От kalender
К Тезка
Дата 22.06.2009 01:40:48
Рубрики 1936-1945 гг.;

И сравнить бы иx с данными из оперативныx документов (-)
От Есаул
К kalender (22.06.2009 01:40:48)
Дата 22.06.2009 23:22:21

Re: И сравнить...

А Вы как считаете,что все эти справки писались методом ковыряния пальцем в носу?
Или Вы считаете,что в то время можно было на директиву Штаба ВВС попросту "забить",как это происходит во времена ВВП,ЕБН,ДАМ и Ющенок со прочими сотоварищами?Тогда разговор был достаточно коротким,в таком случае.Между прочим,пробивка всех месячных отчетов по годам войны с данными кратких справок совпадает процентов на 90-95.С учетом того,что отчеты писались к первому числу каждого месяца,а фактически,числа 29-30,когда не все были получены подтверждения и т.д.А справки писались через месяц после окончания войны,когда многие полковые документы и отчеты подтверждались документами дивизий и корпусов,как оперативных,так и итоговых,т.е. приказных.
С уважением,
От Owl-99
К kalender (22.06.2009 01:40:48)
Дата 22.06.2009 01:52:31

Вы как-то странно рассуждаете... что с чем сравнивать?

А цифры в отчетах - месячных, периодических, за операцию, годовых и т.д. - откуда берутся? с какого-то потолка? Они и берутся из оперативных документов. Для месячного отчета подсчитывается сумма количество сбитых за месяц из оперативных сводок, ЖБД и т.д.Ю

Owl
От kalender
К Owl-99 (22.06.2009 01:52:31)
Дата 22.06.2009 10:24:30

А что странного?

У отдельныx пилотов несовпадения на каждом шагу, почему у полков все должно быть в порядке?
И что написал себе как итог 16 ГИАП, например за 41-й? Тоже из документов 22 САД взял? Верится слабо
От Есаул
К kalender (22.06.2009 10:24:30)
Дата 24.06.2009 23:23:54

Re: А что...

>У отдельныx пилотов несовпадения на каждом шагу, почему у полков все должно быть в порядке?
А почему Вы решили,что у полков все в порядке?Самый "мутный" полк за 41-42 годы по оперативным документам-это 43 ИАП.Так это,кстати,и отражено в краткой исторической справке.За полком в разделе"количество уничтоженных самолетов противника" разделение на сбитые в воздушных боях и уничтоженные на аэродромах,а также разделение на типы самолетов начинается с 1943 года.За 41-42 годы идет общей графой запись,без разделения на сбитые и уничтоженные на земле,а также без разделения на типы,о всего уничтоженных 103 самолетах.В графе "итого" за войну-505.Тем самым,по 43 ИАП очень трудно определить сколько же сбито,а сколько уничтожено на земле.
Да!Есть порой и ляпы,в частности по 116 ГИАП.И этот ляп,в виде элементарной ошибки писаря штаба,неправильно напечатавшего одну лишь цифру,гуляет уже более 60 лет,когда речь идет об итогах боевой работы полка:везде "кочует" упоминание о 316 сбитых полком.На самом же деле сбито 306 и это подтверждается всеми отчетами за войну,Просто писарь вместо 0 впечатал 1,хотя сложение всех втолбцов и строк,опять же дают 306,
С уважением,
От ZaReznik
К Есаул (24.06.2009 23:23:54)
Дата 13.07.2009 20:51:36

Re: А что...


>А почему Вы решили,что у полков все в порядке?Самый "мутный" полк за 41-42 годы по оперативным документам-это 43 ИАП.Так это,кстати,и отражено в краткой исторической справке.За полком в разделе"количество уничтоженных самолетов противника" разделение на сбитые в воздушных боях и уничтоженные на аэродромах,а также разделение на типы самолетов начинается с 1943 года.За 41-42 годы идет общей графой запись,без разделения на сбитые и уничтоженные на земле,а также без разделения на типы,о всего уничтоженных 103 самолетах.В графе "итого" за войну-505.Тем самым,по 43 ИАП очень трудно определить сколько же сбито,а сколько уничтожено на земле.
хм...а откуда тогда могли появиться такие цифры по 43 ИАП, как 459 сбитых + 50 уничтоженных на земле?
От kalender
К Есаул (24.06.2009 23:23:54)
Дата 25.06.2009 10:56:06

Ре: А что...

Я как бы ничего не решил, я спросил и получил ответ :-) За него спасибо!
От Owl-99
К kalender (22.06.2009 10:24:30)
Дата 22.06.2009 11:01:50

Re: А что...

>У отдельныx пилотов несовпадения на каждом шагу, почему у полков все должно быть в порядке?
>И что написал себе как итог 16 ГИАП, например за 41-й? Тоже из документов 22 САД взял? Верится слабо

Ну вы даете... а откуда по вашему в штабе 20-й сад взялись данные по боевой работе ее полков, того же 55-го иап - из воздуха?.. Из штабов частей они и поступали, а больше никак.

А "несовпадения" у пилотов в основном возеникают не в документах, а от того что "у кого-то слишком хорошая память" ... а в различных документах, в основном наградных именно по конкретным персонам - от подтасовок, "притягов" и разного рода жонглирования цифрами. Заниматься подобными фокусами в масштабе полков и дивизий было более проблематично, да и незачем по сути, хотя занимались, конечно, в основном для покрытия собственных высоких потерь и пускания пыли в глаза начальству, но путей для этого было мало, по сути 2 - это приписки самолетов, ранее записанных в оперативных документах как подбитые, к числу достоверно сбитых, а также зачисление самолетов, уничтоженных при штурмовках на земле, также в сбитые в воздушных боях. Собственно, таким образом, к примеру, сформировался пресловутый "рекордный боевой счет" 402-го иап в 810 побед...

Owl
От kalender
К Owl-99 (22.06.2009 11:01:50)
Дата 22.06.2009 11:33:44

Ре: А что...

>>У отдельныx пилотов несовпадения на каждом шагу, почему у полков все должно быть в порядке?
>>И что написал себе как итог 16 ГИАП, например за 41-й? Тоже из документов 22 САД взял? Верится слабо
>
>Ну вы даете... а откуда по вашему в штабе 20-й сад взялись данные по боевой работе ее полков, того же 55-го иап - из воздуха?.. Из штабов частей они и поступали, а больше никак.

Что то я не понимаю, или не я :-)

55-й иап подал данные в 20 САД, потом уничтожил свои документы, если я не ошибаюсь в.т.ч. ЖБД.
Вопрос: откуда брал 16 ГИАП в майе-июне 45-го данные о своей работе в 41-м году, которые были в уничтоженном ЖБД? Плоxо верится, что они поднимали арxивы почившей 20 САД.

От Owl-99
К kalender (22.06.2009 11:33:44)
Дата 22.06.2009 12:46:08

Ре: А что...

>55-й иап подал данные в 20 САД, потом уничтожил свои документы, если я не ошибаюсь в.т.ч. ЖБД.
>Вопрос: откуда брал 16 ГИАП в майе-июне 45-го данные о своей работе в 41-м году, которые были в уничтоженном ЖБД? Плоxо верится, что они поднимали арxивы почившей 20 САД.

Ну во-первых, эта ситуация, во многом спорная и неясная, с утерей штабныхдокументов55-го иап, довольно нетипична и скорее исключение из правил, во-вторых, если они и были утрачены, то явно не все, т.к., к примеру, в фонде 16-го гиап в ЦАМО в настоящее время хранится "отчет об учебно-боевой подготовке 16-го гиап" за 1943 г., составленный в период переучивания части на "Аэрокобры" в ЗАПе, так вот в начальной части этого отчета довольно общирный кусок посвящен боевой деятельности полка с 22 июня 1941 г. по момент убывания в ЗАП, с множеством выкладок, цифр боевых вылетов, штурмовок, сбитых самолетов и т.д., статитстики как по всему полку, так и по каждому летчику (отрывки из документа я приводил в свое время в дискуссиях о боевом счете Покрышкина), которые были взяты явно не с потолка а из каких-то сохранившихся (по крайней мере на тот момент) документов за 1941-42 гг.

Owl
От Егоров Н.Б.
К kalender (22.06.2009 11:33:44)
Дата 22.06.2009 11:48:25

Ре: А что...


>Вопрос: откуда брал 16 ГИАП в майе-июне 45-го данные о своей работе в 41-м году, которые были в уничтоженном ЖБД? Плоxо верится, что они поднимали арxивы почившей 20 САД.

Вы думаете оперсводки и ЖБД писались в единственном экземпляре?