От Линевич
К летнаб
Дата 08.08.2009 15:37:43
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: К тезису...

Книжка была подписана к печати 21 июня 1941 года. Что касается секретности, совершенно точно что секретными были следующие самолеты : ТБ-7, Ер-2, Пе-2, Ил-2, про другие не знаю. К примеру из-за секретности ТБ-7 правительство запретило на нем ставить мировые рекорды, хотя целая очередь именитых пилотов выстроилась.

>"- Почему нам ни разу не показали СУ-2, на которых мы сегодня напали, приняв за чужих? - спрашивали взволнованные летчики.- Говорят, есть еще какой-то Пе-2. И тому может достаться от своих.
>- Это дело государственное, - рассуждали некоторые. - Новые самолеты держали в секрете!" (А.И.Покрышкин. Небо войны)
От летнаб
К Линевич (08.08.2009 15:37:43)
Дата 08.08.2009 15:47:51

Re: К тезису...

>Книжка была подписана к печати 21 июня 1941 года.
Удивительно (трудно поверить), но все таки до войны.:)
Естественно поятно, что попасть в войска (хоть в некоторые части) экземплеры сего чудного альбома просто НЕ могли до 22.06.41.
>Что касается секретности, совершенно точно что секретными были следующие самолеты : ТБ-7, Ер-2, Пе-2, Ил-2, про другие не знаю.
А вот здесь не совсем понятно, что Вы имеете в виду под "секретностью" (или ее степенью). В альбоме все вышеперчисленное имеется, альом не номерной и без грифа секретности. Альбом предназначен для самых "широких" масс и представляет из себя только изображения внешнего вида и силуэты без каких-либо ТТХ и др. данных. Этого вполне достаточно для опознавания. Альбом не секретный.
>К примеру из-за секретности ТБ-7 правительство запретило на нем ставить мировые рекорды, хотя целая очередь именитых пилотов выстроилась.
ЕМНИП, на МЕ-163 тоже официально рекорд скорости не регистрировался из тех же соображений, но это уже совсем другая тема. Мы говорим лишь о распознании по силуэтам и картинкам.

>>"- Почему нам ни разу не показали СУ-2, на которых мы сегодня напали, приняв за чужих? - спрашивали взволнованные летчики.- Говорят, есть еще какой-то Пе-2. И тому может достаться от своих.
>>- Это дело государственное, - рассуждали некоторые. - Новые самолеты держали в секрете!" (А.И.Покрышкин. Небо войны)
От Линевич
К летнаб (08.08.2009 15:47:51)
Дата 09.08.2009 14:47:42

Re: К тезису...

>А вот здесь не совсем понятно, что Вы имеете в виду под "секретностью" (или ее степенью). В альбоме все вышеперчисленное имеется, альом не номерной и без грифа секретности. Альбом предназначен для самых "широких" масс и представляет из себя только изображения внешнего вида и силуэты без каких-либо ТТХ и др. данных. Этого вполне достаточно для опознавания. Альбом не секретный.

Не совсем ясно какую мысль вы выражаете.

К секретным сведениям следует относить все иные сведения из числа сведений, составляющих государственную тайну. Ущербом безопасности государства в этом случае считается ущерб, нанесенный интересам предприятия, учреждения или организации в военной, внешнеполитической, экономической, научно-технической, разведывательной, контрразведывательной или оперативно-розыскной области деятельности.

Альбом госопознавания это служебный документ являющийся секретным для людей не занимающихся государственной деятельностью связанной с различением военной авиатехники, сейчас времена другие но тогда, если бы у вас нашли эту книжку вас бы расстреляли. Да и вообще вся литература с маркой Воениздат являлась секретной.

Объективный факт что в частях ПВО и военном летном составе не знали о существовании новейших образцов техники именно из-за жестких норм секретности во всех областях деятельности.
От летнаб
К Линевич (09.08.2009 14:47:42)
Дата 09.08.2009 15:48:13

Re: К тезису...

>Не совсем ясно какую мысль вы выражаете.
Под "широкими народными массами" я выражаю только ту мысль, которая прописна в самом альбоме на странице "Содержание" (см.выше). Этот альбом "является пособием для изучения... личным составом наземных войск, а также постами ВНОС и летным составом ВВС Красной Армии".
Заметтьте, не только "для офицеров, адмиралов и генералов", как писали даже когда-то на обложке давно позабытого и широко распространенного журнала "Военный Зарубежник", а для значительно более широкой категории военнослужащих (см.выше).
Личный состав наземных войск, посты ВНОС, а также летный состав ВВС - это разве узкая категория избранных, посвященных в страшную тайну?
>Альбом госопознавания это служебный документ являющийся >секретным для людей не занимающихся государственной >деятельностью связанной с различением военной авиатехники,
А разве наземные войска, посты ВНОС и летный состав ВВС в процессе выполнения своих служебных обязанностей не занимаются государственной деятельностью, связанной с различением военной авиатехники?:-)))
Это входит в круг их прямых обязанностей.
Следовательно, секретным для вышеперчисленных категорий военнослужащих данный альбом не являлся, а служил именно пособием при выполнении ими этой самой "государственной деятельности".
>сейчас времена другие но тогда, если бы у вас нашли эту >книжку вас бы расстреляли.
За что бы меня расстеляли, интересно, если этот альбом я обязан был изучать в качестве пособия, выполняя свои служебные обязанности? Меня надо было бы расстрелять в другом случае: если бы я, будучи командиром поста ВНОС или командиром подразделения ВВС не изучил его сам и не заставил изучить подчиненных. Вот тогда точно - расстрелять.:) . Особенно, если бы возникли последствия в виде сбитых своих самолетов. Вот это и было бы преступлением.
>Да и вообще вся литература с
>маркой Воениздат являлась секретной.
????
Секретной для кого? Для своих же военнослужащих?:-)
Простите, тогда непонятно, для кого Воениздат все это публиковал, если не для своих военнослужащих?
>Объективный факт что в частях ПВО и военном летном составе не знали о существовании новейших образцов техники именно из-за жестких норм секретности во всех областях деятельности.
Простите, но этот "факт" звучит как-то уж очень "общо" для конкретного примера с Су-2 и Пе-2. Так уж и "во всех частях ПВО и военном летном составе". "Эт вряд ли"(с), хотя бы только потому, что объективно были части, в которых был военный летный состав, летающий на Су-2 и Пе-2. И объективно были части ПВО также летали на "новейших образцах техники". Были и техники, обслуживающие эту самую технику. Они что, все не знали о существовании техники, на которй летали, и которую обслуживали?
И все-таки (возвращаясь к истокам) даже помимо них кое-кто знал, что "- СУ-2 стоят в Котовске, совсем рядом, их каждый день все базарные бабы видели."(с)
От Линевич
К летнаб (09.08.2009 15:48:13)
Дата 10.08.2009 03:50:58

Re: К тезису...

Вы начали ветку с не очем не говорящем названии, привели книжку которая всем известна, пишете то о чем всем известно и доказываете то что и так все знают? Или вы имели в виду что изображение новых самолетов секретно для своего же летного состава? Это чушь и никто такого факта никогда не приводил. А если вы сделали такой вывод из мемуаров, значит просто не поняли смысла.
От летнаб
К Линевич (10.08.2009 03:50:58)
Дата 10.08.2009 08:56:39

Re: К тезису...

> привели книжку которая всем известна, пишете то о чем всем известно и доказываете то что и так все знают?
Будьте любезны, сделайте доброе дело, покажите hunter019 (да и всем тоже) страничку с выходными данными этого альбома, которая есть (как я понял) только у Вас и у karlenko. Поверьте, эту страницу далеко не "все знают" и далко не все видели.
>Или вы имели в виду что изображение новых самолетов секретно для своего же летного состава?
>Это чушь
Именно об этом я и сказал Вам выше, отвечая на Ваш пост о секретности продукции Воениздата. Повторюсь третий раз: Альбом и предназначен в качестве пособия для этого самого "своего летного состава". Об этом я Вам и толкую, а Вы все расстрелять меня норовите.:-)
>и никто такого факта никогда не приводил.
Приводил, в мемуаре АИП. Читайте, плиз, сначала:"- Это дело государственное, - рассуждали некоторые. - Новые самолеты держали в секрете!" (А.И.Покрышкин. Небо войны)
А если вы сделали такой вывод из мемуаров, значит просто не поняли смысла.
Эх, если бы такой вывод сделал только я один и "не понял смысла", это не стоило бы внимания. Повторюсь в третий раз - этот вывод тиражируется уже через общероссийское TV на миллионую аудиторию (как минимум).
От Линевич
К летнаб (10.08.2009 08:56:39)
Дата 10.08.2009 15:54:15

Re: К тезису...

>Приводил, в мемуаре АИП. Читайте, плиз, сначала:"- Это дело государственное, - рассуждали некоторые. - Новые самолеты держали в секрете!" (А.И.Покрышкин. Небо войны)

Друг мой (вы позволите так к вам обратиться)не нужно быть психологом-аналитиком текста чтобы понять что эта строчка означает не факт тотального запрета на публикацию изображении новых самолетов, а частное мнение отдельных пилотов в полку. Оно вообще ничего не значит в том контексте в каком вы развели дискуссию. А вопросы оболванивания в СМИ вообще бессмысленно обсуждать.
От летнаб
К Линевич (10.08.2009 15:54:15)
Дата 10.08.2009 16:06:33

Re: К тезису...

>Друг мой (вы позволите так к вам обратиться)
Буду только рад
>не нужно быть психологом-аналитиком текста чтобы понять что эта строчка означает не факт тотального запрета на публикацию изображении новых самолетов, а частное мнение отдельных пилотов в полку.
Естественно. И, не нужно быть психологом-аналитиком текста чтобы понять, какую величину представляет из себя АИП и соответственно его авторитет к внимание к его словам в его книге. Надеюсь, это обсуждать не нужно. Что касается "частное мнение отдельных пилотов в полку", то это мнение не базарных баб, а таких же пилотов (на то время), как и АИП. И если это мнение приведено в книге, то приведено оно не просто так."Если звезды зажигают,значит это кому-нибудь нужно" (с)
>Оно вообще ничего не значит в том контексте в каком вы развели дискуссию.
Значимо все. "Дъявол кроется в мелочах"(с)
>А вопросы оболванивания в СМИ вообще бессмысленно обсуждать.
Почему же бессмысленно? Между прочим,96-серийный фильм В.Правдюка сделан и транслирован в РФ не не его личные деньги, а на деньги налогоплательщиков, т.е. граждан РФ.
Ну так, сделаете одолжение, все же, скан выходных данных выложите?
От летнаб
К летнаб (08.08.2009 15:47:51)
Дата 08.08.2009 16:07:56

В завершение темы

>>Книжка была подписана к печати 21 июня 1941 года.
Это однозначно говорит о том, что (хотя бы формально) по состоянию на 21.06.41 какая-либо секретность на существование в природе и избражения внешнего вида всех перечисленных в альбоме типов авиатехники уже ОТСУТСТВОВАЛА. В противном случае книга не была бы подписана к печати 21 июня 1941. Что и требовалось доказать.
Спасибо.
С уважением,

От sk16rus
К летнаб (08.08.2009 16:07:56)
Дата 09.08.2009 10:33:29

Секретность то отсутствовала...

... а вот, видимо, силуэты еще не знали.
Если посчитать, сколько проходит времени от подписания в печать до самой печати, а потом и до выхода в свет... А потом, в условиях начавшейся войны передать альбомы в части... Не один месяц прошел, наверное...

С уважением
Красильников Сергей
От летнаб
К sk16rus (09.08.2009 10:33:29)
Дата 09.08.2009 11:51:23

Верно

>... а вот, видимо, силуэты еще не знали.
>Если посчитать, сколько проходит времени от подписания в печать до самой печати, а потом и до выхода в свет... А потом, в условиях начавшейся войны передать альбомы в части... Не один месяц прошел, наверное...
Это не подлежит сомнению, но если учесть (в конкретном случае с АИП), что "- СУ-2 стоят в Котовске, совсем рядом, их каждый день все базарные бабы видели. Разве это правильно, если с самолетами своей дивизии знакомишься только в воздухе?"(с) (АИП.Небо войны.), то все командование полка (а не пилотов) нужно судить после таких "дружеских встреч в воздухе", поскольку это уже совсем другая "секретность", ничего общего с секретностью не имеющая.
С уважением
От hunter019
К летнаб (09.08.2009 11:51:23)
Дата 09.08.2009 20:54:54

А к врагам когда этот альбом мог попасть?

Привет всем!
На финском экземпляре есть дата сдачи в печать?
А на амеровском?
От летнаб
К hunter019 (09.08.2009 20:54:54)
Дата 09.08.2009 22:03:59

Леша, чесслово, понятия не имею. Отсутствует у меня эта важная стр.:-( (-)
От hunter019
К летнаб (09.08.2009 22:03:59)
Дата 10.08.2009 08:29:28

Ну вот почему сканируют только картинки без выходных данных? :( (-)