От Андрей Платонов
К Serge Turchin
Дата 26.10.2009 14:13:09
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: И-180 ошибка...

>> Поэтому если бы в 40 запустили бы И-180 вместо ЛаГГ то нам было бы хуже, т.к. в 41 надо было бы сразу менять на 21 и 153 заводах модели. Двигатели ек, их даже на Ил-4 нехватало. Другой движок(М-82) туда не поставиш. Надо менять модель и весть цикл производства.

А кто Вам сказал, что М-82 на И-180 не поставишь? ;-)

>Не путайте причину и следствие. Скорее И-180 не стало в серии потому, что не было в 40-м М-88Б. Козни 21-го завода это конечно плохо, но если вспомнить, после того как с И-21 и Пашинимым все стало ясно, была инициатива НКАП по реальному запуску И-180 в серию. Но еще раз подумав и разобравшись от этого вполне справедливо отказались.

>Мне кажется истина несколько в ином. Есть подозрение, что пристыковка к фюзеляжу, хвостовая часть которого почти идентична хвостовой части И-16 длиного и более тяжелого двухрядного мотора привела к получению самолета с сомнительными характеристиками устойчивости и управляемости, чему подтверждеие в значительном изменении центровки у серийных И-180 путем отклонения консолей крыла назад, игры с изменением угла V, в увеличение размаха стабилизатора на 0.8 м. Кроме того, есть оценка Фалина, если я не путаю, что И-180 по сравнению с И-16 отвратительный самолет. Видимо он имел ввиду пилотажные свойства.

Ну, я не вижу тут проблему. И-16 имел заднюю центровку, установка в носу И-180 более длинного и тяжелого движка (вкупе с крылом с прямой передней кромкой) и призвана была эту центровку сдвинуть вперед до 21-24 проц., чего и добились. А в процессе доводки и искали оптимальное значение центровки, плюс развесовка менялась из-за усиления вооружения...
От Serge Turchin
К Андрей Платонов (26.10.2009 14:13:09)
Дата 26.10.2009 14:42:17

Re: И-180 ошибка...

.
>
>Ну, я не вижу тут проблему. И-16 имел заднюю центровку, установка в носу И-180 более длинного и тяжелого движка (вкупе с крылом с прямой передней кромкой) и призвана была эту центровку сдвинуть вперед до 21-24 проц., чего и добились. А в процессе доводки и искали оптимальное значение центровки, плюс развесовка менялась из-за усиления вооружения...


Ты все про центровку, а сама по себе кургузая задняя часть от И-16 может вызывать самые разные аэродинамические эффекты. Увы, это не проверишь без численного моделирования и аэродинамической трубы, но вся возня 40 г с аэродинамикой И-180 совсем неспроста.
От Андрей Платонов
К Serge Turchin (26.10.2009 14:42:17)
Дата 26.10.2009 15:23:42

Re: И-180 ошибка...

>>Ну, я не вижу тут проблему. И-16 имел заднюю центровку, установка в носу И-180 более длинного и тяжелого движка (вкупе с крылом с прямой передней кромкой) и призвана была эту центровку сдвинуть вперед до 21-24 проц., чего и добились. А в процессе доводки и искали оптимальное значение центровки, плюс развесовка менялась из-за усиления вооружения...
>Ты все про центровку, а сама по себе кургузая задняя часть от И-16 может вызывать самые разные аэродинамические эффекты. Увы, это не проверишь без численного моделирования и аэродинамической трубы, но вся возня 40 г с аэродинамикой И-180 совсем неспроста.

А какая там возня с аэродинамикой? Всего-то и делов, что капот переделали (это не связано с хвостом), меняли размах крыла (не совсем понятно зачем) и стреловидность консолей (меняли центровку). Непосредственно с хвостом только площадь стабилизатора пытались увеличить, но в серию не внедрили. Так что существенных проблем с "кургузым" хвостом пока не вижу. Кстати, на И-185 хвост практически такой же...
От Serge Turchin
К Андрей Платонов (26.10.2009 15:23:42)
Дата 26.10.2009 16:09:29

Re: И-180 ошибка...

>Кстати, на И-185 хвост практически такой же...

Посмотри внимательно.
От Serge Turchin
К Андрей Платонов (26.10.2009 15:23:42)
Дата 26.10.2009 15:59:13

Re: И-180 ошибка...

>А какая там возня с аэродинамикой? Всего-то и делов, что капот переделали (это не связано с хвостом), меняли размах крыла (не совсем понятно зачем) и стреловидность консолей (меняли центровку). Непосредственно с хвостом только площадь стабилизатора пытались увеличить, но в серию не внедрили. Так что существенных проблем с "кургузым" хвостом пока не вижу. Кстати, на И-185 хвост практически такой же...

1-вопрос действительно - зачем удлиняли крыло в 39 г? Ошиблись в расчете веса самолета или мотора?

2-вопрос - зачем меняли в 40 г угол V крыльев, что не устраивало? Путевая устойчивость?

3-вопрос - зачем меняли площадь стабилизатора ("по инициативе пилотов") - что не хватало запаса по рулям?

Почему бросили, едва столкнувшись с вибрацией? Между прочим площадь меняли достаточно значительно, по моим прикидкам не менее 10%.

4-вопрос - почему все-таки решили центровку на И-180 делать более передней на серийных И-180 при помощи крыла со стрелкой? Кто был инициатором этого и почему? Завод? КБ? Погнались за модой и управляемостью И-26 и др. или реально управлять И-180 было сложно? И-16 никто и не думал переделывать. Почему это стали делать так поздно?

5-вопрос что-все-таки произошло с Прошаковым? Почему Уляхин за, но в письме рекомендует полсамолета переделать?

И попутный вопрос - прямая кромка у И-180 - это попытка сохранить заднюю центровку как у И-16? Что получается - ошибка Поликарпова?

Ответов на все это конечно нет. Нужны продувки и расчеты.

Андрей, ты прекрасно знаешь, что кургузый хвост - это опасный с точки зрения срыва потока элемент, большая кривизна, разгоняющийся, расширяющийся поток, высокие скорости. То, что сходило с рук на И-16 уже могло не сходить на И-180 со значительно более высокими скоростями.

Конечно и Gee Bee летал и брал призы, но вот воевать на нем было нельзя.
От Игорь Григорьев
К Serge Turchin (26.10.2009 15:59:13)
Дата 28.10.2009 09:38:00

Надо посмотреть книгу вот эту.

http://www.setbook.ru/books/231585.html?partner=findbook

Неизвестный Поликарпов
Автор: Иванов В.П., Издательство: , 2009г., Серия: Война и мы. Авиаконструкторы ( Новая серия )
От Serge Turchin
К Игорь Григорьев (28.10.2009 09:38:00)
Дата 28.10.2009 12:21:09

Сомневаюсь...

что там что-то есть сверх его монстроидального талмуда Самолеты Поликарпова http://www.bookland.ru/book1913453.htm. Скорее всего это повторное использование одних и тех же материалов.
От Игорь Григорьев
К Serge Turchin (28.10.2009 12:21:09)
Дата 29.10.2009 11:50:44

Такой страницы нет

Вот такое издание?
http://www.ozon.ru/multimedia/books_covers/1000149169.jpg



У меня его нет, поэтому сказать не смогу. Но переиздание - это скорее всего вот эта книга -
http://my-shop.ru/_files/product/3/43/424426.jpg


От Serge Turchin
К Игорь Григорьев (29.10.2009 11:50:44)
Дата 29.10.2009 13:19:34

Точка в конце URL прилепилась. Надо убрать. (-)

:
От SK
К Serge Turchin (26.10.2009 15:59:13)
Дата 27.10.2009 09:01:48

Re: И-180 ошибка...

>3-вопрос - зачем меняли площадь стабилизатора ("по инициативе пилотов") - что не хватало запаса по рулям?
Если только стабилизатор - то это устойчивость, а не рули и управляемость.
А если просто увеличили размах без изменения соотношения стабилизатор-руль высоты, то цель правда неясна. БОльший размах - бОльшая площадь - бОльшее сопротивление и меньшая скорость + бОльшие нагрузки на хвостовую часть, в т.ч. и от руля при маневрировании. Или там малого плеча руля не хватало (росли нагрузки на ручку), чтобы на бОльшей скорости машину ворочать?
СК
От Serge Turchin
К SK (27.10.2009 09:01:48)
Дата 27.10.2009 09:41:49

Re: И-180 ошибка...

>>3-вопрос - зачем меняли площадь стабилизатора ("по инициативе пилотов") - что не хватало запаса по рулям?
>Если только стабилизатор - то это устойчивость, а не рули и управляемость.
>А если просто увеличили размах без изменения соотношения стабилизатор-руль высоты, то цель правда неясна. БОльший размах - бОльшая площадь - бОльшее сопротивление и меньшая скорость + бОльшие нагрузки на хвостовую часть, в т.ч. и от руля при маневрировании. Или там малого плеча руля не хватало (росли нагрузки на ручку), чтобы на бОльшей скорости машину ворочать?

У Иванова толком не сказано, только про то, что на 0.8 м увеличили размах стабилизатора. БОльшая площадь (увеличение кабрирующего момента), если конечно заодно не изменили угол его установки, видимо говорит о том, что на каких-то режимах скорости И-180 не был продольно сбалансирован. Вообще, про балансировку и необходимость переделок Уляхин пишет последовательно в своих письмах. Возникает вопрос - почему пишет он и нет никаких указаний от самого Поликарпова? Ему что, все-равно что сделают с его самолетом? И кто принимал решение о "стрелке" на последних серийных И-180? Еще вопрос - что получилось с устойчивостью-управляемостью при центровке 19%, если ее все-таки достигли? Ведь испытаний-то похоже комплексных не было. Вопросы опять без ответа. Но мысль о том, что интерес к И-180 пропал у самого его создателя, по крайней мере по его улучшению.

Кстати, по центровке. Яку ничто не мешало при центровках 23-26 % иметь очень хорошие пилотажные свойства, а для И-180 испытатель Уляхин в письмах явно указывает, что 24% на горьковской серии - мало и нужно сделать экстремально, аж 19. Опять вопрос - почему так радикально? Что-то здесь явно не то.

А на опытном И-180 было вообще 28, но все же меньше чем у И-16.

Ну и попутно в поисках информации о центровках вычитал - на МиГ-3 ее удалось оставить в тех же пределах, что и неутяжеленного изначального И-200, что-то около 24%, ЕМНИП. Только вот усилия на органах управления почему-то возросли до предела физических возможностей пилота. Так что проблемы сбалансировать статически, особенно свинцовыми чушками можно любой самолет, даже И-180 с АШ-82, но будет ли он после этого летать?
>СК
От SK
К Serge Turchin (27.10.2009 09:41:49)
Дата 27.10.2009 11:25:01

Re: И-180 ошибка...

>Ну и попутно в поисках информации о центровках вычитал - на МиГ-3 ее удалось оставить в тех же пределах, что и неутяжеленного изначального И-200, что-то около 24%, ЕМНИП. Только вот усилия на органах управления почему-то возросли до предела физических возможностей пилота. Так что проблемы сбалансировать статически, особенно свинцовыми чушками можно любой самолет, даже И-180 с АШ-82, но будет ли он после этого летать?
Если ц.т. и площадь (компенсация) руля не изменились, то усилия на ручке возросли не из-за этого. Т.е. по чистой физике при неизменном плече и той же точке приложения сил на руле нагрузки в обратную сторону на ручку могут возникнуть или при бОльшем потребном угле отклонения руля(хотя бы из-за роста массы самолета), или при перекомпоновке проводки управления (плечо качалок изменили, допустим, из-за размещения дополнительного бензобака), или при снятии весовой компенсации с руля (для облегчения машины). Тут по МиГу вопрос не ко мне.
СК