы куда сел самолет. С другой, он же указывает в каком районе потерял Покрышева из вида.

А за какое время масло из простреленного радиатора уйдет?
От Olkor
К Киселёв олег (13.04.2009 21:05:25)
Дата 14.04.2009 11:52:21

Re: Попробую резюме.

>Ну тогда выходит, что Шинкаренко все же целенаправленно врал. А зачем ему врать?

Не зачем

>С одной стороны, если он знал о положении Покрышева, то проследил бы куда сел самолет. С другой, он же указывает в каком районе потерял Покрышева из вида.

Как мы с Олегом рассказали шлейф от выбрасываемого масла серого цвета, и на фоне снего или облаков он практически не виден. Если группа возвращалась неторопясь на базу, и вдруг над линией фронта у Покрышева встал движок, то я, как лидер группы, принял бы решение о том, что самолет подбит ЗА. Ведь из боя все вышли в нормальном состоянии...

>А за какое время масло из простреленного радиатора уйдет?

Мало данных.
От minuteman
К Киселёв олег (13.04.2009 21:05:25)
Дата 13.04.2009 21:25:26

Re: Попробую резюме.


>>Удержаться в группе, в принципе, возможно, если ведущий решит помочь и сбросит газу топить.
>
>Ну тогда выходит, что Шинкаренко все же целенаправленно врал. А зачем ему врать?

Или же врал финн.

Другой вопрос - есть ли заявки на сбитые самолеты от наземных частей финнов?
От Киселёв олег
К minuteman (13.04.2009 21:25:26)
Дата 17.04.2009 12:19:44

Re: Попробую резюме.


>>Ну тогда выходит, что Шинкаренко все же целенаправленно врал. А зачем ему врать?
>
>Или же врал финн.

Вот это и интересно.
Ложь Шинкаренко несколько странная. Я вот примерно как себе представляю. Допустим, Уутту подбил Покрышева. Тогда Шинкаренок мог бы доложить, что мол мы товарища подбитого (подбили, да, воздушный бой все-таки) не бросили, сопроводили его до линии фронта после чего оставили, так как уже на своей территории.
А по донесению Шинкаренко выходит, что он просто потерял Покрышева по дороге. ИМХО - не очень комплиментарно по отношению к самому себе. Смысл так врать?
У Уутту же мотивы для вранья более ясные. По донесению Шинкаренко выходит, что он просто прошляпил атаку И-16 и его тупо расстреляли в воздухе. Абыдна, да?
А так, он конечно атаку пропустил, но сумел из последних сил всадить нож очередь в сердце мотор врага, после чего пал "под копытами татаро-монгольского большинства". Замечательная, красивая картинка.
Победу ему засчитали как "вероятную", думаю тоже не без соображений престижа.

>Другой вопрос - есть ли заявки на сбитые самолеты от наземных частей финнов?

Говорят что нет. Но с другой стороны, выстрелил на удачу какой-нибудь Пекка из винтаря или пулемета, пуля пробила маслорадиатор. Пекка и не знал, что подбил самолет. Чего заявлять-то?
От Olkor
К Киселёв олег (17.04.2009 12:19:44)
Дата 17.04.2009 13:38:14

Re: Попробую резюме.

>Говорят что нет. Но с другой стороны, выстрелил на удачу какой-нибудь Пекка из винтаря или пулемета, пуля пробила маслорадиатор. Пекка и не знал, что подбил самолет. Чего заявлять-то?

Как известно ЛЮБОМУ уважающему себя историку, каждая выпущенная пуля мужественного финского, немецкого, английского, французского, американского (нужное подчеркнуть) солдата пробивала по 30 пьяных бородатых Иванов, затем подрывала русский танк с пьяным в дупель экипажем, после чего осколки взорваного танка сбивали по полку русских самолетов, ведомых пьяными в стельку пилотами... Которые летели размахивая красными флагами в полете, потому что по земле за ними скакал на лихом коне пьяный до положения риз комиссар с рупором.
От SK
К Olkor (17.04.2009 13:38:14)
Дата 17.04.2009 15:40:49

Re: Попробую резюме.

Приветствую!
>>Говорят что нет. Но с другой стороны, выстрелил на удачу какой-нибудь Пекка из винтаря или пулемета, пуля пробила маслорадиатор. Пекка и не знал, что подбил самолет. Чего заявлять-то?
Если подбитая машина села на нашей территории, то есть сведения эвакуировали ее на рембазу или нет? Потому что в материалах по ремонту (дефектовке) может найтись указание, что попало в радиатор и какого калибра.
Если села не у нас, то дотошные финны наземных/трофейных частей должны были выяснить "виновника" и доложить по команде. Как, впрочем, и о наблюдении ВБ, вын.посадке Утту и тянущемся за Ишаком шлейфе дыма.
СК
От Киселёв олег
К SK (17.04.2009 15:40:49)
Дата 17.04.2009 18:31:52

Re: Попробую резюме.

>Приветствую!
>Если подбитая машина села на нашей территории, то есть сведения эвакуировали ее на рембазу или нет? Потому что в материалах по ремонту (дефектовке) может найтись указание, что попало в радиатор и какого калибра.

Эх-хе-хе... Знать бы еще, где эти материалы... есть только запись, что самолет в порядке, двигатель заклинило.

>Если села не у нас, то дотошные финны наземных/трофейных частей должны были выяснить "виновника" и доложить по команде. Как, впрочем, и о наблюдении ВБ, вын.посадке Утту и тянущемся за Ишаком шлейфе дыма.
>СК

ну это в идеале. А так, кто там буддет разбираться. Сказал Уутту, что он подстрели - значит он. Есть очень похожий эпизод с "победой" Юутилайнена над И-16. Победы нет, а сбитый самолет есть. А то, что он упал за 20 дней до боя - кто разбираться будет...
От Olkor
К Киселёв олег (12.04.2009 17:27:52)
Дата 12.04.2009 21:27:45

Re: Первый бой...

>Теперь собственно вопросы.
1) Имело ли смысл врать об обстоятельствах, при которых Покрышев получил повреждения? Я не вижу причин.

Имело б смысл врать если б он просто разбил самолет, а так... Мог просто непонять как именно его подбили и\или неувидеть атакующего.


>3) От Юск-ярви до Сиес-ярви около 30 километров. Мог ли И-16 пролететь в строю с пробитым маслорадиатором такое расстояние?

Як-18 и 52 при отказе двигателя на скорости 250 км\ч за 1 потерянный км высоты упланирывают примерно на 7 км...
От сергей черепанов
К Киселёв олег (12.04.2009 17:27:52)
Дата 12.04.2009 19:51:56

Re: Первый бой...

Олег извини за вопрос, а что за форум - FAF или другой?
От Киселёв олег
К сергей черепанов (12.04.2009 19:51:56)
Дата 13.04.2009 20:14:37

Re: Первый бой...

>Олег извини за вопрос, а что за форум - FAF или другой?

Чесно говоря из-за ужасного английского (просто эжлектронным переводчиком перевожу) не хотел позориться, но раз народ интересуется скажу :)

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=59&t=151577
От Olkor
К Киселёв олег (13.04.2009 20:14:37)
Дата 14.04.2009 12:15:08

На это у нас есть ответ:

> Finnish pilots were several times listening in their airbases by radio soviet pilots talking about airbattles they've been though finns were not taking part of it. It happened coz soviet pilots wanted to show their commanders that they indeed were fighting and fighting successfully.

http://mig3.sovietwarplanes.com/pilots/kukin/kukin.htm

We met Finns only once in the air. We strafed airbases, trains, ground forces… All that we would see...
Once, I took off behind our squad. When I gained on them I saw that some aircraft was above our planes. By it’s silhouette appearance, I thought it was an I-15. So we strafed our target… What for? We were fighters, but we had an order to strafe… In general, we had no idea how to use our aviation to the full extent. That plane was hanging above us, with no intent on attacking, just making some strange maneuvers. Later we discussed this, and came to a conclusion that he was “showing off” in front of his superiors, trying to make them believe that he was fighting with us. When we were returning, already passed Vyborg, it dove and shot at Ivan Neustruev’s plane. No serious damage was done, since he had same caliber machine guns as we did, and it lacked destructive power. Couple of holes in engine cowling… That one was the only case when I saw Finnish plane in the air. Truthfully speaking, we simply did not notice that the Finns had any aviation at all.
About our losses during Finnish campaign… I know of 3 pilots being lost from 44th IAP. Priemov, Tyurin and Pasechnik. It happened almost at the end of war… Priemov was shot down by AAA, and he made forced landing on ice of some lake. Tyurin landed close to him, with intent to rescue him. But the Finns prevented him from takeoff with machine gun fire… Pasechnik brought squadron to the Ropsha airbase, and flew back to find out what happened. He was subsequently downed, as well…
When hostilities ended Blagoveshenskii flew there, and found out, that Tyurin and Priemov had committed suicide, while Pasechnik was captured by the Finns. In the end after torturing him they tied him to the armored seat back and drowned him in the lake. Their bodies were brought to Gorelovo and buried. And I can not recall any other combat losses by our brigade during that war.
Speaking of aircraft losses – in Gorelovo Blagovesheskii ordered a metal runway to be built, similar to what the Americans sent us later during war time. We lost about a dozen of planes due to it. Those planes which had rear wheel would scramble normally, but those that had rail would loose their tail. That metal runway was soon removed.

— What is your opinion – was that war really needed?

When it begun, we did not question our orders. Later I thought a lot about this matter. If there would be no GPW after Winter War, it would not be justified. But, if we did not move the border away from Leningrad in 1940, in 1941 most likely Leningrad would have fallen, since there would be no “safety bumper”, and eventually all of the war’s outcome may have been different.
От Olkor
К Olkor (14.04.2009 12:15:08)
Дата 14.04.2009 12:27:58

И кстати...

>> Finnish pilots were several times listening in their airbases by radio soviet pilots talking about airbattles they've been though finns were not taking part of it.

А по какому радио наши пилоты обсуждали бои, если даже в 43 не на всех самолетах были передатчики?
От сергей черепанов
К Киселёв олег (13.04.2009 20:14:37)
Дата 14.04.2009 08:05:59

Re: Первый бой...

Любят себя финны. Критику воспринимают очень болезнено. За свои победы цепляются зубами.
От Owl-99
К сергей черепанов (14.04.2009 08:05:59)
Дата 14.04.2009 10:17:21

Re: Первый бой...

>Любят себя финны. Критику воспринимают очень болезнено. За свои победы цепляются зубами.

Ну так если бы у наших было полторы победы, то и мы бы цеплялись :)))

Owl
От сергей черепанов
К Owl-99 (14.04.2009 10:17:21)
Дата 14.04.2009 12:52:58

Re: Первый бой...

>>Любят себя финны. Критику воспринимают очень болезнено. За свои победы цепляются зубами.
>
>Ну так если бы у наших было полторы победы, то и мы бы цеплялись :)))

Зато книг издали на каждую свою победу и хроника всех побед есть. А у нас только благодаря энтузиастам начали разбираться с ВОВ и Кореей. И то за ВОВ 1941-42 года очень туманны. А еще Испания, ХГ, Китай. История богатая, хранить её только не умеем.
От Oleg
К Киселёв олег (12.04.2009 17:27:52)
Дата 12.04.2009 18:03:10

по симптомам черного дыма

>2) Похожи ли описанные Уутту симптомы на повреждение маслорадиатора (черный дым)? Увы, непонятно, сверху или снизу стрелял Уутту по самолету. А то можно было бы поднять вопрос о том, можно ли вообще попасть в маслорадиатор с такого ракурса.

про можно ли попасть не скажу, но довелось наблюдать работу мотора без масла - черный дым валил, это была сажа от топлива вследствие увеличение температуры, потом заклинил

>3) От Юск-ярви до Сиес-ярви около 30 километров. Мог ли И-16 пролететь в строю с пробитым маслорадиатором такое расстояние?

в принципе мог, если сразу развернулся и шел на скорости в 350 и на высоте не менее 2-3 км, тогда возможно, за более низкие параметры высоты и скорости не поручусь - клин при ушедшем масле будет через несколько минут
От Oleg
К Oleg (12.04.2009 18:03:10)
Дата 12.04.2009 18:09:19

в догонку про дым

после ухода масла, дым появляется не сразу, а через несколько минут - а финн пишет, что увидел черный дым сразу, немного сомнительно, дым скорее будет "серым" - т.е. выброс масла, а не сажи
От Olkor
К Oleg (12.04.2009 18:09:19)
Дата 12.04.2009 21:09:32

Re: в догонку...

>после ухода масла, дым появляется не сразу, а через несколько минут - а финн пишет, что увидел черный дым сразу, немного сомнительно, дым скорее будет "серым" - т.е. выброс масла, а не сажи

Черный дым может быть следствием попадания масла на выхлопные патрубки, но тогда должен как минимум один горшок быть разрушен полностью. Как я видел утечку масла с Як-18т - тонкая струйка "дыма" серого цвета, причем достаточно продолжительное время, которого хватило на взлет, два круга по конвееру и посадку. Внешне выглядело как замазанный черным левый борт и ВСЕ.
От Oleg
К Olkor (12.04.2009 21:09:32)
Дата 12.04.2009 21:24:46

ну да....

>Черный дым может быть следствием попадания масла на выхлопные патрубки, но тогда должен как минимум один горшок быть разрушен полностью. Как я видел утечку масла с Як-18т - тонкая струйка "дыма" серого цвета, причем достаточно продолжительное время, которого хватило на взлет, два круга по конвееру и посадку. Внешне выглядело как замазанный черным левый борт и ВСЕ.

в нашем случае масло тоже уходило постепенно, и это даже не было видно с земли, а уж когда ушло совсем, то повалил черный дым и через 1-2 минуты - клин, и это было видно
От Olkor
К Oleg (12.04.2009 21:24:46)
Дата 12.04.2009 21:33:46

Re: ну да....

>в нашем случае масло тоже уходило постепенно, и это даже не было видно с земли, а уж когда ушло совсем, то повалил черный дым и через 1-2 минуты - клин, и это было видно

Кстати, при скорости 350 км\ч за 1 минуту самолет улетит чуть меньше чем на 6 км. При ветре 0 м\с.
От Oleg
К Olkor (12.04.2009 21:33:46)
Дата 12.04.2009 22:30:22

350 кмч за минуту 6 км....

за 2-3 минуты 18 км, потом клин и с 1 км высоты 9-12 км на планировании
От Olkor
К Oleg (12.04.2009 22:30:22)
Дата 14.04.2009 11:39:38

Вот кстати из Титовича (долго вспоминал, кто мне что-то похожее рассказывал...):

Когда летали мы на аэродром в Финляндию, в этом вылете один я с фотоаппаратом был. Было это во время Выборгской операции, вражеская истребительная авиация мешала и нашей авиации, и нашим наземным войскам. И тогда по их аэродромам мы шестерками ходили. Одна группа отбомбилась, другая отбомбилась. Аэродром хорошо накрыли: все горит, все взрывается. А я должен был при плановой съемке лететь на восьмистах метрах и «не шевелиться».
Стрелок, Волков, говорит:
— Вижу два истребителя.
Я говорю:
— Стреляй!
А мы фотографируем. Слышу:
— Еще два финских «FD». Их уже четверо. А вот и третья пара пришла…
А тут вдруг Волков стрелять перестал.
— Ты что не стреляешь?
— Заело, вот и не стреляю.
Мы к этому времени уже съемку кончили, и я спикировал, и полетел над самыми елками, прямо над головами у финнов и у немцев, что бы не сбили. Снизу будут пытаться бить, с хвоста им опасно заходить — сверху стрелок, а то, что у него заело, они не знают.
Волков помогал, чем мог:
— Оглянись — говорит, — сейчас, отвернешь немножко… Атакует!
Я отвернул, смотрю - трасса прошла слева. И он мне подсказывает, что трасса слева.

— Наверное, Вы не так спокойно переговаривались, как сейчас рассказываете…

А чего дергаться-то было? Запаникуешь, ошибку допустишь, и сожрут тебя, не подавившись… Так я маневрировал до Выборга, линия фронта была уже там. И уже линию фронта пролетал, но в это время какой-то фашист мне попал между жалюзями по мотору… То ли истребитель, то ли с земли… Тут же наши зенитки стрелять начали по этим вражеским самолетам.
Попали в масляный бак. Там было справа и слева два масляных бака по девяносто одному литру масла. (Всего в двух маслобаках 65-71 л – Р.О.). Смотрю: масло по полу, масло по стеклу, по приборной доске, кругом масло. Стал высоту набирать, смотрю: давление падает, температура растет. Думаю: «Ни хрена себе! Куда ж мы падать будем?» На Карельском перешейке падать страшно. Там в лесу камни-валуны, на него наткнешься на скорости – считай все...
И я — «все выше, и выше, и выше…». Выпрыгивать нельзя: у меня же на пленке работа всего полка. Если упаду, то результат нашей работы не будет известен. И потихонечку, буквально на самом минимуме тяну. Пришли на наш аэродром, высота триста пятьдесят метров, потихоньку убавляю… И вы знаете, дотянул! Мотор заклинило, когда я уже шасси выпустил, щитки выпустил, метров двадцать над полосой. Я плюхнулся, и покатился… Ничего не вижу, останавливаюсь, выглядываю… Оказалось - подъехал прямо на КП.
Вся кабина, весь самолет черный - вымазан маслом до самого хвоста. Масло стекает по фюзеляжу, и под самолетом полосочка масляная появляется. И тут я вылез - весь в масле, как гусь в «подливе».
Окружили машину. Техник подходит, вынимает из кармана осколок зеркала и мне подает:
— Товарищ капитан! Посмотрите на себя!
Смотрю: весь в масле…
— Чего ты мне суешь, что я, сам себя не видел ни разу?
Пригляделся, а на висках у меня седина появилась… Седой! Зато фотографии получились отличные.
От Olkor
К Oleg (12.04.2009 22:30:22)
Дата 12.04.2009 22:32:07

А при хорошем попутном ветре и до 30 км дотянет... (-)
От Olkor
К Olkor (12.04.2009 22:32:07)
Дата 12.04.2009 22:32:35

всмысле 35-40 (-)