От SK
К deruluft
Дата 03.09.2009 08:31:17
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Я забыл....

Вы несомненно читали текст советско-германского торгового соглашения 1939 г. Неужели верите в то, что очень прагматичные немцы решили за здорово живешь, за очесы льна продать нам, к примеру, "Лютцов". Вы бы отдали свою новую Ауди за бухту (пусть манильского) троса?
Это соглашение - просто пестня для советской стороны.
Поэтому почему бы ИВС не дать взамен обещание АГ поучаствовать в борьбе с англосаксами. За вполне реальную военно-техническую помощь. Когда обманка ИВС вскрылась, АГ уже ничего не оставалось как напасть на СССР.
Еще деталь: соглашение о торговом кредите было на 7 лет, но немецкие поставки должны были быть сделаны в течение двух (к августу 1941 г.). Это ЖЖЖЖ тоже просто так?
СК
От deruluft
К SK (03.09.2009 08:31:17)
Дата 03.09.2009 22:33:07

Re: Я забыл....

Перефразирую Ваш тезис.

ИВС, чтобы подсластить немцам невыгодное для них торговое соглашение (лен в обмен на Лютцов), пообещал в качестве бонуса, помочь в военной операции против Англии.


>Вы несомненно читали текст советско-германского торгового соглашения 1939 г. Неужели верите в то, что очень прагматичные немцы решили за здорово живешь, за очесы льна продать нам, к примеру, "Лютцов". Вы бы отдали свою новую Ауди за бухту (пусть манильского) троса?
1. Речь идет о торгово-кредитном соглашении от 19 августа 1939 года?
насколько я понимаю, там говорилось о предоставлении кредита советской стороне, для осуществления закупок. Погашение происходит товарами (которые можно продать за валюту), а очесы льна (я не очень знаю что это)при этом не основной товар. А вот хлопок, нефть, дерево, бензин были.
2. Вопрос с лютцовым стали обсуждать в октябре-ноябре 39-го.
3. Лютцов был не новый (в отличие от ауди), а в готовности 45%.

>Это соглашение - просто пестня для советской стороны.
Обычное соглашение, может быть только по процентам :)

>Поэтому почему бы ИВС не дать взамен обещание АГ поучаствовать в борьбе с англосаксами. За вполне реальную военно-техническую помощь. Когда обманка ИВС вскрылась, АГ уже ничего не оставалось как напасть на СССР.
Понял он, что продешивил с Лютцовым :)

>Еще деталь: соглашение о торговом кредите было на 7 лет, но немецкие поставки должны были быть сделаны в течение двух (к августу 1941 г.). Это ЖЖЖЖ тоже просто так?
Сергей, уточните последовательность действий.
1. лето 39 - немцев разводят как лохов (трос меняют на ауди)
2. осень 40 года - СССР начинает готовится к войне против англии
3. август 41 - запланированная ранее атака на Германию.

Правильно?
От SK
К deruluft (03.09.2009 22:33:07)
Дата 04.09.2009 08:39:37

Re: Я забыл....

Приветствую!
>ИВС, чтобы подсластить немцам невыгодное для них торговое соглашение (лен в обмен на Лютцов), пообещал в качестве бонуса, помочь в военной операции против Англии.
Почти так, поскольку современная историография трактует, что мы вырвали это соглашение в обмен на пакт М-Р. А если действительно речь еще была и о бонусе (сколько протоколов к пакту еще не опубликовано? :))
>Сергей, уточните последовательность действий.
>1. лето 39 - немцев разводят как лохов (трос меняют на ауди)
Вариант: немцы разводят нас как лохов.
>2. осень 40 года - СССР начинает готовится к войне против англии
Начинает, но вскрывается коварный немецкий замысел, и цели меняются.
>3. август 41 - запланированная ранее атака на Германию.
На Европу, что уж тут мелочиться.
>Правильно?
Угу.
Вписывается в прямую версию (пп.1 и 2) событий 1940 г. побег Гесса. Все материалы англичане засекретили бессрочно. Сейчас на западе пытаются вовсю поставить СССР на одну полку с III Рейхом. Если бы Гесс мчался предупредить англичан о сговоре АГ и ИВС, то этим грязным бельем уже давно бы размахивали.
Что за бомба в тех материалах лежит, которая может и сегодня взорвать существующие международные отношения?
СК
От deruluft
К deruluft (03.09.2009 22:33:07)
Дата 03.09.2009 22:56:03

наврал

>1. а очесы льна (я не очень знаю что это)при этом не основной товар. А вот хлопок, нефть, дерево, бензин были.
Лес, кормовые хлеба, хлопок, фостфаты. Остальное по-мелочи (в том числе лен)


>>Еще деталь: соглашение о торговом кредите было на 7 лет, но немецкие поставки должны были быть сделаны в течение двух (к августу 1941 г.). Это ЖЖЖЖ тоже просто так?
Нет, не так:
Это мы должны были поставить сырье в два года. И мы за два года только размещаем заказы. То есть типа нам не выгодно нападать, выгодно нападать после исполнения заказов :)
От ZaReznik
К SK (03.09.2009 08:31:17)
Дата 03.09.2009 18:17:01

Re: Я забыл....

>Когда обманка ИВС вскрылась, АГ уже ничего не оставалось как напасть на СССР.

SK, и вам тоже вожжа резунизма под хвост попала? ;)))

"Лютцов" ЕМНИП в Союз пришел в 1941.

А распоряжения штабистам о подготовке и проработке вариантов нападения на Союз Гитлер спустил еще в 20 числах июля 1940 года, как только англичане отвергли опубликованное немецкое предложение замириться.

После рассмотерния чуть ли не полутора десятков вариантов и трех командно-штабных игр на данную тему в итоге в декабре была подписана директива №21 (т.е. план "Барбаросса").

А вы говорите "Лютцов", "Лютцов"...Еще итальянцев вспомните ;)))

ЗЫ. Сорри за офф-топ
От SK
К ZaReznik (03.09.2009 18:17:01)
Дата 04.09.2009 08:23:24

Re: Я забыл....

>>Когда обманка ИВС вскрылась, АГ уже ничего не оставалось как напасть на СССР.
>
>SK, и вам тоже вожжа резунизма под хвост попала? ;)))
Резун в своем анализе, на мой взгляд, придерживается (или пытается придерживаться) весьма полезного правила. А именно: задает вопрос кому выгодно? Не всегда выводы его точны, но хотя бы пытается найти какой-то смысл в предвоенном хаосе.
>А распоряжения штабистам о подготовке и проработке вариантов нападения на Союз Гитлер спустил еще в 20 числах июля 1940 года, как только англичане отвергли опубликованное немецкое предложение замириться.
>После рассмотерния чуть ли не полутора десятков вариантов и трех командно-штабных игр на данную тему в итоге в декабре была подписана директива №21 (т.е. план "Барбаросса").
Как вариант: ИВС купился на бесплатный сыр в мышеловке и всерьез начал готовить авиацию к перелету через Ла-Манш. Или показал, что купился, пожертвовав ЛаГГом (серийные МиГи ведь до 1000 так и не дотянули ЕМНИП).
Почему бы и нет. Немцы в считанные дни раздавили одну из самых мощных в Европе армий. Если попробовать с ними в союзе пограбить английские колонии, особенно в направлении Индии?. А тут вдруг "Барбаросса" вскрылась, и оказалось, чо все не так просто, как казалось раньше.
Стратегические планы видны из направлений развития экономики. Авиапром (в числе прочих военных отраслей промышлености) начали готовить к войне в феврале 1939 г.
А вот тактика могла меняться: сегодня мы с немцами против Англии, завтра мы с Англией против Германии, послезавтра - сами сначала с гансами справимся, а потом и с бриттами.
Гадать на кофейной гуще, конечно, можно долго и упорно, но поискать документы (события) за или против можно.
В чем точно уверен, так это в том что ИВС решения принимал вполне осознанно, просчитывая наперед, и просто так в угоду своим прихотям никого не напрягал.
СК
От ZaReznik
К SK (04.09.2009 08:23:24)
Дата 04.09.2009 21:41:06

Re: Я забыл....

>Резун в своем анализе, на мой взгляд, придерживается (или пытается придерживаться) весьма полезного правила. А именно: задает вопрос кому выгодно? Не всегда выводы его точны, но хотя бы пытается найти какой-то смысл в предвоенном хаосе.

Охохоюшки. Резун в своих "анамнезах" до такого бреда доходит в полетах своих фантазий и настолько перекручивает и извращает фактаж, что веры ему уже ни в малом, ни в большом практически нету. Еще не забыли про одну из его ТМ - "крылатый шакал Су-2"? Про 1000 Пе-8 из сиющих небес? Дык отож.

Неее, нам такой балет не нужен.
Вот ведь еще что характерно: этот ведь британский страдалец так нас ничем и не порадовал сокровенным из всё тех же британских архивов. А чё так, интересно? Стесняется?

И англичане вот тоже стесняются. Матералиам про перелет Гесса гриф "сов.секретно" продлили еще лет на 20 или 30.

>Как вариант:...
>Почему бы и нет.
>Стратегические планы видны из направлений развития экономики. Авиапром (в числе прочих военных отраслей промышлености) начали готовить к войне в феврале 1939 г.
>А вот тактика могла меняться...

Добавлю 5 копеек.
Если почитать книгу Егера об ОКБ Туполева, то вплоть до осени 1939 они готовились воевать супротив Англии - монстрячили дальний 4-моторный пикировщик с явным противокорабельным уклоном.
А затем осенью 1939 АНТ всё перевернул с ног на голову и в КБ плотно занялись проработкой будущего Ту-2.

И предложу перейти на основной vif2ne - так такие альтернативки оченньна уважають.
От SK
К ZaReznik (04.09.2009 21:41:06)
Дата 07.09.2009 10:09:37

Re: Я забыл....

Подумалось
>>Стратегические планы видны из направлений развития экономики. Авиапром (в числе прочих военных отраслей промышлености) начали готовить к войне в феврале 1939 г.
Это как раз период конца республиканской Испании.
СК
От SK
К ZaReznik (04.09.2009 21:41:06)
Дата 07.09.2009 08:32:51

Re: Я забыл....

Приветствую!
>И англичане вот тоже стесняются. Матералиам про перелет Гесса гриф "сов.секретно" продлили еще лет на 20 или 30.
Уже бессрочно засекретили.
>>Как вариант:...
>>Почему бы и нет.
>>Стратегические планы видны из направлений развития экономики. Авиапром (в числе прочих военных отраслей промышлености) начали готовить к войне в феврале 1939 г.
>>А вот тактика могла меняться...
>
>Добавлю 5 копеек.
>Если почитать книгу Егера об ОКБ Туполева, то вплоть до осени 1939 они готовились воевать супротив Англии - монстрячили дальний 4-моторный пикировщик с явным противокорабельным уклоном.
>А затем осенью 1939 АНТ всё перевернул с ног на голову и в КБ плотно занялись проработкой будущего Ту-2.

>И предложу перейти на основной vif2ne - так такие альтернативки оченньна уважають.
Мне туда не надо, поскольку задача более узкая - выяснить все же с дальностью вопрос. Если попробовать с этой стороны: 1000 км для прикрытия кого была нужна? Походят Пе-2 и Су-2, для Ил-2 и 700 хватало. Нет ли стыковок по датам?
СК
От Киселёв олег
К ZaReznik (04.09.2009 21:41:06)
Дата 04.09.2009 21:54:13

Re: Я забыл....

>И предложу перейти на основной vif2ne - так такие альтернативки оченньна уважають.

Не, не стоит. Ибо будет долгое и нудное избиение ногами автора "версии". там очень жестокие люди...
От ZaReznik
К Киселёв олег (04.09.2009 21:54:13)
Дата 04.09.2009 22:35:32

Re: Я забыл....

>Не, не стоит. Ибо будет долгое и нудное избиение ногами автора "версии". там очень жестокие люди...
"Не всегда" (с)

Особенно если подготовиться как следуют к следующей пятнице и выстроить аргументацию по-стройнее
От Киселёв олег
К ZaReznik (04.09.2009 22:35:32)
Дата 04.09.2009 22:39:12

Re: Я забыл....

>Особенно если подготовиться как следуют к следующей пятнице и выстроить аргументацию по-стройнее

все равно затопчут... "и гибнет под колпытами татаро-могольского большинства" (с)