От ZaReznik
К Serge Turchin
Дата 16.10.2009 17:12:35
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: О ЛаГГе

>>
>>А вывод напрашивается, что ЛаГГ нужен был ... Яковлеву :))))))
>
>>Во-первых, на его фоне Як-1 с тем же двигателем выглядел ого-го как!
>>Во-вторых, Яковлев получал в довесок к Яку большую базу, на которой также вычищались баги такого же мотора, схожего вооружения, оборудования
>
>Ну в такую тонкую игру "злого гения НКАП" слабо верится. :-) Она могла и не состояться.
Ну как говорится, не пойман - не вор. :)))
Но согласитесь, что АСЯ выгоднее иметь в оппонентах именно такие как они были ЛаГГ-3 и МиГ-3, чем "некий" доведенный до ума И-180, да еще и с перспективой И-185. И кстати, я так подозреваю, что если бы не финт ушами с Ла-5, то и ЛаГГ-3 бы в серии до 1944 года не продержался. ;))

>Я больше склонен верить в волюнтаризм, бардак, разгильдяйство и прочие случайности чем в организованные "козни масонов".
Козни не козни, но если хоть немного копнуть - ТАКАЯ рубка внутри НКАП шла за заводы, причем что до войны, что во время войны, что после...
От Serge Turchin
К ZaReznik (16.10.2009 17:12:35)
Дата 16.10.2009 17:45:35

Re: О ЛаГГе

>>>
>>>А вывод напрашивается, что ЛаГГ нужен был ... Яковлеву :))))))
>>
>>>Во-первых, на его фоне Як-1 с тем же двигателем выглядел ого-го как!
>>>Во-вторых, Яковлев получал в довесок к Яку большую базу, на которой также вычищались баги такого же мотора, схожего вооружения, оборудования
>>
>>Ну в такую тонкую игру "злого гения НКАП" слабо верится. :-) Она могла и не состояться.
>Ну как говорится, не пойман - не вор. :)))
>Но согласитесь, что АСЯ выгоднее иметь в оппонентах именно такие как они были ЛаГГ-3 и МиГ-3, чем "некий" доведенный до ума И-180, да еще и с перспективой И-185. И кстати, я так подозреваю, что если бы не финт ушами с Ла-5, то и ЛаГГ-3 бы в серии до 1944 года не продержался. ;))

Оох, не хочется все начинать по надцатому разу... :-) С И-180 доводочных мероприятий было бы тоже не избежать. Со своими нюансами. Опять же планеры у И-180 и И-185 различные. А у нас в войну новые планеры практически не запускали в производство. Как знать, что бы было с И-180 при попытке обеспечения дальности 1000 км и облегчении обратно? Опять же М-88 с эвакуацией запорожского завода... Все конечно обсуждалось 100 раз, но все "если" остаются открытыми.

>>Я больше склонен верить в волюнтаризм, бардак, разгильдяйство и прочие случайности чем в организованные "козни масонов".
>Козни не козни, но если хоть немного копнуть - ТАКАЯ рубка внутри НКАП шла за заводы, причем что до войны, что во время войны, что после...

Так в том-то и дело именно рубка, а не тонкие, долгоиграющие ходы со сперва осознанной отдачей конкуренту сильных заводов с последующей целью их отобрать через 1-2 года, после того как изделие конкурента себя скомпроментирует.

А если не скомпроментирует? Если бы Лавочкин устоял против требований утяжеления самолета, если бы сразу выбрал оптимальный вариант вооружения для 105-го мотора? Если бы смог облегчить планер, как это было сделано в 43 на опытном образце?
От SK
К Serge Turchin (16.10.2009 17:45:35)
Дата 19.10.2009 10:06:02

Re: О ЛаГГе

Приветствую!
>Так в том-то и дело именно рубка, а не тонкие, долгоиграющие ходы со сперва осознанной отдачей конкуренту сильных заводов с последующей целью их отобрать через 1-2 года, после того как изделие конкурента себя скомпроментирует.
Коллеги, а почему вы так все упираете только в конкуренцию конструкторов за бюджетную кормушку? Как-то нелогично получается: то все решает ИВС, то вдруг появляются "всесильные" авиаконструкторы, повязанные с подмазанными чиновниками НКО. А государственых интересов что не существовало? Рубили же все ИМХО не в угоду кому-то, а для того чтобы получить побыстрее и желательно получше. Попробуйте отойти от привычного шаблона. Я для этого пост начал. С точки зрения необходимости для СССР, для ВВС были ли те шаги оправданными или нет?
СК
От ZaReznik
К SK (19.10.2009 10:06:02)
Дата 19.10.2009 17:30:48

Re: О ЛаГГе

>Коллеги, а почему вы так все упираете только в конкуренцию конструкторов за бюджетную кормушку?
Ну это я, каюсь, слишком перестарался с креном в эту сторону. :(((

Но повторюсь еще и еще раз - в весьма противоречивом клубке событий тех лет присутствовал все-таки и этот слой Поэтому этот форм-фактор совсем уж отбрасыват, как совершенно несущественный, я бы тоже не стал.

>Как-то нелогично получается: то все решает ИВС, то вдруг появляются "всесильные" авиаконструкторы, повязанные с подмазанными чиновниками НКО. А государственых интересов что не существовало?
А вспомните реалии Российской империи - казалось бы всесильный царь , абсолютная монархия как никак. И какой бардак творился в ВПК, одни откаты милионные чего стоили ;))

> Рубили же все ИМХО не в угоду кому-то, а для того чтобы получить побыстрее и желательно получше. Попробуйте отойти от привычного шаблона. Я для этого пост начал. С точки зрения необходимости для СССР, для ВВС были ли те шаги оправданными или нет?
Ну объясните тогда плиз историю появления самолета МиГ-3. Что, Поликарпов не смог бы довести до ума И-200?
А самолет Сильванского? Сколько в эту откровенную шарамыжницу рубликов и человеко-часиков грохнули?

Так что я бы вам также не рекомендовал абсолютизировать государственные интересы как жёсткий и непререкаемый шаблон. Увы, реальных проколов более чем хватало.
От SK
К ZaReznik (19.10.2009 17:30:48)
Дата 20.10.2009 09:47:47

Re: О ЛаГГе

Приветствую!
>Ну объясните тогда плиз историю появления самолета МиГ-3. Что, Поликарпов не смог бы довести до ума И-200?
С самим ННП тоже не все гладко и пушисто. По современным положениям он перед отъездом в Германию дал указание проект не показывать. Это государственный подход?
СК
От Serge Turchin
К SK (20.10.2009 09:47:47)
Дата 20.10.2009 11:04:07

Re: О ЛаГГе

>Приветствую!
>>Ну объясните тогда плиз историю появления самолета МиГ-3. Что, Поликарпов не смог бы довести до ума И-200?
>С самим ННП тоже не все гладко и пушисто. По современным положениям он перед отъездом в Германию дал указание проект не показывать. Это государственный подход?

Мы не знаем причин, возможно он считал конструкцию сырой, в частности упоминается то, что он хотел убрать или переделать тяжелую ферму в передней части фюзеляжа И-200. И очень жалел, что микояновская мОлодежь на это забила или не может сделать.
>СК
От SK
К Serge Turchin (20.10.2009 11:04:07)
Дата 21.10.2009 11:26:55

Re: О ЛаГГе

>>Приветствую!
>>>Ну объясните тогда плиз историю появления самолета МиГ-3. Что, Поликарпов не смог бы довести до ума И-200?
>>С самим ННП тоже не все гладко и пушисто. По современным положениям он перед отъездом в Германию дал указание проект не показывать. Это государственный подход?
>
>Мы не знаем причин, возможно он считал конструкцию сырой, в частности упоминается то, что он хотел убрать или переделать тяжелую ферму в передней части фюзеляжа И-200. И очень жалел, что микояновская мОлодежь на это забила или не может сделать.
Есть такое крылатое выражение: лучшее - враг хорошего. К МиГу - в полной мере. И-26 уже на аэродром тащат, а там все еще на бумаге. Но успели все же (еще, правда, никто не разбирался досконально какими средствами этот выдающийся результат получили - может преференций было выше крыши). А дальше - ушли МиГи за год в пух и прах... Сколько денег зря (про зря я утрирую - не кидайтесь табуретками).
СК
От Serge Turchin
К SK (21.10.2009 11:26:55)
Дата 21.10.2009 13:11:22

Re: О ЛаГГе

>>>Приветствую!
>>>>Ну объясните тогда плиз историю появления самолета МиГ-3. Что, Поликарпов не смог бы довести до ума И-200?
>>>С самим ННП тоже не все гладко и пушисто. По современным положениям он перед отъездом в Германию дал указание проект не показывать. Это государственный подход?
>>
>>Мы не знаем причин, возможно он считал конструкцию сырой, в частности упоминается то, что он хотел убрать или переделать тяжелую ферму в передней части фюзеляжа И-200. И очень жалел, что микояновская мОлодежь на это забила или не может сделать.
>Есть такое крылатое выражение: лучшее - враг хорошего. К МиГу - в полной мере. И-26 уже на аэродром тащат, а там все еще на бумаге. Но успели все же (еще, правда, никто не разбирался досконально какими средствами этот выдающийся результат получили - может преференций было выше крыши). А дальше - ушли МиГи за год в пух и прах... Сколько денег зря (про зря я утрирую - не кидайтесь табуретками).
>СК

Несогласен. Миг был в изначальном варианте и скороподъемнее (между прочим 5.3 мин до 5000, чего ни один Як не имел вплоть до Як-3) и быстрее И-26 и доведен был лучше уже к лету 40-го. А дальше серийный МиГ-3 получил свою бочку бензина со всеми вытекающими, а сериный Як - нет. И все поменялось с точностью до наоборот. Ну и все еще и в конце 41-го не было потеряно для МиГа, но мотор понадобился Ил-2. Действительный трудноизлечимый и серьезный минус МиГа конечно посадочные характеристики. Вооружение можно было усилить и это было.

P.S. Между прочим из-за нехватки крупнокалиберных пулеметов ~1800 МиГ-3 вообще было вооружено ШКАСами. :( Но сам самолет в этом не виноват.
От Константин Чиркин
К Serge Turchin (21.10.2009 13:11:22)
Дата 21.10.2009 17:58:42

Вы забыли добавить-

Приветствую.МиГ был более ремонтопригоден в отличии от Яков и ЛаГГов.
Опыт и алкоголизм-всегда возьмут верх над молодостью и задором
От SK
К Serge Turchin (21.10.2009 13:11:22)
Дата 21.10.2009 15:14:05

Re: О ЛаГГе

>Несогласен. Миг был в изначальном варианте и скороподъемнее (между прочим 5.3 мин до 5000, чего ни один Як не имел вплоть до Як-3) и быстрее И-26 и доведен был лучше уже к лету 40-го. А дальше серийный МиГ-3 получил свою бочку бензина со всеми вытекающими, а сериный Як - нет.
За исключением того, что Яковлеву по требованиям военных пришлось все переделать в И-26 напрочь (и получился И-30).
А этот парень даже с большим топливом (и ой каким вооружением) бил МиГ в проверочных ВБ и в хвост, и в гриву. Не вина Яковлева (воспользуюсь вашей формулой), что военные сразу с требованием дальности "промухали", а то бы И-30 раньше появился. ;) Создал АСЯ И-26 запас в 100 км выше ТТТ, а оказалось мало.
>Действительный трудноизлечимый и серьезный минус МиГа конечно посадочные характеристики. Вооружение можно было усилить и это было.
А кто такой мотор тяжелый, габаритный и непушечный выбирал для истребителя? ННП? И с редукцией на винт тоже определились потом опытным путем. Т.е. высокая нагрузка на крыло и ее дальнейший рост были в проекте заложены.
Может ННП и довел бы И-200 до ума, но его слишком ретивым подчиненным тяму явно не хватило.
>P.S. Между прочим из-за нехватки крупнокалиберных пулеметов ~1800 МиГ-3 вообще было вооружено ШКАСами. :( Но сам самолет в этом не виноват.
А сама концепция: высотный скоростной истребитель, который должен бороться с бааальшими бомберами на высоте имеет пулеметное в т.ч. винтовочного калибра вооружение. К ШКАСам летчики сразу начали с начала ВОВ предъявлять претензии по малой убойной силе (и, наверное, еще с СФВ). Харрикейны ведь сразу начали перевооружать. Беда была и с пушками. Помните их с Ишаков в частях снимали? Дошли ли эти ШВАК в эшелонах до Коврова, чтобы быть переделанными в мотор-пушки?? Пушечный М-105П тоже начали серийно выпускать только в декабре 40 г. Так что первые И-26 301 завода получали моторы из опытной серии. Насколько они были хороши и доведены для нагрузок от стрельбы из пушки?
А сколько всего еще выяснилось в процессе эксплуатации. Помните удлиненный храповик на Як-1 42 г. выпуска - это чтобы нагар от стрельбы из пушки не оседал под коком на лопасти винта, заклинивая ее поворот.
Вопросов море. Осталось поискать ответы. :))
СК
От Serge Turchin
К SK (21.10.2009 15:14:05)
Дата 21.10.2009 16:26:51

Re: О ЛаГГе

>>Несогласен. Миг был в изначальном варианте и скороподъемнее (между прочим 5.3 мин до 5000, чего ни один Як не имел вплоть до Як-3) и быстрее И-26 и доведен был лучше уже к лету 40-го. А дальше серийный МиГ-3 получил свою бочку бензина со всеми вытекающими, а сериный Як - нет.
>За исключением того, что Яковлеву по требованиям военных пришлось все переделать в И-26 напрочь (и получился И-30).
>А этот парень даже с большим топливом (и ой каким вооружением) бил МиГ в проверочных ВБ и в хвост, и в гриву. Не вина Яковлева (воспользуюсь вашей формулой), что военные сразу с требованием дальности "промухали", а то бы И-30 раньше появился. ;) Создал АСЯ И-26 запас в 100 км выше ТТТ, а оказалось мало.

Что-то мне кажется здесь много эмоций, а факты не такие ражужные - И-30 до 5 км забирался за 7 мин, а потолок имел всего 9 км, на 1 км ниже Як-1 при скорости 570 квч на 4.9 км, что неудивительно - столько пушек с боезапасом для такого мотора это много, так что мессеры начиная с F с И-30 проблем иметь не могли никаких. Даже по скорости мессер имеет преимущество в районе 5 км 20-40 кмвч, а скороподъемность вообще не сравнима
От SK
К Serge Turchin (21.10.2009 16:26:51)
Дата 21.10.2009 16:46:30

Re: О ЛаГГе

>>>Несогласен. Миг был в изначальном варианте и скороподъемнее (между прочим 5.3 мин до 5000, чего ни один Як не имел вплоть до Як-3) и быстрее И-26 и доведен был лучше уже к лету 40-го. А дальше серийный МиГ-3 получил свою бочку бензина со всеми вытекающими, а сериный Як - нет.
>>За исключением того, что Яковлеву по требованиям военных пришлось все переделать в И-26 напрочь (и получился И-30).
>>А этот парень даже с большим топливом (и ой каким вооружением) бил МиГ в проверочных ВБ и в хвост, и в гриву. Не вина Яковлева (воспользуюсь вашей формулой), что военные сразу с требованием дальности "промухали", а то бы И-30 раньше появился. ;) Создал АСЯ И-26 запас в 100 км выше ТТТ, а оказалось мало.
>
>Что-то мне кажется здесь много эмоций, а факты не такие ражужные - И-30 до 5 км забирался за 7 мин, а потолок имел всего 9 км, на 1 км ниже Як-1
А МиГ, как кое-кто уже в этой ветке высказался выше 8,5 вообще летать не мог во-первых, а потолочные данные ни одному истребителю начала ВОВ не пригодились во-вторых.
И 7 минут с каким мотором?
>мессеры начиная с F с И-30 проблем иметь не могли никаких. Даже по скорости мессер имеет преимущество в районе 5 км 20-40 кмвч, а скороподъемность вообще не сравнима
Как вы думаете, если бы на аэродром выкатили 30.12.39 опытный И-30 к моменту встречи с мессером F до каких бы данных эту машину Яковлева можно было бы "разогнать" к 41-му? :)) И какой бы немец попер против 4-х ШКАСов и 3-х ШВАК. А преимущество Месса в вертикальной скорости компенсировалось на Як-1, по словам ветеранов, всего лишь 300 м превышения. Про построение "этажеркой" я уже не говорю. Т.е. преимущество было невеликим и могло быть сведено на нет.
СК
От Serge Turchin
К SK (21.10.2009 16:46:30)
Дата 21.10.2009 17:29:10

Re: О ЛаГГе

>>Что-то мне кажется здесь много эмоций, а факты не такие ражужные - И-30 до 5 км забирался за 7 мин, а потолок имел всего 9 км, на 1 км ниже Як-1
>А МиГ, как кое-кто уже в этой ветке высказался выше 8,5 вообще летать не мог во-первых, а потолочные данные ни одному истребителю начала ВОВ не пригодились во-вторых.
>И 7 минут с каким мотором?

Ну так сравнение у Вас как-то было с мессером, а не с МиГом. Надо полагать проблемы у МиГа с давлением масла, так и у 105-го мотора было тоже самое, проходили мемуары его испытателя.

7 мин. намеряно в 40 г, с М-105П естественно, потому что ПД не был никогда работоспособен. А ПФ ведь только вернул ситуацию со скоростью и скороподъемностью до 5 км к 43 г у доведенных Яков и ЛаГГ до уровня недоведенных и необорудованных И-26 и И-301 40 г.

Т.е. усиленный, радиоборудованный и оптимально вооруженнный, изготовленный по серийной технологии Як и ЛаГГ 43 года получил примерно те же летные характеристики с мотором ПФ что и опытные сырые самолеты в 40 г с 105П. То же самое видимо было бы и с И-30.

Далее, можно ли было довести ПД и обеспечить качество его производства в серии - это один вопрос, да и целесообразен ли он - второй большой вопрос.

Фактически ПД существенно выигрывал у ПА только в небольшом диапазоне 2.2-3.7 км - ~80-130 л.с., но тот же ПФ был значительно мощнее ПА у земли и до километра, а также мощнее на 50 л.с. примерно до 2.5 км. При этом запас мощности ПД начиная с высоты 4 км в 50 л.с. в сравнении с ПА вряд ли принципиально что-то менял во взаимоотношениях Яка с мессером.

В общем ПД было все-равно недостаточно, тем более для низковысотного истребителя, более нужного для нашего фронта.

>>мессеры начиная с F с И-30 проблем иметь не могли никаких. Даже по скорости мессер имеет преимущество в районе 5 км 20-40 кмвч, а скороподъемность вообще не сравнима
>Как вы думаете, если бы на аэродром выкатили 30.12.39 опытный И-30 к моменту встречи с мессером F до каких бы данных эту машину Яковлева можно было бы "разогнать" к 41-му? :)) И какой бы немец попер против 4-х ШКАСов и 3-х

Думаю никакой разницы бы не было. Чтобы уйти ниже 5 мин. в скороподъемности и превысить сколько-нибудь значительно на высотах 3-4 км (не выше) понадобился ПФ2 и Як-3 с известными минусами и плюсами.

>ШВАК. А преимущество Месса в вертикальной скорости компенсировалось на Як-1, по словам ветеранов, всего лишь 300 м превышения. Про построение "этажеркой" я уже не говорю. Т.е. преимущество было невеликим и могло быть сведено на нет.

Да это понятно, если эти 300 м есть время набрать заранее.

>СК
От SK
К Serge Turchin (21.10.2009 17:29:10)
Дата 22.10.2009 09:19:32

Re: О ЛаГГе

>7 мин. намеряно в 40 г, с М-105П естественно, потому что ПД не был никогда работоспособен.
Мотористы - это вообще отдельная пестня. Все наши упущенные возможности в 39-41 гг. на их совести. К примеру: маслорадиатор для И-26 создавали ведь под М-106, который более теплонапряженным был, чем М-105, а радиатор фактически и для последнего оказался непригодным. Кто дал радиаторщикам для проектирования существенно заниженную цифру теплоотдачи в масло?
Еще об уровне моторостроения. В 1944 г. в Саратове перед внедрением Як-3 решили взвесить поступающие на завод готовые изделия. Разница в весах такой точной техники, как авиационные моторы составила до 17 кг, а еще более точных и аэродинамически выверенных винтов - до 8 кг.
Нужны еще какие комментарии?
СК
От Serge Turchin
К SK (22.10.2009 09:19:32)
Дата 22.10.2009 11:11:54

Re: О ЛаГГе


>Нужны еще какие комментарии?

Комментарий очевидный - все серийные моторы за исключением микулинских были копиями и модернизациями западных аналогов и это существенно. Можно шажочками идти улучшая конструкцию, прилаживать немецкий впрыск к американскому мотору или немецкий наддув к французскому, добавлять один клапан в ГРМ, играться с оборотами, наддувом и степенью сжатия и т.п. но когда резервы модернизации исчерпаны - рано или поздно надо начинать с чистого листа. Этого, увы, наша авиамоторная промышленность до послевоенных времен делать, фактически, не умела, что и показал М-107, да и не он один.

Ну и в копилку курьезов можно добавить общеизвестный факт, что и ПФ, создали, фактически, самолетчики, а не мотористы.

В оправдание только можно сказать, что новый мотор обычно означает и новую технологию и с этим тоже было плохо - заводы закупались под существующую западную конструкцию, а не под проектируюмую.
>СК
От SK
К Serge Turchin (22.10.2009 11:11:54)
Дата 22.10.2009 12:00:53

Re: О ЛаГГе


>>Нужны еще какие комментарии?
>
>Комментарий очевидный - все серийные моторы за исключением микулинских были копиями и модернизациями западных аналогов и это существенно. Можно шажочками идти улучшая конструкцию, прилаживать немецкий впрыск к американскому мотору или немецкий наддув к французскому, добавлять один клапан в ГРМ, играться с оборотами, наддувом и степенью сжатия и т.п. но когда резервы модернизации исчерпаны - рано или поздно надо начинать с чистого листа.
Не знаю, что получилось бы у франкских мотористов, если бы не Адольф. Но если брать ветку развития от М-100 и его зарубежного прототипа, то наша поприличнее на первый взгляд кажется.
СК
СК
От ZaReznik
К Serge Turchin (16.10.2009 17:45:35)
Дата 16.10.2009 18:55:59

Re: О ЛаГГе

>Оох, не хочется все начинать по надцатому разу... :-) С И-180 доводочных мероприятий было бы тоже не избежать. Со своими нюансами. Опять же планеры у И-180 и И-185 различные. А у нас в войну новые планеры практически не запускали в производство.
Стоп, стоп, стоп! Какая-такая война? Мы про войну еще ничего не знаем ;)))

>Как знать, что бы было с И-180 при попытке обеспечения дальности 1000 км и облегчении обратно? Опять же М-88 с эвакуацией запорожского завода... Все конечно обсуждалось 100 раз, но все "если" остаются открытыми.
Дык об чём и речь. Это ретроспективно, с расстояния в надцать лет, уже можно смело пользоваться своим послезнанием. А тогда многие вещи были ой как неочевидны. Например, то что поликарповское КБ, поликарповская школа была всё-таки сильнее КБ Лавочкина сотоварищи, позволяло предполагать бОльшие шансы на додавливание, доведение до ума тем И-180, И-185 (и ксати, ИТП тоже не забываем)

>Так в том-то и дело именно рубка, а не тонкие, долгоиграющие ходы со сперва осознанной отдачей конкуренту сильных заводов с последующей целью их отобрать через 1-2 года, после того как изделие конкурента себя скомпроментирует.
Ну как сказать, как сказать...И вюлюнтаризма, и византийства у наших чиновников высшего ранга хватало ;)))

Кстати, если вспомнить реалии ВОВ, то ЕМНИП как раз яковлеские машины раз за разом "подсиживали" ЛаГГи - Новосибирск вышло, Горький спас Ла-5, Тбилиси в итоге додавили на Як-3. Вы знаете, такие совпадения случайные уже мало-мало в систему вырисовываются...тенденция, однако ;))

>А если не скомпроментирует? Если бы Лавочкин устоял против требований утяжеления самолета, если бы сразу выбрал оптимальный вариант вооружения для 105-го мотора? Если бы смог облегчить планер, как это было сделано в 43 на опытном образце?
Всё равно ЛаГГ-3 так или иначе проигрывает современным ему "Якам" по основным ТТХ. Да и актуален ЛаГГ ровно до тех пор, пока сохраняется острый дефицит алюминия.
От SK
К ZaReznik (16.10.2009 18:55:59)
Дата 19.10.2009 10:09:02

Re: О ЛаГГе

>Кстати, если вспомнить реалии ВОВ, то ЕМНИП как раз яковлеские машины раз за разом "подсиживали" ЛаГГи - Новосибирск вышло, Горький спас Ла-5, Тбилиси в итоге додавили на Як-3. Вы знаете, такие совпадения случайные уже мало-мало в систему вырисовываются...тенденция, однако ;))
А вот если бы в Новосибирске сразу вместо И-16 стали Яки делать. Это реально дало бы нашим ВВС в 41-м что-то: хоть в качестве, хоть в количестве?
СК
От ZaReznik
К SK (19.10.2009 10:09:02)
Дата 19.10.2009 17:33:42

Re: О ЛаГГе

>>Кстати, если вспомнить реалии ВОВ, то ЕМНИП как раз яковлеские машины раз за разом "подсиживали" ЛаГГи - Новосибирск вышло, Горький спас Ла-5, Тбилиси в итоге додавили на Як-3. Вы знаете, такие совпадения случайные уже мало-мало в систему вырисовываются...тенденция, однако ;))
>А вот если бы в Новосибирске сразу вместо И-16 стали Яки делать. Это реально дало бы нашим ВВС в 41-м что-то: хоть в качестве, хоть в количестве?

Это ж ваш тезис: зачем ЛаГГ, если есть Як. Вот вам и доказывать насколько было бы выгоднее изначально сконцентрироваться только на Яках ;)))
От SK
К ZaReznik (19.10.2009 17:33:42)
Дата 20.10.2009 09:52:07

Re: О ЛаГГе

>>>Кстати, если вспомнить реалии ВОВ, то ЕМНИП как раз яковлеские машины раз за разом "подсиживали" ЛаГГи - Новосибирск вышло, Горький спас Ла-5, Тбилиси в итоге додавили на Як-3. Вы знаете, такие совпадения случайные уже мало-мало в систему вырисовываются...тенденция, однако ;))
>>А вот если бы в Новосибирске сразу вместо И-16 стали Яки делать. Это реально дало бы нашим ВВС в 41-м что-то: хоть в качестве, хоть в количестве?
>
>Это ж ваш тезис: зачем ЛаГГ, если есть Як. Вот вам и доказывать насколько было бы выгоднее изначально сконцентрироваться только на Яках ;)))
С Яком тоже не все просто. Думаете минимальное плановое задание на 41-й так появилось и только из-за проблем с машиной? Хватало ли выпуска труб в СССР на ферму при замене ЛаГГа Яком.
Тут извечная дилемма про синицу и журавля. Что лучше? А лучше двухстволка в руках...
СК
От Zheka~B
К SK (20.10.2009 09:52:07)
Дата 20.10.2009 12:03:57

Re: О ЛаГГе

>Тут извечная дилемма про синицу и журавля. Что лучше? А лучше двухстволка в руках...
Не знаю из каких соображений исходило руководство разных стран, но одной-единственной модели истребителей афиар не было практически ни в одной стране. Практически везде по два-три основных типа. По логике это разумно.
Возможно в глазах НКАП и ВВС думали следующим образом? Перед войной МиГ выглядит как самый перспективный истребитель по хар-кам и строиться в наибольших количествах. А ЛаГГ и Як идут прицепом, как доступные по материалам, трудресурсам, плюс у них довольно неплохие хар-ки. Чтоб можно было максимально быстро перевооружить ВВС на современные истребители.
Кстати, Як дешевле ЛаГГа по себестоимости на 41 год?
От Serge Turchin
К Zheka~B (20.10.2009 12:03:57)
Дата 20.10.2009 12:06:15

Re: О ЛаГГе


>Кстати, Як дешевле ЛаГГа по себестоимости на 41 год?

В подборке Родионова есть данные. Там какой-то парадокс, не помню, то ли Як дорогой, то ли МиГ дешевый. Надо искать.
От Serge Turchin
К Serge Turchin (20.10.2009 12:06:15)
Дата 20.10.2009 14:18:10

Re: О ЛаГГе


>>Кстати, Як дешевле ЛаГГа по себестоимости на 41 год?
>
>В подборке Родионова есть данные. Там какой-то парадокс, не помню, то ли Як дорогой, то ли МиГ дешевый. Надо искать.

Парадокс - Як вдвое дешевле МиГа.

Наименование Завод Цена, согласованная с заказчиком (тыс. руб.)
ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор. 21 228000
ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор. 21 196500
ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор. 23 310000
ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор. 21 278500
ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор. 31 248000
ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор. 21 216500
ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор. 153 350000
ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор. 21 318500
МиГ-3 (АМ-35А) без наземного обор. 1 158000
Як-1 (М1-5П) без упаковки 292 208000
Як-1 (М1-5П) 301 325000
От ZaReznik
К Serge Turchin (20.10.2009 14:18:10)
Дата 20.10.2009 16:57:44

Re: О ЛаГГе

>Парадокс - Як вдвое дешевле МиГа.
Вроде ж из этой таблицы с точностью до наоборот:
отлаженный в серии на 1-м заводе МиГ - 158 тыщ

а Яки от 208 тыщ (на 292-м без упаковки) до 325 тыщ на 301-м

Кстати, очень показательна стоимость ЛаГГ-3 в Новосибирске - 350 тыщ - то ли приколы первой партии новосибирских, то ли особенность их местной сырьевой базы.
(задумчиво) Хм, так может быть как раз в Новосибирске Яки было просто дешевле строить?


>Наименование Завод Цена, согласованная с заказчиком (тыс. руб.)
>ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор. 21 228000
>ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор. 21 196500
>ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор. 23 310000
>ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор. 21 278500
>ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор. 31 248000
>ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор. 21 216500
>ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор. 153 350000
>ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор. 21 318500
>МиГ-3 (АМ-35А) без наземного обор. 1 158000
>Як-1 (М1-5П) без упаковки 292 208000
>Як-1 (М1-5П) 301 325000
От SK
К ZaReznik (20.10.2009 16:57:44)
Дата 21.10.2009 11:31:31

Re: О ЛаГГе

>>Парадокс - Як вдвое дешевле МиГа.
>Вроде ж из этой таблицы с точностью до наоборот:
>отлаженный в серии на 1-м заводе МиГ - 158 тыщ

>а Яки от 208 тыщ (на 292-м без упаковки) до 325 тыщ на 301-м

Себестоимость первых серий и до 750 т.р. могла доходить. К середине 42-го Як без мотора уже к 100 т.р. пришел.
Так что эти цифры плановые на ВЕСЬ год.
СК
От ZaReznik
К SK (21.10.2009 11:31:31)
Дата 21.10.2009 12:11:43

Re: О ЛаГГе

>Себестоимость первых серий и до 750 т.р. могла доходить. К середине 42-го Як без мотора уже к 100 т.р. пришел.
>Так что эти цифры плановые на ВЕСЬ год.

ПонЯл.
Так а есть данные по новосибирским Якам? Очень интересно глянуть, в ососбенности на динамику изменения цен.
От SK
К ZaReznik (21.10.2009 12:11:43)
Дата 21.10.2009 15:29:53

Re: О ЛаГГе

По Новосибирску пока нет а вот по Саратову для справки:
Средняя себестоимость в 1940 году – 819,2 тысячи рублей, в 1941 г. – 158,2 тысячи рублей (план 1941 г. – 171 т.р.).
Серия (месяц выпуска) Себестоимость, тыс.руб. Планируемая себестоимость, тыс.руб.
8 серия (март 1941 г.) 263 300
20 серия (июнь 1941 г.) 181 227
42 серия (ноябрь 1941 г.) 126,5 151 (3-й квартал)
От Serge Turchin
К ZaReznik (16.10.2009 18:55:59)
Дата 16.10.2009 23:48:41

Re: О ЛаГГе

>Кстати, если вспомнить реалии ВОВ, то ЕМНИП как раз яковлеские машины раз за разом "подсиживали" ЛаГГи - Новосибирск вышло, Горький спас Ла-5, Тбилиси в итоге додавили на Як-3. Вы знаете, такие совпадения случайные уже мало-мало в систему вырисовываются...тенденция, однако ;))

Но это получилось, когда стало ясно, что Як лучше, но предположение о продуманной комбинации с поддавками в 40-41 гг(отдать 153 и 21 заводы, чтобы потом их забрать) , повторю, мне кажется сомнительным.
От ZaReznik
К Serge Turchin (16.10.2009 23:48:41)
Дата 17.10.2009 14:40:35

Re: О ЛаГГе

>Но это получилось, когда стало ясно, что Як лучше, но предположение о продуманной комбинации с поддавками в 40-41 гг(отдать 153 и 21 заводы, чтобы потом их забрать) , повторю, мне кажется сомнительным.

А не надо обязательно забирать, тем более сразу - пусть себе ЛаГГи клепают, пока ситуация вынуждает.

Самое главное, что на фоне ЛаГГа Як-то будет всегда на полшага, на шаг впереди.
Появляются ЛаГГи ЕМНИП 35-й серии, а у Яковлева уже Як-9.
Заморочились с Ш-37 на ЛаГГе - появляется Як-9Т с НС-37.
Заморочились оптимизацией ЛаГГа в 1943-44 году (? 66-я серия ?) - ПФ2, урезанный состав вооружения, а Яковлев отвечает уже Як-3.
Тенденция, однако.

Понятное дело, что в 1940-41 такое развитие ситуации на 100% никто не мог предвидеть, но однако будучи замнаркома по опытному самолетостроению АСЯ сразу имел доступ к многим "тонкостям" КД - мог ведь практически в любой момент например взять и сравнить весовую сводку Яка и ЛаГГа. АСЯ хоть и чиновник - целый замнаркома, но в первую очередь ведь конструктор, и нельзя сказать что бестолковый конструктор, отнюдь. Так вот ему вполне достаточно было даже беглого взгляда, чтобы понимать КАК и за счет чего держать Як всё время немного впереди, чем ЛаГГ. И в принципе чем дольше живет ЛаГГ со 105-м, тем ДОЛЬШЕ будет жить семейство Яков. ;)) "Раскладец, батенька!"

Вот именно поэтому как раз Яковлев очень даже заинтересован притопить тот же И-180 (ну или дать ему утонуть ;)) ради ЛаГГа.
От Алекс
К ZaReznik (17.10.2009 14:40:35)
Дата 18.10.2009 11:41:07

Re: О ЛаГГе


>Вот именно поэтому как раз Яковлев очень даже заинтересован притопить тот же И-180 (ну или дать ему утонуть ;)) ради ЛаГГа.

и все это злой, но дальновидный Яковлев предвидел в 1940 ? :)))
а не проще ли объяснить, что опытный И-180 на фоне И-301 и И-26 гляделся прямо скажем - не очень ?
От SK
К Алекс (18.10.2009 11:41:07)
Дата 19.10.2009 10:13:07

Re: О ЛаГГе


>>Вот именно поэтому как раз Яковлев очень даже заинтересован притопить тот же И-180 (ну или дать ему утонуть ;)) ради ЛаГГа.
>
>и все это злой, но дальновидный Яковлев предвидел в 1940 ? :)))
>а не проще ли объяснить, что опытный И-180 на фоне И-301 и И-26 гляделся прямо скажем - не очень ?
В том числе и по срокам, не следует забывать. Тот же И-26 май-39 начало, а в июне - серия (первый на 301 заводе вообще собрали 22 марта). То, что Кагановича сняли в 40-м в немалой степени затяжка по И-180.
СК
От SK
К SK (19.10.2009 10:13:07)
Дата 19.10.2009 10:26:13

Уточню по году


>>>Вот именно поэтому как раз Яковлев очень даже заинтересован притопить тот же И-180 (ну или дать ему утонуть ;)) ради ЛаГГа.
>>
>>и все это злой, но дальновидный Яковлев предвидел в 1940 ? :)))
>>а не проще ли объяснить, что опытный И-180 на фоне И-301 и И-26 гляделся прямо скажем - не очень ?
В том числе и по срокам, не следует забывать. Тот же И-26 май-39 начало, а в июне 40 - серия (первый на 301 заводе вообще собрали 22 марта). То, что Кагановича сняли в 40-м в немалой степени затяжка по И-180.
>СК
От Serge Turchin
К Алекс (18.10.2009 11:41:07)
Дата 18.10.2009 13:03:45

Re: О ЛаГГе


>>Вот именно поэтому как раз Яковлев очень даже заинтересован притопить тот же И-180 (ну или дать ему утонуть ;)) ради ЛаГГа.
>
>и все это злой, но дальновидный Яковлев предвидел в 1940 ? :)))
>а не проще ли объяснить, что опытный И-180 на фоне И-301 и И-26 гляделся прямо скажем - не очень ?

Именно так и объясняется. Все-таки сдается мне, что у И-180 были какие-то проблемы с управляемостью-устойчивостью ибо у Родионова описаны всякие шаманские пляски с подбором V крыла и др. подобными характерными мероприятиями. Просто так этим не занимаются.
От Алекс
К Serge Turchin (18.10.2009 13:03:45)
Дата 18.10.2009 14:12:47

Re: О ЛаГГе


>Все-таки сдается мне, что у И-180 были какие-то проблемы с управляемостью-устойчивостью ибо у Родионова описаны всякие шаманские пляски с подбором V крыла и др. подобными характерными мероприятиями. Просто так этим не занимаются.

у И-180 те же проблемы, что и у И-16 - задняя центровка.
любимая фишка Поликарпова.
От Serge Turchin
К Алекс (18.10.2009 14:12:47)
Дата 18.10.2009 15:11:14

Re: О ЛаГГе


>>Все-таки сдается мне, что у И-180 были какие-то проблемы с управляемостью-устойчивостью ибо у Родионова описаны всякие шаманские пляски с подбором V крыла и др. подобными характерными мероприятиями. Просто так этим не занимаются.
>
>у И-180 те же проблемы, что и у И-16 - задняя центровка.
>любимая фишка Поликарпова.

Изменение V крыла делается для изменения путевой устойчивости. Проблемы с путевой устойчивостью часто возникают при повышении скорости ЛА. И-180 стал быстрее И-16 довольно значительно.

Фишка эта не поликарповская, это общее заблуждение (или скорее вынужденный компромисс) того времени. Не менее "заднецентрованным" был Ил-4, который просто выматывал пилотов. Кстати, задняя центровка делалась не просто так, не надо считать конструкторов того времени идиотами, она помимо улучшения маневренных характеристик, уменьшает затраты на продольную балансировку и как следствие - облегчает самолет и увеличивает его суммарное аэродинамическое качество, а значит дальность.
От ZaReznik
К Serge Turchin (18.10.2009 15:11:14)
Дата 18.10.2009 17:04:25

Re: О ЛаГГе


>....Кстати, задняя центровка делалась не просто так, не надо считать конструкторов того времени идиотами, она помимо улучшения маневренных характеристик, уменьшает затраты на продольную балансировку и как следствие - облегчает самолет и увеличивает его суммарное аэродинамическое качество, а значит дальность.

Дык AFAIK спецы ЦАГИ как раз и рассылали свои рекомендации, это увлечение задними центровками во многом как раз от них и щло
От ZaReznik
К Serge Turchin (18.10.2009 13:03:45)
Дата 18.10.2009 14:12:17

Re: О ЛаГГе

>>а не проще ли объяснить, что опытный И-180 на фоне И-301 и И-26 гляделся прямо скажем - не очень ?
>
>Именно так и объясняется. Все-таки сдается мне, что у И-180 были какие-то проблемы с управляемостью-устойчивостью ибо у Родионова описаны всякие шаманские пляски с подбором V крыла и др. подобными характерными мероприятиями. Просто так этим не занимаются.

Наиболее "безпроблемным" был ЕМНИП МиГ-1 (И-200 в девичестве), а вот "букет проблем" что И-301, что И-26 в особенности вам и самим прекрасно известен. Опять же доведенность МиГ-1 это ведь лишний "плюс" не кому-нибудь, а именно Поликарпову и его конструкторам.

Также позволю отметить, что наличие (или отсутствие) проблем чисто технического плана еще не есть доказательство отсутствия слоя "византийщины" во всей этой истории - на кону ведь среди прочего то огромаднейшие деньги и власть, не стоит их просто так отбрасывать.

Проблемы-проблемами, но разве из-за этого 21-й завод сорвал выпуск И-180? Вон Степанов, например, всё больше напирает на наличие истребителя Пашинина, а не на реальные нерешаемые проблемы по И-180, иначе их бы НАВЕРНЯКА руководство завода донесло бы наверх.
От Алекс
К ZaReznik (18.10.2009 14:12:17)
Дата 18.10.2009 14:16:40

Re: О ЛаГГе


>Проблемы-проблемами, но разве из-за этого 21-й завод сорвал выпуск И-180? Вон Степанов, например, всё больше напирает на наличие истребителя Пашинина, а не на реальные нерешаемые проблемы по И-180, иначе их бы НАВЕРНЯКА руководство завода донесло бы наверх.

самая большая проблема И-180 - отсутствие двигателя.
и нежелание Поликарпова предусмотреть вариант И-180 под М62/63.
эти-то в 1940 были вполне "живыми". в отличии от М-88.
От Serge Turchin
К Алекс (18.10.2009 14:16:40)
Дата 18.10.2009 15:15:48

Re: О ЛаГГе


>>Проблемы-проблемами, но разве из-за этого 21-й завод сорвал выпуск И-180? Вон Степанов, например, всё больше напирает на наличие истребителя Пашинина, а не на реальные нерешаемые проблемы по И-180, иначе их бы НАВЕРНЯКА руководство завода донесло бы наверх.
>
>самая большая проблема И-180 - отсутствие двигателя.
>и нежелание Поликарпова предусмотреть вариант И-180 под М62/63.
>эти-то в 1940 были вполне "живыми". в отличии от М-88.

А нафиг он нужен И-180 с М-62 если И-16 с М-62 и так есть. По сути - И-180 это тот же И-16 с измененной в плане формой крыла. Т.е. передняя кромка И-16 (слабостреловидная), сделана прямолинейной для обеспечения продольной балансировки планера И-16 при установке на него более тяжелого и длиного мотора М-88. Модификация И-180 под мотор М-62 потребует вернуть все обратно.
От Алекс
К Serge Turchin (18.10.2009 15:15:48)
Дата 18.10.2009 15:23:38

Re: О ЛаГГе

>А нафиг он нужен И-180 с М-62 если И-16 с М-62 и так есть. По сути - И-180 это тот же И-16 с измененной в плане формой крыла. Т.е. передняя кромка И-16 (слабостреловидная), сделана прямолинейной для обеспечения продольной балансировки планера И-16 при установке на него более тяжелого и длиного мотора М-88. Модификация И-180 под мотор М-62 потребует вернуть все обратно.

из чисто подстраховочных соображений. как переходную модель.
а иначе - как в реале. сиди и жди мотора.
От Serge Turchin
К Алекс (18.10.2009 15:23:38)
Дата 18.10.2009 15:48:12

Re: О ЛаГГе


>
>из чисто подстраховочных соображений. как переходную модель.
>а иначе - как в реале. сиди и жди мотора.

Вы не понимаете. Нельзя просто снять с И-180 мотор М-88 и поставить М-62. Надо что-то делать с продольной балансировкой.
От Алекс
К Serge Turchin (18.10.2009 15:48:12)
Дата 18.10.2009 17:12:55

Re: О ЛаГГе


>>
>>из чисто подстраховочных соображений. как переходную модель.
>>а иначе - как в реале. сиди и жди мотора.
>
>Вы не понимаете. Нельзя просто снять с И-180 мотор М-88 и поставить М-62. Надо что-то делать с продольной балансировкой.

никто и не говорит - "просто взять и поставить".
но в случае с наличием варианта И-180/М62 завод мог уже в конце 1939, начале 1940 начать его выпуск - т.е. Поликарпов бы уже поставил на серию свою новую машину. и в дальнейшем - перевод на И-180/М88, в перспективе - на И-185/М82.
а так - завод производит И-16 и ждет двигатель.

От Serge Turchin
К Алекс (18.10.2009 17:12:55)
Дата 18.10.2009 18:07:32

Re: О ЛаГГе


>>>
>>>из чисто подстраховочных соображений. как переходную модель.
>>>а иначе - как в реале. сиди и жди мотора.
>>
>>Вы не понимаете. Нельзя просто снять с И-180 мотор М-88 и поставить М-62. Надо что-то делать с продольной балансировкой.
>
>никто и не говорит - "просто взять и поставить".
>но в случае с наличием варианта И-180/М62 завод мог уже
в конце 1939, начале 1940 начать его выпуск - т.е.

И он в третий раз пошел за елкой (с).

И-180 с М-62 - это И-16. И нет никакой новой машины - И-180 - это старый фюзеляж И-16 с новым крылом с прямолинейной кромкой, ВЫНУЖДЕННО сделанным для продольной балансировки И-16 под мотор М-88. При возвращении к мотору М-62 понадобится возвращаться к старому крылу.

>Поликарпов бы уже поставил на серию свою новую машину. и в дальнейшем - перевод на И-180/М88, в перспективе - на И-185/М82.

И-180 - это не новая машина - это фюзеляж И-16 с приспособленным под М-88 крылом.
>а так - завод производит И-16 и ждет двигатель.
От Алекс
К Serge Turchin (18.10.2009 18:07:32)
Дата 18.10.2009 20:03:11

Re: О ЛаГГе



>И-180 - это не новая машина - это фюзеляж И-16 с приспособленным под М-88 крылом.

тогда - все безнадежно. двигателя до конца 1940 не будет.
и ждать больше никто не станет.
От ИгорьД
К ZaReznik (16.10.2009 17:12:35)
Дата 16.10.2009 17:42:09

Re: О ЛаГГе

>Козни не козни, но если хоть немного копнуть - ТАКАЯ рубка внутри НКАП шла за заводы, причем что до войны, что во время войны, что после...

Нелюбимый здесь Солонин расписал в своей книжке основные кланы, влиявшие на НКАП за спиной ИВС. Забавная картинка получилась.

С ув.
Игорь
От ZaReznik
К ИгорьД (16.10.2009 17:42:09)
Дата 16.10.2009 18:43:17

Re: О ЛаГГе

>>Козни не козни, но если хоть немного копнуть - ТАКАЯ рубка внутри НКАП шла за заводы, причем что до войны, что во время войны, что после...
>
>Нелюбимый здесь Солонин расписал в своей книжке основные кланы, влиявшие на НКАП за спиной ИВС. Забавная картинка получилась.

Игорь, а где это у Марка, панимаешь, Семёныча расписано? Потому как после его стартовой статьи про сталинских соколов да еще книги "На мирно спящих аэродромах" я честно говоря не стал зачитываться его нетленками, мне вполне хватило беглого просмотра его мега-выводов и выборочного пролистывания основного текста.

Есть, кстати, такое подозрение что Солонин в данном случАе тупо копи-пастил ранние статье Степанова (те что в этом году были изданы в виде единой монографии) - там тоже уделено внимание клану Орджоникидзе, клану Кагановичей, новой волне (Шахурин, Яковлев и др), а также указывается кто "чьим" человеком является. Я, кстати, уже писал об этом - очень сильно удивился, НАСКОЛЬКО предвоенная биография ОКА (тогда "человека Яковлева") укладывается в эту внутриНКАПовскую борьбу за заводы, просто поразительно.
От ИгорьД
К ZaReznik (16.10.2009 18:43:17)
Дата 16.10.2009 19:47:29

Re: О ЛаГГе

>Игорь, а где это у Марка, панимаешь, Семёныча расписано? Потому как после его стартовой статьи про сталинских соколов да еще книги "На мирно спящих аэродромах" я честно говоря не стал зачитываться его нетленками, мне вполне хватило беглого просмотра его мега-выводов и выборочного пролистывания основного текста.

В "На мирно спящих аэродромах" и написано. :) В главах про предвоенное развитие авиации.

>Есть, кстати, такое подозрение что Солонин в данном случАе тупо копи-пастил ранние статье Степанова (те что в этом году были изданы в виде единой монографии) - там тоже уделено внимание клану Орджоникидзе, клану Кагановичей, новой волне (Шахурин, Яковлев и др), а также указывается кто "чьим" человеком является.

В библиографии статьи Степанова присутствуют. Также многое раньше читал у Иванова, ЕМНИП. Но про клан Кагановича и особенно приключения конструктора Сильванского впервые прочитал у Солонина. Справедливости ради надо сказать, что Солонин не копипастит, а "творчески обрабатывает" ранее опубликованное. :) С некоторыми его собственными выводами не поспоришь. В целом, увлекательный текст. :)

С ув.
Игорь
От ZaReznik
К ИгорьД (16.10.2009 19:47:29)
Дата 16.10.2009 20:02:27

Re: О ЛаГГе

>В "На мирно спящих аэродромах" и написано. :) В главах про предвоенное развитие авиации.
Пасиб, гляну

>...Но про клан Кагановича и особенно приключения конструктора Сильванского впервые прочитал у Солонина.
Ну это ты зряяя, эту тему М.С. тоже тупо откопипастил - например, была статья в "Крыльях Родины" и еще ЕМНИП в "АиК"


>Справедливости ради надо сказать, что Солонин не копипастит, а "творчески обрабатывает" ранее опубликованное. :) С некоторыми его собственными выводами не поспоришь. В целом, увлекательный текст. :)
Неее, резунизъма заразный вирус. А этот исторег к тезису "все бросили", отказавшись воевать за советскую власть еще и антисемитизъму подсовывает в качестве идеологической базы.
От ИгорьД
К ZaReznik (16.10.2009 20:02:27)
Дата 16.10.2009 20:16:40

Re: О ЛаГГе

>А этот исторег к тезису "все бросили", отказавшись воевать за советскую власть еще и антисемитизъму подсовывает в качестве идеологической базы.

По Солонину "все бросили" из-за неорганизованности и разгильдяйства. А влияние антисемитизма на ситуацию, ЕМНИП, в выводах не прослеживается.

С ув.
Игорь
От ZaReznik
К ИгорьД (16.10.2009 20:16:40)
Дата 16.10.2009 20:42:45

Re: О ЛаГГе

>>А этот исторег к тезису "все бросили", отказавшись воевать за советскую власть еще и антисемитизъму подсовывает в качестве идеологической базы.
>
>По Солонину "все бросили" из-за неорганизованности и разгильдяйства. А влияние антисемитизма на ситуацию, ЕМНИП, в выводах не прослеживается.

Это в его нетленках про авиацию не прослеживается, а вот если полистать уже его шедевры по 22 июня на общевойсковые темы ("Бочка и обручи", "Мозгоимение" и что там у него еще было) то вот там цветёт и пахнет полноцветье. Можешь сам в инете погуглить - отзывов и обсуждений хватает
От SK
К ZaReznik (16.10.2009 20:42:45)
Дата 22.10.2009 09:30:00

Re: О ЛаГГе

>>По Солонину "все бросили" из-за неорганизованности и разгильдяйства.

На этот аргумент всегда предлагаю посмотреть на фото разбитой и просто брошенной немецкой техники под Москвой. Или на забитые целыми самолетами стоянки на аэродромах в Германии в 1945 г. Раз такое случается у организованных и ответственных немцев, то истинная причина явно другая.
СК
От ZaReznik
К SK (22.10.2009 09:30:00)
Дата 22.10.2009 19:32:12

Re: О ЛаГГе

>>>По Солонину "все бросили" из-за неорганизованности и разгильдяйства.
>
>На этот аргумент всегда предлагаю посмотреть на фото разбитой и просто брошенной немецкой техники под Москвой. Или на забитые целыми самолетами стоянки на аэродромах в Германии в 1945 г. Раз такое случается у организованных и ответственных немцев, то истинная причина явно другая.

Да я то эт понимаю, просто довелось недавно пересечься с человеком истинно уверовавшим в Солонина - ну очень утомительно вдалбывать базовые вещи :)))))