От ZaReznik
К Serge Turchin
Дата 17.10.2009 14:40:35
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: О ЛаГГе

>Но это получилось, когда стало ясно, что Як лучше, но предположение о продуманной комбинации с поддавками в 40-41 гг(отдать 153 и 21 заводы, чтобы потом их забрать) , повторю, мне кажется сомнительным.

А не надо обязательно забирать, тем более сразу - пусть себе ЛаГГи клепают, пока ситуация вынуждает.

Самое главное, что на фоне ЛаГГа Як-то будет всегда на полшага, на шаг впереди.
Появляются ЛаГГи ЕМНИП 35-й серии, а у Яковлева уже Як-9.
Заморочились с Ш-37 на ЛаГГе - появляется Як-9Т с НС-37.
Заморочились оптимизацией ЛаГГа в 1943-44 году (? 66-я серия ?) - ПФ2, урезанный состав вооружения, а Яковлев отвечает уже Як-3.
Тенденция, однако.

Понятное дело, что в 1940-41 такое развитие ситуации на 100% никто не мог предвидеть, но однако будучи замнаркома по опытному самолетостроению АСЯ сразу имел доступ к многим "тонкостям" КД - мог ведь практически в любой момент например взять и сравнить весовую сводку Яка и ЛаГГа. АСЯ хоть и чиновник - целый замнаркома, но в первую очередь ведь конструктор, и нельзя сказать что бестолковый конструктор, отнюдь. Так вот ему вполне достаточно было даже беглого взгляда, чтобы понимать КАК и за счет чего держать Як всё время немного впереди, чем ЛаГГ. И в принципе чем дольше живет ЛаГГ со 105-м, тем ДОЛЬШЕ будет жить семейство Яков. ;)) "Раскладец, батенька!"

Вот именно поэтому как раз Яковлев очень даже заинтересован притопить тот же И-180 (ну или дать ему утонуть ;)) ради ЛаГГа.
От Алекс
К ZaReznik (17.10.2009 14:40:35)
Дата 18.10.2009 11:41:07

Re: О ЛаГГе


>Вот именно поэтому как раз Яковлев очень даже заинтересован притопить тот же И-180 (ну или дать ему утонуть ;)) ради ЛаГГа.

и все это злой, но дальновидный Яковлев предвидел в 1940 ? :)))
а не проще ли объяснить, что опытный И-180 на фоне И-301 и И-26 гляделся прямо скажем - не очень ?
От SK
К Алекс (18.10.2009 11:41:07)
Дата 19.10.2009 10:13:07

Re: О ЛаГГе


>>Вот именно поэтому как раз Яковлев очень даже заинтересован притопить тот же И-180 (ну или дать ему утонуть ;)) ради ЛаГГа.
>
>и все это злой, но дальновидный Яковлев предвидел в 1940 ? :)))
>а не проще ли объяснить, что опытный И-180 на фоне И-301 и И-26 гляделся прямо скажем - не очень ?
В том числе и по срокам, не следует забывать. Тот же И-26 май-39 начало, а в июне - серия (первый на 301 заводе вообще собрали 22 марта). То, что Кагановича сняли в 40-м в немалой степени затяжка по И-180.
СК
От SK
К SK (19.10.2009 10:13:07)
Дата 19.10.2009 10:26:13

Уточню по году


>>>Вот именно поэтому как раз Яковлев очень даже заинтересован притопить тот же И-180 (ну или дать ему утонуть ;)) ради ЛаГГа.
>>
>>и все это злой, но дальновидный Яковлев предвидел в 1940 ? :)))
>>а не проще ли объяснить, что опытный И-180 на фоне И-301 и И-26 гляделся прямо скажем - не очень ?
В том числе и по срокам, не следует забывать. Тот же И-26 май-39 начало, а в июне 40 - серия (первый на 301 заводе вообще собрали 22 марта). То, что Кагановича сняли в 40-м в немалой степени затяжка по И-180.
>СК
От Serge Turchin
К Алекс (18.10.2009 11:41:07)
Дата 18.10.2009 13:03:45

Re: О ЛаГГе


>>Вот именно поэтому как раз Яковлев очень даже заинтересован притопить тот же И-180 (ну или дать ему утонуть ;)) ради ЛаГГа.
>
>и все это злой, но дальновидный Яковлев предвидел в 1940 ? :)))
>а не проще ли объяснить, что опытный И-180 на фоне И-301 и И-26 гляделся прямо скажем - не очень ?

Именно так и объясняется. Все-таки сдается мне, что у И-180 были какие-то проблемы с управляемостью-устойчивостью ибо у Родионова описаны всякие шаманские пляски с подбором V крыла и др. подобными характерными мероприятиями. Просто так этим не занимаются.
От Алекс
К Serge Turchin (18.10.2009 13:03:45)
Дата 18.10.2009 14:12:47

Re: О ЛаГГе


>Все-таки сдается мне, что у И-180 были какие-то проблемы с управляемостью-устойчивостью ибо у Родионова описаны всякие шаманские пляски с подбором V крыла и др. подобными характерными мероприятиями. Просто так этим не занимаются.

у И-180 те же проблемы, что и у И-16 - задняя центровка.
любимая фишка Поликарпова.
От Serge Turchin
К Алекс (18.10.2009 14:12:47)
Дата 18.10.2009 15:11:14

Re: О ЛаГГе


>>Все-таки сдается мне, что у И-180 были какие-то проблемы с управляемостью-устойчивостью ибо у Родионова описаны всякие шаманские пляски с подбором V крыла и др. подобными характерными мероприятиями. Просто так этим не занимаются.
>
>у И-180 те же проблемы, что и у И-16 - задняя центровка.
>любимая фишка Поликарпова.

Изменение V крыла делается для изменения путевой устойчивости. Проблемы с путевой устойчивостью часто возникают при повышении скорости ЛА. И-180 стал быстрее И-16 довольно значительно.

Фишка эта не поликарповская, это общее заблуждение (или скорее вынужденный компромисс) того времени. Не менее "заднецентрованным" был Ил-4, который просто выматывал пилотов. Кстати, задняя центровка делалась не просто так, не надо считать конструкторов того времени идиотами, она помимо улучшения маневренных характеристик, уменьшает затраты на продольную балансировку и как следствие - облегчает самолет и увеличивает его суммарное аэродинамическое качество, а значит дальность.
От ZaReznik
К Serge Turchin (18.10.2009 15:11:14)
Дата 18.10.2009 17:04:25

Re: О ЛаГГе


>....Кстати, задняя центровка делалась не просто так, не надо считать конструкторов того времени идиотами, она помимо улучшения маневренных характеристик, уменьшает затраты на продольную балансировку и как следствие - облегчает самолет и увеличивает его суммарное аэродинамическое качество, а значит дальность.

Дык AFAIK спецы ЦАГИ как раз и рассылали свои рекомендации, это увлечение задними центровками во многом как раз от них и щло
От ZaReznik
К Serge Turchin (18.10.2009 13:03:45)
Дата 18.10.2009 14:12:17

Re: О ЛаГГе

>>а не проще ли объяснить, что опытный И-180 на фоне И-301 и И-26 гляделся прямо скажем - не очень ?
>
>Именно так и объясняется. Все-таки сдается мне, что у И-180 были какие-то проблемы с управляемостью-устойчивостью ибо у Родионова описаны всякие шаманские пляски с подбором V крыла и др. подобными характерными мероприятиями. Просто так этим не занимаются.

Наиболее "безпроблемным" был ЕМНИП МиГ-1 (И-200 в девичестве), а вот "букет проблем" что И-301, что И-26 в особенности вам и самим прекрасно известен. Опять же доведенность МиГ-1 это ведь лишний "плюс" не кому-нибудь, а именно Поликарпову и его конструкторам.

Также позволю отметить, что наличие (или отсутствие) проблем чисто технического плана еще не есть доказательство отсутствия слоя "византийщины" во всей этой истории - на кону ведь среди прочего то огромаднейшие деньги и власть, не стоит их просто так отбрасывать.

Проблемы-проблемами, но разве из-за этого 21-й завод сорвал выпуск И-180? Вон Степанов, например, всё больше напирает на наличие истребителя Пашинина, а не на реальные нерешаемые проблемы по И-180, иначе их бы НАВЕРНЯКА руководство завода донесло бы наверх.
От Алекс
К ZaReznik (18.10.2009 14:12:17)
Дата 18.10.2009 14:16:40

Re: О ЛаГГе


>Проблемы-проблемами, но разве из-за этого 21-й завод сорвал выпуск И-180? Вон Степанов, например, всё больше напирает на наличие истребителя Пашинина, а не на реальные нерешаемые проблемы по И-180, иначе их бы НАВЕРНЯКА руководство завода донесло бы наверх.

самая большая проблема И-180 - отсутствие двигателя.
и нежелание Поликарпова предусмотреть вариант И-180 под М62/63.
эти-то в 1940 были вполне "живыми". в отличии от М-88.
От Serge Turchin
К Алекс (18.10.2009 14:16:40)
Дата 18.10.2009 15:15:48

Re: О ЛаГГе


>>Проблемы-проблемами, но разве из-за этого 21-й завод сорвал выпуск И-180? Вон Степанов, например, всё больше напирает на наличие истребителя Пашинина, а не на реальные нерешаемые проблемы по И-180, иначе их бы НАВЕРНЯКА руководство завода донесло бы наверх.
>
>самая большая проблема И-180 - отсутствие двигателя.
>и нежелание Поликарпова предусмотреть вариант И-180 под М62/63.
>эти-то в 1940 были вполне "живыми". в отличии от М-88.

А нафиг он нужен И-180 с М-62 если И-16 с М-62 и так есть. По сути - И-180 это тот же И-16 с измененной в плане формой крыла. Т.е. передняя кромка И-16 (слабостреловидная), сделана прямолинейной для обеспечения продольной балансировки планера И-16 при установке на него более тяжелого и длиного мотора М-88. Модификация И-180 под мотор М-62 потребует вернуть все обратно.
От Алекс
К Serge Turchin (18.10.2009 15:15:48)
Дата 18.10.2009 15:23:38

Re: О ЛаГГе

>А нафиг он нужен И-180 с М-62 если И-16 с М-62 и так есть. По сути - И-180 это тот же И-16 с измененной в плане формой крыла. Т.е. передняя кромка И-16 (слабостреловидная), сделана прямолинейной для обеспечения продольной балансировки планера И-16 при установке на него более тяжелого и длиного мотора М-88. Модификация И-180 под мотор М-62 потребует вернуть все обратно.

из чисто подстраховочных соображений. как переходную модель.
а иначе - как в реале. сиди и жди мотора.
От Serge Turchin
К Алекс (18.10.2009 15:23:38)
Дата 18.10.2009 15:48:12

Re: О ЛаГГе


>
>из чисто подстраховочных соображений. как переходную модель.
>а иначе - как в реале. сиди и жди мотора.

Вы не понимаете. Нельзя просто снять с И-180 мотор М-88 и поставить М-62. Надо что-то делать с продольной балансировкой.
От Алекс
К Serge Turchin (18.10.2009 15:48:12)
Дата 18.10.2009 17:12:55

Re: О ЛаГГе


>>
>>из чисто подстраховочных соображений. как переходную модель.
>>а иначе - как в реале. сиди и жди мотора.
>
>Вы не понимаете. Нельзя просто снять с И-180 мотор М-88 и поставить М-62. Надо что-то делать с продольной балансировкой.

никто и не говорит - "просто взять и поставить".
но в случае с наличием варианта И-180/М62 завод мог уже в конце 1939, начале 1940 начать его выпуск - т.е. Поликарпов бы уже поставил на серию свою новую машину. и в дальнейшем - перевод на И-180/М88, в перспективе - на И-185/М82.
а так - завод производит И-16 и ждет двигатель.

От Serge Turchin
К Алекс (18.10.2009 17:12:55)
Дата 18.10.2009 18:07:32

Re: О ЛаГГе


>>>
>>>из чисто подстраховочных соображений. как переходную модель.
>>>а иначе - как в реале. сиди и жди мотора.
>>
>>Вы не понимаете. Нельзя просто снять с И-180 мотор М-88 и поставить М-62. Надо что-то делать с продольной балансировкой.
>
>никто и не говорит - "просто взять и поставить".
>но в случае с наличием варианта И-180/М62 завод мог уже
в конце 1939, начале 1940 начать его выпуск - т.е.

И он в третий раз пошел за елкой (с).

И-180 с М-62 - это И-16. И нет никакой новой машины - И-180 - это старый фюзеляж И-16 с новым крылом с прямолинейной кромкой, ВЫНУЖДЕННО сделанным для продольной балансировки И-16 под мотор М-88. При возвращении к мотору М-62 понадобится возвращаться к старому крылу.

>Поликарпов бы уже поставил на серию свою новую машину. и в дальнейшем - перевод на И-180/М88, в перспективе - на И-185/М82.

И-180 - это не новая машина - это фюзеляж И-16 с приспособленным под М-88 крылом.
>а так - завод производит И-16 и ждет двигатель.
От Алекс
К Serge Turchin (18.10.2009 18:07:32)
Дата 18.10.2009 20:03:11

Re: О ЛаГГе



>И-180 - это не новая машина - это фюзеляж И-16 с приспособленным под М-88 крылом.

тогда - все безнадежно. двигателя до конца 1940 не будет.
и ждать больше никто не станет.